Atheist vs Agnost

[Zolderworm]

Antwoord is een beetje te flauw om nog weer op te antwoorden.
Of het nou "complex" , "precies afgesteld" of "onmogelijk zonder ontwerper" is, het komt allemaal op hetzelfde neer.

Het is niet “of” maar “en”. Je beschuldigt mij vals. Ik heb nooit gezegd: het is complex, dus het is ontworpen. Een berg vuilnis is ook complex. Het gaat altijd om gespecificeerde complexiteit of functionele complexiteit. Het lijkt me duidelijk dat bij de ontwikkeling van een ongeboren kind een heel stappenplan nodig is wat zeer nauw luistert. Maar misschien ben jij van mening dat blinde doelloze processen ook zo'n stappenplan kunnen opzetten. En misschien is er volgens jou geen verschil tussen intelligente processen en niet-intelligente processen.

Het probleem is, lijkt me, dat er voor jou tegenover een stappenplan altijd "doelloze processen" staan. En tegenover "intelligente processen" altijd "niet-intelligente processen". Blijkbaar kun jij je, als het om het om de aanwezigheid van gecompliceerd leven gaat, geen voorstelling maken van een werkelijkheid waarin er noch stappenplannen zijn, noch doelloze processen, en noch intelligente processen noch niet-intelligente processen. Maar (hypothetisch beschouwd) een werkelijkheid waarin er geen tijd bestaat en het complexe leven er (vanuit onze tijdgebonden optiek beschouwd) altijd al is geweest, maar (vanuit onze tijdgebonden optiek beschouwd) op een gegeven moment tot openbaarheid in de stoffelijke werkelijkheid is gekomen (terwijl er in werkelijkheid geen sprake is van "een gegeven moment" en van "tot openbaarheid komen", omdat tijd immers een illusie is binnen ons hypothetisch model). Of met andere woorden: mensen hebben de neiging om hun simpele denkcategorieën toe te passen op de werkelijkheid, niet beseffend hoe beperkt het menselijk denken in het algemeen (mogelijkerwijs) is.

[Inktvlam]

Het probleem is, lijkt me, dat er voor jou tegenover een stappenplan altijd "doelloze processen" staan. En tegenover "intelligente processen" altijd "niet-intelligente processen". Blijkbaar kun jij je, als het om het om de aanwezigheid van gecompliceerd leven gaat, geen voorstelling maken van een werkelijkheid waarin er noch stappenplannen zijn, noch doelloze processen, en noch intelligente processen noch niet-intelligente processen. Maar (hypothetisch beschouwd) een werkelijkheid waarin er geen tijd bestaat en het complexe leven er (vanuit onze tijdgebonden optiek beschouwd) altijd al is geweest, maar (vanuit onze tijdgebonden optiek beschouwd) op een gegeven moment tot openbaarheid in de stoffelijke werkelijkheid is gekomen (terwijl er in werkelijkheid geen sprake is van "een gegeven moment" en van "tot openbaarheid komen", omdat tijd immers een illusie is binnen ons hypothetisch model). Of met andere woorden: mensen hebben de neiging om hun simpele denkcategorieën toe te passen op de werkelijkheid, niet beseffend hoe beperkt het menselijk denken in het algemeen (mogelijkerwijs) is.

Even denken, het kolderworm-model behelst een werkelijkheid waar noch intelligente, noch niet-intelligente, noch doelgerichte, noch doelloze, noch debiele, noch niet-debiele, noch interessante, noch oninteressante processen plaatsgrijpen. Verdomd interessant. Voorlopig even te hoog gegrepen voor mijn bevattingsvermogen. Maar wie weet, mocht ik ooit dement worden, dan eh .. zal ik er nog eens naar kijken.

[Lanfy]

… het ontbreken van bewijs voor iets, is geen bewijs voor het ontbreken van iets ...

Dan moet je met indirect bewijs of redelijke argumenten komen. Zoals je het nu stelt is het nietszeggend. Theorieën zonder bewijs kunnen verworpen worden zonder bewijs.

Dus de theorie dat er een god bestaat kan zowiezo verworpen worden? Indirecte argumenten zijn er wel, zoals een geloof erin, maar redelijke en realistische argumenten, die ook echt iets bewijzen, die ben ik nog steeds niet tegengekomen!

Maar wat bedoelde je hier dan waar ik op reageerde? Raar eigenlijk om op je eigen bericht te reageren maar misschien heb ik iets gemist?

[dingo]

Het probleem is, lijkt me, dat er voor jou tegenover een stappenplan altijd "doelloze processen" staan. En tegenover "intelligente processen" altijd "niet-intelligente processen". Blijkbaar kun jij je, als het om het om de aanwezigheid van gecompliceerd leven gaat, geen voorstelling maken van een werkelijkheid waarin er noch stappenplannen zijn, noch doelloze processen, en noch intelligente processen noch niet-intelligente processen. Maar (hypothetisch beschouwd) een werkelijkheid waarin er geen tijd bestaat en het complexe leven er (vanuit onze tijdgebonden optiek beschouwd) altijd al is geweest, maar (vanuit onze tijdgebonden optiek beschouwd) op een gegeven moment tot openbaarheid in de stoffelijke werkelijkheid is gekomen (terwijl er in werkelijkheid geen sprake is van "een gegeven moment" en van "tot openbaarheid komen", omdat tijd immers een illusie is binnen ons hypothetisch model). Of met andere woorden: mensen hebben de neiging om hun simpele denkcategorieën toe te passen op de werkelijkheid, niet beseffend hoe beperkt het menselijk denken in het algemeen (mogelijkerwijs) is.

Even denken, het kolderworm-model behelst een werkelijkheid waar noch intelligente, noch niet-intelligente, noch doelgerichte, noch doelloze, noch debiele, noch niet-debiele, noch interessante, noch oninteressante processen plaatsgrijpen. Verdomd interessant. Voorlopig even te hoog gegrepen voor mijn bevattingsvermogen. Maar wie weet, mocht ik ooit dement worden, dan eh .. zal ik er nog eens naar kijken.

Inderdaad jammer van jou bevattingsvermogen want Zolderworm zegt bepaald geen domme dingen in deze post. Niet dat ik het met hem eens ben maar met kwalificaties als 'kolderworm' en 'dement worden' doe je hem wel onrecht aan. En het bevordert de discussie niet.

[Zolderworm]

Het probleem is, lijkt me, dat er voor jou tegenover een stappenplan altijd "doelloze processen" staan. En tegenover "intelligente processen" altijd "niet-intelligente processen". Blijkbaar kun jij je, als het om het om de aanwezigheid van gecompliceerd leven gaat, geen voorstelling maken van een werkelijkheid waarin er noch stappenplannen zijn, noch doelloze processen, en noch intelligente processen noch niet-intelligente processen. Maar (hypothetisch beschouwd) een werkelijkheid waarin er geen tijd bestaat en het complexe leven er (vanuit onze tijdgebonden optiek beschouwd) altijd al is geweest, maar (vanuit onze tijdgebonden optiek beschouwd) op een gegeven moment tot openbaarheid in de stoffelijke werkelijkheid is gekomen (terwijl er in werkelijkheid geen sprake is van "een gegeven moment" en van "tot openbaarheid komen", omdat tijd immers een illusie is binnen ons hypothetisch model). Of met andere woorden: mensen hebben de neiging om hun simpele denkcategorieën toe te passen op de werkelijkheid, niet beseffend hoe beperkt het menselijk denken in het algemeen (mogelijkerwijs) is.

Even denken, het kolderworm-model behelst een werkelijkheid waar noch intelligente, noch niet-intelligente, noch doelgerichte, noch doelloze, noch debiele, noch niet-debiele, noch interessante, noch oninteressante processen plaatsgrijpen. Verdomd interessant. Voorlopig even te hoog gegrepen voor mijn bevattingsvermogen. Maar wie weet, mocht ik ooit dement worden, dan eh .. zal ik er nog eens naar kijken.

Nee, de werkelijkheid van ondergetekende is er één waarin de tijd, of het verloop van de tijd, een illusie is. Dus één waarin er nooit een schepping is geweest, en dus nooit een intelligentie die heeft geschapen, en nooit een doel om geschapen te zijn, simpelweg omdat de zogenaamde schepping nooit geschapen is, maar er altijd is geweest, maar op een bepaald moment voor ons tot werkelijkheid is gekomen. Iets wat eeuwig is, is namelijk nooit geschapen, omdat er immers nooit een begin is geweest. Dat is wat anders dan dat er geen intelligentie is, of niet-intelligentie, enzovoort. De ervaring van ruimte en tijd namelijk wordt door onze hersenen veroorzaakt, maar is op zich geen werkelijkheid, omdat wij ons in werkelijkheid in een vierdimensionaal ruimte-tijd-continuüm bevinden. Het nadeel van de hersenen is dat ze een eigen werkelijkheid scheppen. Dat noemt men de categorieën van het denken. Maar het voordeel van in het bijzonder jouw hersenen is dat je ze zodanig kunt laten werken dat je dit toch gaat begrijpen. Al zal het misschien nog even duren, voordat het zover is.

[pyro]

De heilige regels en voor de rest geen gezeur.

De wetenschappelijke methode is helemaal niet heilig, het is gewoon mensenwerk. Hij bepaalt slechts of iets wetenschap is of niet.
Voor 'heilige' regels moet je op het terrein van de levensbeschouwing zijn.

[Tin]

Het probleem is, lijkt me, dat er voor jou tegenover een stappenplan altijd "doelloze processen" staan. En tegenover "intelligente processen" altijd "niet-intelligente processen". Blijkbaar kun jij je, als het om het om de aanwezigheid van gecompliceerd leven gaat, geen voorstelling maken van een werkelijkheid waarin er noch stappenplannen zijn, noch doelloze processen, en noch intelligente processen noch niet-intelligente processen. Maar (hypothetisch beschouwd) een werkelijkheid waarin er geen tijd bestaat en het complexe leven er (vanuit onze tijdgebonden optiek beschouwd) altijd al is geweest, maar (vanuit onze tijdgebonden optiek beschouwd) op een gegeven moment tot openbaarheid in de stoffelijke werkelijkheid is gekomen (terwijl er in werkelijkheid geen sprake is van "een gegeven moment" en van "tot openbaarheid komen", omdat tijd immers een illusie is binnen ons hypothetisch model). Of met andere woorden: mensen hebben de neiging om hun simpele denkcategorieën toe te passen op de werkelijkheid, niet beseffend hoe beperkt het menselijk denken in het algemeen (mogelijkerwijs) is.

Even denken, het kolderworm-model behelst

Modbreak Tin: Denigrerende naamverbasteringen niet toegestaan: een eerste officiële waarschuwing dus.

een werkelijkheid waar noch intelligente, noch niet-intelligente, noch doelgerichte, noch doelloze, noch debiele, noch niet-debiele, noch interessante, noch oninteressante processen plaatsgrijpen. Verdomd interessant. Voorlopig even te hoog gegrepen voor mijn bevattingsvermogen. Maar wie weet, mocht ik ooit dement worden, dan eh .. zal ik er nog eens naar kijken.

Je zegt het.
Maar in ieder geval: Je onderstreept met deze post weer hoe je de dingen ziet.
Prima, maar van een "valse beschuldiging" mijnerzijds was dus geen sprake.

[Zolderworm]

Tja, ik probeer hier gewoon mijn ideeën weer te geven, waarin het verlopen van de tijd als een subjectieve ervaring wordt beschouwd, een gedachte die diverse consequenties heeft als het om de aard van de werkelijkheid gaat. En ik probeer deze in dit geval toe te passen op de vraag naar het het bestaan van het leven op deze Aarde. Maar dat roept hier blijkbaar bij een enkeling een nare reactie op. Ik begrijp echt niet waarom dat is. Nou ja, je hebt hier een hoop vriendelijke, aardige en welwillende mensen. Maar er zijn er blijkbaar ook die niet zo aardig zijn.

[JW88]

Tja, ik probeer hier gewoon mijn ideeën weer te geven, waarin het verlopen van de tijd als een subjectieve ervaring wordt beschouwd, een gedachte die diverse consequenties heeft als het om de aard van de werkelijkheid gaat. En ik probeer deze in dit geval toe te passen op de vraag naar het het bestaan van het leven op deze Aarde. Maar dat roept hier blijkbaar bij een enkeling een nare reactie op. Ik begrijp echt niet waarom dat is. Nou ja, je hebt hier een hoop vriendelijke, aardige en welwillende mensen. Maar er zijn er blijkbaar ook die niet zo aardig zijn.

Ik snap deels wat je zegt, maar wat ik niet begrijp is, hoe kunnen wij als zogenaamd beperkte mensen met onze beperkte zintuigen dan concluderen dat er buiten onze beperkte waarneming ook nog iets is, terwijl we geen enkele mogelijkheid hebben om dat waar te nemen

Dan kun je dus in principe alles beweren en vervolgens zeggen, ''ja maar we kunnen dat niet waarnemen of bevatten'' dan zijn de mogelijkheden dus eindeloos...

[JW88]

Maar terug naar de topic titel...

Een agnost is in mijn ogen iemand die niks uitsluit, die van mening is dat wij als mensen daar niks nuttigs over kunnen zeggen, hij neemt dus eigenlijk geen standpunt in, hij zegt dus in feite ''alles kan''.

Een agnost vindt dat hij het niet weet.
Dat hij het niet kan weten.
Dat anderen het ook niet kunnen weten.

Zeggen dat je het niet weet is niet helemaal hetzelfde als zeggen dat alles kan. Ook dat weet je immers niet.

Hmmm als je zegt dat je het niet weet, dan sluit je dus geen enkele mogelijkheid uit, dus dan zeg je in feite ''alles kan'' ..... dat lijkt me toch niet moeilijk om te begrijpen.

Toch mis je een heleboel als je niet oppikt wat Pyro hier zegt.

Vertel......

[JW88]

Er is geen enkele reden om een christelijke wetenschappers enigszins serieus te nemen, aangezien wetenschap en religie vroeg of laat altijd in conflict met elkaar komen, de echte wetenschapper moet in dat geval altijd voor wetenschap kiezen...

Ga eerst eens wat over de geschiedenis van de moderne westerse wetenschap onderzoeken. Welke van de pioniers waren gelovig? Zagen die dit conflict waar jij het over hebt? Je zal zien dat je er helemaal naast zit hier.

Ja sorry hoor Allie maar ik kan makkelijk dingen uit leggen aan een kind van 5 dan aan jou, het is echt stuitend hoe naïef jij bent..... daarnaast heb je ook een soort van tunnelvisie waar je niet vanaf lijkt te kunnen komen. Ik heb al zoveel tijd en energie gestoken in het jou de simpelste dingen proberen uit te leggen, maar je wilt het gewoon niet snappen....

Wetenschap en religie komen vroeg of laat altijd met elkaar in conflict! Een echte wetenschapper zal dan altijd voor wetenschap kiezen, als je dat niet kan begrijpen dan houdt het echt op...

[vrolijke]

Er is geen enkele reden om een christelijke wetenschappers enigszins serieus te nemen, aangezien wetenschap en religie vroeg of laat altijd in conflict met elkaar komen, de echte wetenschapper moet in dat geval altijd voor wetenschap kiezen...

Ga eerst eens wat over de geschiedenis van de moderne westerse wetenschap onderzoeken. Welke van de pioniers waren gelovig? Zagen die dit conflict waar jij het over hebt? Je zal zien dat je er helemaal naast zit hier.

Ja sorry hoor Allie maar ik kan makkelijk dingen uit leggen aan een kind van 5 dan aan jou, het is echt stuitend hoe naïef jij bent..... daarnaast heb je ook een soort van tunnelvisie waar je niet vanaf lijkt te kunnen komen. Ik heb al zoveel tijd en energie gestoken in het jou de simpelste dingen proberen uit te leggen, maar je wilt het gewoon niet snappen....

Wetenschap en religie komen vroeg of laat altijd met elkaar in conflict! Een echte wetenschapper zal dan altijd voor wetenschap kiezen, als je dat niet kan begrijpen dan houdt het echt op...

Kun je dat ook anders zeggen, als polemisch?
Het klinkt allemaal niet netjes, hoe jij je uitdrukt.

[Zolderworm]

Tja, ik probeer hier gewoon mijn ideeën weer te geven, waarin het verlopen van de tijd als een subjectieve ervaring wordt beschouwd, een gedachte die diverse consequenties heeft als het om de aard van de werkelijkheid gaat. En ik probeer deze in dit geval toe te passen op de vraag naar het het bestaan van het leven op deze Aarde. Maar dat roept hier blijkbaar bij een enkeling een nare reactie op. Ik begrijp echt niet waarom dat is. Nou ja, je hebt hier een hoop vriendelijke, aardige en welwillende mensen. Maar er zijn er blijkbaar ook die niet zo aardig zijn.

Ik snap deels wat je zegt, maar wat ik niet begrijp is, hoe kunnen wij als zogenaamd beperkte mensen met onze beperkte zintuigen dan concluderen dat er buiten onze beperkte waarneming ook nog iets is, terwijl we geen enkele mogelijkheid hebben om dat waar te nemen

Dan kun je dus in principe alles beweren en vervolgens zeggen, ''ja maar we kunnen dat niet waarnemen of bevatten'' dan zijn de mogelijkheden dus eindeloos...

Om te beginnen moet je natuurlijk een duidelijk onderscheid maken tussen de beperkingen van het denken en de beperkingen van de waarneming. Bij de beperkingen van het denken gaat om om het begrip van de aard van de werkelijkheid, en bij de beperkingen van de waarneming gaat het om de mogelijkheid of onmogelijkheid om buiten de stoffelijke wereld waar te nemen. Het een heeft met het ander niets te maken.
Je kunt de beperkingen van de waarneming overstijgen, maar toch binnen de beperkingen van het denken blijven. Dat is wat gebeurt bij de meeste mensen met buitenzintuiglijke waarnemingen. Zij blijven binnen de beperkingen van het denken en overstijgen de denkcategorieën niet. Zij vormen hun denkbeelden nog steeds binnen het kader van de denkcategorieën, en hebben nog steeds geen juiste blik op de aard van de werkelijkheid. Al zien ze wellicht wel meer dan wij; maar ze interpreteren het gewoon op basis van hun menselijke denken. Ze overstijgen de denkcategorieën niet.

Maar, wat het paranormale betreft, is het voor mij een conclusie na verschillende ervaringen. Of misschien is het wel gewoon mijn geloof. Zo zou je het ook kunnen zeggen. Ik zeg ook niet dat ik per se gelijk heb. Maar ik heb mij verdiept in het werk van een aantal mensen die (volgens mij) de beperkte ervaring overstegen zijn, zoals bijvoorbeeld Gijsbert van der Zee of Sri Aurobindo. Je weet natuurlijk nooit zeker of dat ook werkelijk zo is. Maar in hen heb ik vertrouwen. Ik denk dat ze oprecht zijn en schrijven wat zij werkelijk ervaren hebben.
J. Krishnamuri (maar ook Sri Aurobindo), heeft het over het overschrijden van de denkcategorieën. Zoals gezegd iets anders dus. Omdat we binnen onze denkcategorieën blijven, komen we altijd tot de verkeerde conclusies, omdat we als het ware in onze denkbeelden blijven hangen en de werkelijkheid nooit waarnemen zoals deze werkelijk is. Zelf heb ik dit uiteraard nooit ervaren, maar ik kan me er wel iets bij voorstellen. Ik baseer me echter op de literatuur. Een verkeerde conclusie is bijvoorbeeld dat er sprake moet zijn van of schepping of evolutie, zonder andere mogelijkheden. Een denkfout waar Inktvlam telkens intuimelt.

Als het echt om paranormale verschijnselen gaat, dan heb ik zelf nu eenmaal ook zo het een en ander meegemaakt. Daar heb ik hier al verschillende keren over geschreven. Of mensen die ik ten zeerste vertrouw hebben mij van hun ervaringen verteld, zoals naaste familieleden. Ook uit die ervaringen trek ik dan bepaalde conclusies. Bovendien zien we in paranormale verschijnselen duidelijk wetmatigheden. De mogelijkheden daarin zijn beslist niet eindeloos. (Zo zijn er bijvoorbeeld slechts vier soorten spookverschijnselen: zich herhalende spoken, plaatsgebonden spoken, klopgeesten en spooklichtverschijnselen.)
Maar hier, waar het eventjes over schepping of evolutie ging, omdat Inktvlam weer in het spel was, kom ik tot bepaalde conclusies, omdat ik ervan overtuigd ben dat ruimte en tijd slechts subjectieve ervaringen zijn, door ons hersenbewustzijn voortgebracht. Iets wat ook uit onderzoek binnen de moderne fysica blijkt, al wordt daar nog wel verschillend over gedacht. Maar Einsteiniaans gesproken leven we nu eenmaal in een vierdimensionale wereld waarin tijd de vierde dimensie is, die niet wezenlijk verschilt van de drie ruimtelijke dimensies. Mijn conclusie is dan dat (als het ware) ons waarnemingspunt verschuift in die vierdimensionale wereld. Waarin dus verleden en toekomst ook gewoon aanwezig zijn, maar nu door ons eventjes niet worden waargenomen.
Maar goed, als er geen tijd is, dan is er geen begin. Dan is zogezegd alles er altijd al geweest, maar schuift het op een bepaald moment onze waarneming binnen. En dan is er dus ook geen schepping.
Ik weet dit natuurlijk niet zeker. Het is gewoon een Zolderwormiaans filosofietje. Maar de hele discussie over schepping of evolutie wordt dan zinloos. Het is een non-discussie. Er is dan feitelijk noch schepping noch evolutie.

[JW88]

Tja, ik probeer hier gewoon mijn ideeën weer te geven, waarin het verlopen van de tijd als een subjectieve ervaring wordt beschouwd, een gedachte die diverse consequenties heeft als het om de aard van de werkelijkheid gaat. En ik probeer deze in dit geval toe te passen op de vraag naar het het bestaan van het leven op deze Aarde. Maar dat roept hier blijkbaar bij een enkeling een nare reactie op. Ik begrijp echt niet waarom dat is. Nou ja, je hebt hier een hoop vriendelijke, aardige en welwillende mensen. Maar er zijn er blijkbaar ook die niet zo aardig zijn.

Ik snap deels wat je zegt, maar wat ik niet begrijp is, hoe kunnen wij als zogenaamd beperkte mensen met onze beperkte zintuigen dan concluderen dat er buiten onze beperkte waarneming ook nog iets is, terwijl we geen enkele mogelijkheid hebben om dat waar te nemen

Dan kun je dus in principe alles beweren en vervolgens zeggen, ''ja maar we kunnen dat niet waarnemen of bevatten'' dan zijn de mogelijkheden dus eindeloos...

Om te beginnen moet je natuurlijk een duidelijk onderscheid maken tussen de beperkingen van het denken en de beperkingen van de waarneming. Bij de beperkingen van het denken gaat om om het begrip van de aard van de werkelijkheid, en bij de beperkingen van de waarneming gaat het om de mogelijkheid of onmogelijkheid om buiten de stoffelijke wereld waar te nemen. Het een heeft met het ander niets te maken.
Je kunt de beperkingen van de waarneming overstijgen, maar toch binnen de beperkingen van het denken blijven. Dat is wat gebeurt bij de meeste zogenaamde helderzienden. Zij blijven binnen de beperkingen van het denken en overstijgen de denkcategorieën niet. Zij vormen hun denkbeelden nog steeds binnen het kader van de denkcategorieën, en hebben nog steeds geen juiste blik op de aard van de werkelijkheid. Al zien ze wellicht wel meer dan wij; maar ze interpreteren het gewoon op basis van hun menselijke denken. Ze overstijgen de denkcategorieën niet.

Maar, wat het paranormale betreft, is het voor mij een conclusie na verschillende ervaringen. Of misschien is het wel gewoon mijn geloof. Zo zou je het ook kunnen zeggen. Ik zeg ook niet dat ik per se gelijk heb. Maar ik heb mij verdiept in het werk van een aantal mensen die (volgens mij) de beperkte ervaring overstegen zijn, zoals bijvoorbeeld Gijsbert van der Zee of Sri Aurobindo. Je weet natuurlijk nooit zeker of dat ook werkelijk zo is. Maar in hen heb ik vertrouwen. Ik denk dat ze oprecht zijn en schrijven wat zij werkelijk ervaren hebben.
J. Krishnamuri (maar ook Sri Aurobindo), heeft het over het overschrijden van de denkcategorieën. Zoals gezegd iets anders dus. Omdat we binnen onze denkcategorieën blijven, komen we altijd tot de verkeerde conclusies, omdat we als het ware in onze denkbeelden blijven hangen en de werkelijkheid nooit waarnemen zoals deze werkelijk is. Zelf heb ik dit uiteraard nooit ervaren, maar ik kan me er wel iets bij voorstellen. Ik baseer me echter op de literatuur. Een verkeerde conclusie is bijvoorbeeld dat er sprake moet zijn van of schepping of evolutie, zonder andere mogelijkheden. Een denkfout waar Inktvlam telkens intuimelt.

Als het echt om paranormale verschijnselen gaat, dan heb ik zelf nu eenmaal ook zo het een en ander meegemaakt. Daar heb ik hier al verschillende keren over geschreven. Of mensen die ik ten zeerste vertrouw hebben mij van hun ervaringen verteld, zoals naaste familieleden. Ook uit die ervaringen trek ik dan bepaalde conclusies. Bovendien zien we in paranormale verschijnselen duidelijk wetmatigheden. De mogelijkheden daarin zijn beslist niet eindeloos. (Zo zijn er bijvoorbeeld slechts vier soorten spookverschijnselen: zich herhalende spoken, plaatsgebonden spoken, klopgeesten en spooklichtverschijnselen.)
Maar hier, waar het eventjes over schepping of evolutie ging, omdat Inktvlam weer in het spel was, kom ik tot bepaalde conclusies, omdat ik ervan overtuigd ben dat ruimte en tijd slechts subjectieve ervaringen zijn, door ons hersenbewustzijn voortgebracht. Iets wat ook uit onderzoek binnen de moderne fysica blijkt, al wordt daar nog wel verschillend over gedacht. Maar Einsteiniaans gesproken leven we nu eenmaal in een vierdimensionale wereld waarin tijd de vierde dimensie is, die niet wezenlijk verschilt van de drie ruimtelijke dimensies. Mijn conclusie is dan dat (als het ware) ons waarnemingspunt verschuift in die vierdimensionale wereld. Waarin dus verleden en toekomst ook gewoon aanwezig zijn, maar nu door ons eventjes niet worden waargenomen.
Maar goed, als er geen tijd is, dan is er geen begin. Dan is zogezegd alles er altijd al geweest, maar schuift het op een bepaald moment onze waarneming binnen. En dan is er dus ook geen schepping.
Ik weet dit natuurlijk niet zeker. Het is gewoon een Zolderwormiaans filosofietje. Maar de hele discussie over schepping of evolutie wordt dan zinloos. Het is een non-discussie. Er is dan feitelijk noch schepping noch evolutie.

Ja weet je Zolderworm, bij mij werkt het gewoon zo:

Als ik iemand tegen kom die beweert paranormale gaven te hebben of claimt dat ze bestaan, dan zeg ik ''ok, laat het me maar zien dan'' , dan komen er vervolgens honderden excuusjes waardoor dat, dan zogenaamd niet kan, als er dan vervolgens wat gedemonstreerd wordt, dan ga ik dat onderzoeken en probeer ik daar een logische rationele verklaring voor te vinden, als ik die dan niet vind dan concludeer ik niet gelijk dat het iets bovennatuurlijks is of paranormaals (wat veel naïeve mensen wel doen), maar dan zeg ik ''ok, dan gaan we het nu testen in een gecontroleerde wetenschappelijke omgeving'' en dan valt vervolgens iedereen door de mand, je ziet ook dan jaren en jaren van parapsychologisch onderzoek helemaal niks heeft opgeleverd.

Is het dan werkelijk zo gek dat ik de conclusie trek dat het allemaal grote onzin is, illusies gecreëerd door mensen voor bepaalde redenen en met bepaalde doeleinden. Voor mij is het heel simpel, als men paranormale dingen niet kan bewijzen dan bestaat het niet, dan kun jij zeggen dat, dat heel zwart-wit gedacht is, maar dan zeg ik dat, dat heel rationeel en logisch gedacht is en iedereen die zijn gezond verstand gebruikt en rationeel en logisch denkt zal tot de zelfde conclusie komen als mij.

[JW88]

Er is geen enkele reden om een christelijke wetenschappers enigszins serieus te nemen, aangezien wetenschap en religie vroeg of laat altijd in conflict met elkaar komen, de echte wetenschapper moet in dat geval altijd voor wetenschap kiezen...

Ga eerst eens wat over de geschiedenis van de moderne westerse wetenschap onderzoeken. Welke van de pioniers waren gelovig? Zagen die dit conflict waar jij het over hebt? Je zal zien dat je er helemaal naast zit hier.

Ja sorry hoor Allie maar ik kan makkelijk dingen uit leggen aan een kind van 5 dan aan jou, het is echt stuitend hoe naïef jij bent..... daarnaast heb je ook een soort van tunnelvisie waar je niet vanaf lijkt te kunnen komen. Ik heb al zoveel tijd en energie gestoken in het jou de simpelste dingen proberen uit te leggen, maar je wilt het gewoon niet snappen....

Wetenschap en religie komen vroeg of laat altijd met elkaar in conflict! Een echte wetenschapper zal dan altijd voor wetenschap kiezen, als je dat niet kan begrijpen dan houdt het echt op...

Kun je dat ook anders zeggen, als polemisch?
Het klinkt allemaal niet netjes, hoe jij je uitdrukt.

Heb jij ooit een discussie met Allie gehad? Ik denk dat je dan dezelfde conclusie zou trekken, ik druk het hier nog heel netjes uit....

Daarnaast heb ik al zoveel tijd en energie gestoken in het uitleggen van de meest simpele dingen, die op de 1 of andere manier maar niet willen doordringen tot Allie, dan is het voor mij echt een kwestie van niet willen snappen, want niemand kan zo simpel zijn dat die dat niet snapt...

[Zolderworm]

Ja weet je Zolderworm, bij mij werkt het gewoon zo:

Als ik iemand tegen kom die beweert paranormale gaven te hebben of claimt dat ze bestaan, dan zeg ik ''oké, laat het me maar zien dan'', dan komen er vervolgens honderden excuusjes waardoor dat, dan zogenaamd niet kan, als er dan vervolgens wat gedemonstreerd wordt, dan ga ik dat onderzoeken en probeer ik daar een logische rationele verklaring voor te vinden, als ik die dan niet vind dan concludeer ik niet gelijk dat het iets bovennatuurlijks is of paranormaals (wat veel naïeve mensen wel doen), maar dan zeg ik ''oké, dan gaan we het nu testen in een gecontroleerde wetenschappelijke omgeving'' en dan valt vervolgens iedereen door de mand, je ziet ook dan jaren en jaren van parapsychologisch onderzoek helemaal niks heeft opgeleverd.

Is het dan werkelijk zo gek dat ik de conclusie trek dat het allemaal grote onzin is, illusies gecreëerd door mensen voor bepaalde redenen en met bepaalde doeleinden. Voor mij is het heel simpel, als men paranormale dingen niet kan bewijzen, dan bestaat het niet, dan kun jij zeggen dat, dat heel zwart-wit gedacht is, maar dan zeg ik dat, dat heel rationeel en logisch gedacht is en iedereen die zijn gezond verstand gebruikt en rationeel en logisch denkt zal tot de zelfde conclusie komen als ik.

Ik heb bepaalde paranormale ervaringen gehad, maar ik heb er geen enkele behoefte aan om die te gaan bewijzen. Ik heb zelf uittredingen uit mijn lichaam gehad, en wat spookverschijnselen meegemaakt. Maar ik zou echt niet weten hoe ik zou kunnen bewijzen dat ik die heb meegemaakt. Daar ga ik ook m'n best niet voor doen.
Het enige wat ik kan zeggen is dat het bewustzijn tijdens uittredingen totaal anders is dan die tijdens de droom of een hallucinatie. (Om die discussie maar even voor te zijn.) Het is bij uittreden echt precies hetzelfde als gewoon wakker zijn, nu op dit moment nu je achter je computer zit. Je bent gewoon klaarwakker, maar buiten je lichaam, en ziet (soms) gewoon je lichaam op bed of op de bank liggen.
Maar bewijzen kan ik dit natuurlijk niet.
Je ziet ook gewoon je huis alsof je gewoon wakker bent, al is het soms in zwart-wit.
Het zou kunnen dat paranormale verschijnselen niet te bewijzen zijn, omdat ze zich altijd alleen maar spontaan in het veld voordoen. Dat is wel wat ik denk. Ik kan ook niet in een laboratorium-setting bewijzen dat jij nu aan je leuke buurmeisje denkt.
Ik heb geen enkel doeleinde op het oog met te geloven aan uittredingsverschijnselen. Ik heb ze gewoon zelf meegemaakt, zonder dat ik een doeleinde had.
De enige manier (nou ja, manier?) om iemand die niet gelooft in het bestaan van het paranormale op andere gedachten te brengen is als deze persoon zelf paranormale verschijnselen meemaakt. Dat heb ik daadwerkelijk in twee gevallen ondervonden. Het eerste geval betrof een Oostenrijkse vriendin van mij. Die was ook zeer sceptisch. Maar toen zij op een zeker moment de vader van een vriendinnetje van haar de hand schudde, wist ze opeens zomaar (zoals ze het zelf zei) "alles" van die man. Zo sterk zal het wel niet geweest zijn, maar ze wist wel opeens allerlei dingen van hem die ze niet kon weten. Toen zij een paar van die dingen aan hem vertelde, schrok die man zich echt wezenloos. Hij verbood vervolgens zijn dochter ooit nog met mijn vriendin om te gaan. Hij dacht blijkbaar dat ze een soort heks was. Heel raar, maar echt gebeurd.
Een ander geval was de beheerster van een kasteel. Die geloofde ook echt niet in spookverschijnselen. Echt niet. Totdat op een nacht zomaar een meisje uit het niets verscheen in haar kasteel en er tegelijkertijd allerlei klopgeluiden waren te horen, zoals het met geweld openen en dichtslaan van een la met bestek. Zij was van het ene op het ander moment van gedachten veranderd. Ook echt gebeurd, al zal ik om privéredenen haar naam niet noemen. Overigens had eerder een Spaanse dame ook het meisje gezien in het kasteel. Het zou gaan om een meisje dat in het kasteel opgesloten is en verhongerd is.
Ik ben natuurlijk helemaal niet uit op dit soort dingen, en heb echt niet de behoefte om aan de hand daarvan het paranormale zogenaamd te bewijzen. Maar dit soort dingen overkomen me nu eenmaal.
Overigens is er gewoon een logische rationele verklaring. Namelijk dat onze zintuigen niet alles kunnen waarnemen wat er is. Maar dat er soms in onze hersenen een soort verandering plaatsvindt waardoor we dingen kunnen waarnemen die er ook zijn, maar die we normaliter niet kunnen waarnemen. Of dat onze hersenen een deel van de werkelijkheid omzetten naar ervaringen en een ander deel niet. Ik zou niet weten wat daar zo onlogisch aan is. Zeker als je beseft dat ruimte en tijd feitelijk een illusie zijn. Zie mijn eerdere bericht.

[Anja (oud account)]

Er is meer dan voldoende zeer degelijk onderzoek geweest naar de buitenlichamelijke ervaring. We hebben het dan wel over de zuivere BLE en die moet worden onderscheiden, en is ook zeer goed te onderscheiden van hallucinogene ervaringen. Daar ga ik hier verder overigens inhoudelijk niet op in. Er zit veel kaf onder het koren bij de mensen die (zeggen of denken dat ze) zonder dat het om een BDE ging, een of meer BLE's hebben gehad. Voor hen is het zaak dat ze hun ervaringen kritisch leren onderzoeken en beschouwen, en het met wetenschappelijke kennis (van o.a. theologie, psychologie, parapsychologie, etc.) integreren tot ervaringskennis, en dat gaat niet zonder de bereidheid tot direct en onvoorwaardelijk zelfonderzoek en de benodigde zelfconfrontatie die daarmee gepaard gaat; daar maakt de spirituele autobiografie ook onderdeel van uit, en zelfkennis. Dit kost veel tijd en veel inzet en is niet iets van eventjes op een forumpje gesprekjes voeren. Het zijn sterke benen die de weelde kunnen dragen. En velen zijn geroepen....etcetera.

Ik breng het op dit forum niet meer op onze geesteswetenschappelijke kennis aan te bieden, omdat er steevast enerzijds een dominant aantal uiterst bekrompen (sorry, maar ik kan het niet anders uitleggen) mensen zijn die zich christen noemen en die heel nerveus en paniekerig worden als het gaat om geesteswetenschappelijk materiaal dat de Schrift bevestigt (de Bijbel is wel waar maar mag ook weer niet té waar zijn voor hen) en anderzijds ongelovigen en andersgelovigen die er om andere redenen wars van zijn, die ik hier maar onbenoemd laat. Sorry, maar ik ga me geen rotje meer typen om vervolgens een stel wilden (christen en niet christen) ermee aan de haal te zien gaan en de topic verziekt te zien worden door catweazles. Dat is heiligschennis ten voeten uit en daar werk ik niet aan mee. Met het soort bezopen toestanden die hier eerder plaatsvonden wil ik helemaal niets te maken hebben.

Toch noem ik maar een link naar een plek waar ik daar wel iets over heb neergezet. Het is naar een ander forum, maar ik begin er echt niet meer aan hier opnieuw over te schrijven. Sommige parels verdienen een oester. Geesteswetenschappen en theologie (maakt daar onderdeel van uit) zijn geen onderwerpen voor de massa. De link(s): http://forum.credible.nl/viewtopic.php? ... 0#p1167226
http://forum.credible.nl/viewtopic.php? ... 0#p1167227
http://forum.credible.nl/viewtopic.php? ... 0#p1167229

[JW88]

Ja weet je Zolderworm, bij mij werkt het gewoon zo:

Als ik iemand tegen kom die beweert paranormale gaven te hebben of claimt dat ze bestaan, dan zeg ik ''oké, laat het me maar zien dan'', dan komen er vervolgens honderden excuusjes waardoor dat, dan zogenaamd niet kan, als er dan vervolgens wat gedemonstreerd wordt, dan ga ik dat onderzoeken en probeer ik daar een logische rationele verklaring voor te vinden, als ik die dan niet vind dan concludeer ik niet gelijk dat het iets bovennatuurlijks is of paranormaals (wat veel naïeve mensen wel doen), maar dan zeg ik ''oké, dan gaan we het nu testen in een gecontroleerde wetenschappelijke omgeving'' en dan valt vervolgens iedereen door de mand, je ziet ook dan jaren en jaren van parapsychologisch onderzoek helemaal niks heeft opgeleverd.

Is het dan werkelijk zo gek dat ik de conclusie trek dat het allemaal grote onzin is, illusies gecreëerd door mensen voor bepaalde redenen en met bepaalde doeleinden. Voor mij is het heel simpel, als men paranormale dingen niet kan bewijzen, dan bestaat het niet, dan kun jij zeggen dat, dat heel zwart-wit gedacht is, maar dan zeg ik dat, dat heel rationeel en logisch gedacht is en iedereen die zijn gezond verstand gebruikt en rationeel en logisch denkt zal tot de zelfde conclusie komen als ik.

Ik heb bepaalde paranormale ervaringen gehad, maar ik heb er geen enkele behoefte aan om die te gaan bewijzen. Ik heb zelf uittredingen uit mijn lichaam gehad, en wat spookverschijnselen meegemaakt. Maar ik zou echt niet weten hoe ik zou kunnen bewijzen dat ik die heb meegemaakt. Daar ga ik ook m'n best niet voor doen.
Het enige wat ik kan zeggen is dat het bewustzijn tijdens uittredingen totaal anders is dan die tijdens de droom of een hallucinatie. (Om die discussie maar even voor te zijn.) Het is bij uittreden echt precies hetzelfde als gewoon wakker zijn, nu op dit moment nu je achter je computer zit. Je bent gewoon klaarwakker, maar buiten je lichaam, en ziet (soms) gewoon je lichaam op bed of op de bank liggen.
Maar bewijzen kan ik dit natuurlijk niet.
Je ziet ook gewoon je huis alsof je gewoon wakker bent, al is het soms in zwart-wit.
Het zou kunnen dat paranormale verschijnselen niet te bewijzen zijn, omdat ze zich altijd alleen maar spontaan in het veld voordoen. Dat is wel wat ik denk. Ik kan ook niet in een laboratorium-setting bewijzen dat jij nu aan je leuke buurmeisje denkt.
Ik heb geen enkel doeleinde op het oog met te geloven aan uittredingsverschijnselen. Ik heb ze gewoon zelf meegemaakt, zonder dat ik een doeleinde had.
De enige manier (nou ja, manier?) om iemand die niet gelooft in het bestaan van het paranormale op andere gedachten te brengen is als deze persoon zelf paranormale verschijnselen meemaakt. Dat heb ik daadwerkelijk in twee gevallen ondervonden. Het eerste geval betrof een Oostenrijkse vriendin van mij. Die was ook zeer sceptisch. Maar toen zij op een zeker moment de vader van een vriendinnetje van haar de hand schudde, wist ze opeens zomaar (zoals ze het zelf zei) "alles" van die man. Zo sterk zal het wel niet geweest zijn, maar ze wist wel opeens allerlei dingen van hem die ze niet kon weten. Toen zij een paar van die dingen aan hem vertelde, schrok die man zich echt wezenloos. Hij verbood vervolgens zijn dochter ooit nog met mijn vriendin om te gaan. Hij dacht blijkbaar dat ze een soort heks was. Heel raar, maar echt gebeurd.
Een ander geval was de beheerster van een kasteel. Die geloofde ook echt niet in spookverschijnselen. Echt niet. Totdat op een nacht zomaar een meisje uit het niets verscheen in haar kasteel en er tegelijkertijd allerlei klopgeluiden waren te horen, zoals het met geweld openen en dichtslaan van een la met bestek. Zij was van het ene op het ander moment van gedachten veranderd. Ook echt gebeurd, al zal ik om privéredenen haar naam niet noemen. Overigens had eerder een Spaanse dame ook het meisje gezien in het kasteel. Het zou gaan om een meisje dat in het kasteel opgesloten is en verhongerd is.
Ik ben natuurlijk helemaal niet uit op dit soort dingen, en heb echt niet de behoefte om aan de hand daarvan het paranormale zogenaamd te bewijzen. Maar dit soort dingen overkomen me nu eenmaal.
Overigens is er gewoon een logische rationele verklaring. Namelijk dat onze zintuigen niet alles kunnen waarnemen wat er is. Maar dat er soms in onze hersenen een soort verandering plaatsvindt waardoor we dingen kunnen waarnemen die er ook zijn, maar die we normaliter niet kunnen waarnemen. Of dat onze hersenen een deel van de werkelijkheid omzetten naar ervaringen en een ander deel niet. Ik zou niet weten wat daar zo onlogisch aan is. Zeker als je beseft dat ruimte en tijd feitelijk een illusie zijn. Zie mijn eerdere bericht.

Maar mijn beste meneer Zolderworm, wat je dan eigenlijk zegt is dat ik jou op je mooie blauwe (of groen, of bruine) ogen moet geloven als jij tegen mij zegt dat je (of iemand anders) over paranormale krachten beschikt of paranormale gebeurtenissen hebt meegemaakt, waarvan je werkelijk geen enkel bewijs kan leveren. Misschien dat naïeve mensen dat voor waar aan nemen, maar ik niet, als je met zo'n claim komt dan zou je dat toch echt met bewijzen moeten ondersteunen, anders moet je niet raar op kijken dat mensen je totaal niet serieus nemen en je maar een vreemde oude man vinden.

Of de tweede optie is dat ik het zelf mee moet maken, maar aangezien ik het allemaal grote lariekoek vind, zal dat niet gaan gebeuren.

Jij moet toch erkennen dat de conclusie van de gemiddelde Nederlander, dat alle paranormale zaken complete onzin zijn, helemaal niet zo'n onredelijke en gekke conclusie is...

[JW88]

Er is meer dan voldoende zeer degelijk onderzoek geweest naar de buitenlichamelijke ervaring. We hebben het dan wel over de zuivere BLE en die moet worden onderscheiden, en is ook zeer goed te onderscheiden van hallucinogene ervaringen. Daar ga ik hier verder overigens inhoudelijk niet op in. Er zit veel kaf onder het koren bij de mensen die (zeggen of denken dat ze) zonder dat het om een BDE ging, een of meer BLE's hebben gehad. Voor hen is het zaak dat ze hun ervaringen kritisch leren onderzoeken en beschouwen, en het met wetenschappelijke kennis (van o.a. theologie, psychologie, parapsychologie, etc.) integreren tot ervaringskennis, en dat gaat niet zonder de bereidheid tot direct en onvoorwaardelijk zelfonderzoek en de benodigde zelfconfrontatie die daarmee gepaard gaat; daar maakt de spirituele autobiografie ook onderdeel van uit, en zelfkennis. Dit kost veel tijd en veel inzet en is niet iets van eventjes op een forumpje gesprekjes voeren. Het zijn sterke benen die de weelde kunnen dragen. En velen zijn geroepen....etcetera.

Ik breng het op dit forum niet meer op onze geesteswetenschappelijke kennis aan te bieden, omdat er steevast enerzijds een dominant aantal uiterst bekrompen (sorry, maar ik kan het niet anders uitleggen) mensen zijn die zich christen noemen en die heel nerveus en paniekerig worden als het gaat om geesteswetenschappelijk materiaal dat de Schrift bevestigt (de Bijbel is wel waar maar mag ook weer niet té waar zijn voor hen) en anderzijds ongelovigen en andersgelovigen die er om andere redenen wars van zijn, die ik hier maar onbenoemd laat. Sorry, maar ik ga me geen rotje meer typen om vervolgens een stel wilden (christen en niet christen) ermee aan de haal te zien gaan en de topic verziekt te zien worden door catweazles. Dat is heiligschennis ten voeten uit en daar werk ik niet aan mee. Met het soort bezopen toestanden die hier eerder plaatsvonden wil ik helemaal niets te maken hebben.

Toch noem ik maar een link naar een plek waar ik daar wel iets over heb neergezet. Het is naar een ander forum, maar ik begin er echt niet meer aan hier opnieuw over te schrijven. Sommige parels verdienen een oester. Geesteswetenschappen en theologie (maakt daar onderdeel van uit) zijn geen onderwerpen voor de massa. De link(s): http://forum.credible.nl/viewtopic.php? ... 0#p1167226
http://forum.credible.nl/viewtopic.php? ... 0#p1167227
http://forum.credible.nl/viewtopic.php? ... 0#p1167229

Het is gewoon een keihard feit! Dat jaren van parapsychologisch onderzoek helemaal geen enkel concreet resultaat heeft opgeleverd....

[Zolderworm]

Ik heb bepaalde paranormale ervaringen gehad, maar ik heb er geen enkele behoefte aan om die te gaan bewijzen. Ik heb zelf uittredingen uit mijn lichaam gehad, en wat spookverschijnselen meegemaakt. Maar ik zou echt niet weten hoe ik zou kunnen bewijzen dat ik die heb meegemaakt. Daar ga ik ook m'n best niet voor doen.
Het enige wat ik kan zeggen is dat het bewustzijn tijdens uittredingen totaal anders is dan die tijdens de droom of een hallucinatie. (Om die discussie maar even voor te zijn.) Het is bij uittreden echt precies hetzelfde als gewoon wakker zijn, nu op dit moment nu je achter je computer zit. Je bent gewoon klaarwakker, maar buiten je lichaam, en ziet (soms) gewoon je lichaam op bed of op de bank liggen.
Maar bewijzen kan ik dit natuurlijk niet.
Je ziet ook gewoon je huis alsof je gewoon wakker bent, al is het soms in zwart-wit.
Het zou kunnen dat paranormale verschijnselen niet te bewijzen zijn, omdat ze zich altijd alleen maar spontaan in het veld voordoen. Dat is wel wat ik denk. Ik kan ook niet in een laboratorium-setting bewijzen dat jij nu aan je leuke buurmeisje denkt.
Ik heb geen enkel doeleinde op het oog met te geloven aan uittredingsverschijnselen. Ik heb ze gewoon zelf meegemaakt, zonder dat ik een doeleinde had.
De enige manier (nou ja, manier?) om iemand die niet gelooft in het bestaan van het paranormale op andere gedachten te brengen is als deze persoon zelf paranormale verschijnselen meemaakt. Dat heb ik daadwerkelijk in twee gevallen ondervonden. Het eerste geval betrof een Oostenrijkse vriendin van mij. Die was ook zeer sceptisch. Maar toen zij op een zeker moment de vader van een vriendinnetje van haar de hand schudde, wist ze opeens zomaar (zoals ze het zelf zei) "alles" van die man. Zo sterk zal het wel niet geweest zijn, maar ze wist wel opeens allerlei dingen van hem die ze niet kon weten. Toen zij een paar van die dingen aan hem vertelde, schrok die man zich echt wezenloos. Hij verbood vervolgens zijn dochter ooit nog met mijn vriendin om te gaan. Hij dacht blijkbaar dat ze een soort heks was. Heel raar, maar echt gebeurd.
Een ander geval was de beheerster van een kasteel. Die geloofde ook echt niet in spookverschijnselen. Echt niet. Totdat op een nacht zomaar een meisje uit het niets verscheen in haar kasteel en er tegelijkertijd allerlei klopgeluiden waren te horen, zoals het met geweld openen en dichtslaan van een la met bestek. Zij was van het ene op het ander moment van gedachten veranderd. Ook echt gebeurd, al zal ik om privéredenen haar naam niet noemen. Overigens had eerder een Spaanse dame ook het meisje gezien in het kasteel. Het zou gaan om een meisje dat in het kasteel opgesloten is en verhongerd is.
Ik ben natuurlijk helemaal niet uit op dit soort dingen, en heb echt niet de behoefte om aan de hand daarvan het paranormale zogenaamd te bewijzen. Maar dit soort dingen overkomen me nu eenmaal.
Overigens is er gewoon een logische rationele verklaring. Namelijk dat onze zintuigen niet alles kunnen waarnemen wat er is. Maar dat er soms in onze hersenen een soort verandering plaatsvindt waardoor we dingen kunnen waarnemen die er ook zijn, maar die we normaliter niet kunnen waarnemen. Of dat onze hersenen een deel van de werkelijkheid omzetten naar ervaringen en een ander deel niet. Ik zou niet weten wat daar zo onlogisch aan is. Zeker als je beseft dat ruimte en tijd feitelijk een illusie zijn. Zie mijn eerdere bericht.

Maar mijn beste meneer Zolderworm, wat je dan eigenlijk zegt is dat ik jou op je mooie blauwe (of groen, of bruine) ogen moet geloven als jij tegen mij zegt dat je (of iemand anders) over paranormale krachten beschikt of paranormale gebeurtenissen hebt meegemaakt, waarvan je werkelijk geen enkel bewijs kan leveren. Misschien dat naïeve mensen dat voor waar aan nemen, maar ik niet, als je met zo'n claim komt dan zou je dat toch echt met bewijzen moeten ondersteunen, anders moet je niet raar op kijken dat mensen je totaal niet serieus nemen en je maar een vreemde oude man vinden.

Of de tweede optie is dat ik het zelf mee moet maken, maar aangezien ik het allemaal grote lariekoek vind, zal dat niet gaan gebeuren.

Jij moet toch erkennen dat de conclusie van de gemiddelde Nederlander, dat alle paranormale zaken complete onzin zijn, helemaal niet zo'n onredelijke en gekke conclusie is...

Oef, jij staat weer op scherp voor de discussie, omdat je mensen die overtuigd zijn van het bestaan van het paranormale zo vreselijk dom vindt, en jezelf zo vreselijk slim. Vooral dat laatste, denk ik.
Ik vertel uiteraard alleen maar wat ik heb meegemaakt, en ga beslist geen claim ga leggen dat het paranormale bestaat, en heb er al helemaal geen behoefte aan om het te gaan bewijzen. Dat zou ik niet eens kunnen. Ik probeer alleen maar aan te geven waarom ik ervan overtuigd ben dat het bestaat, en dat was hetgene wat jij mij vroeg te doen. Ik begrijp ook niet zo goed waarom jij er nu opeens weer een discussie van wilt maken. Waarschijnlijk vooral omdat je jezelf zo slim vindt. Maar een discussie met jou, die jezelf zo waanzinnig slim vindt, en anderen zo vreselijk dom, heeft geen enkele zin.
Veel mensen vinden over het algemeen dat degenen die het niet met hen eens zijn de naïeven zijn, en mensen die er net zo over denken als zij, de slimmen. Dat heeft niets te maken met juist inzicht, maar des te meer met gebrek aan inzicht in de beperkingen van onze zintuiglijkheid en onze kenvermogens en de mogelijkheden van ons verstand om de wereld te begrijpen. Zij hebben zogezegd het filosofisch stadium van denken nog niet bereikt, en ook niet het inzicht in de relatieve aard van ons bewustzijn. Zij hebben daarmee nog een weg te gaan. En des te meer zelfingenomen ze zijn, des te langer zal die weg zijn.

[JW88]

Ik heb bepaalde paranormale ervaringen gehad, maar ik heb er geen enkele behoefte aan om die te gaan bewijzen. Ik heb zelf uittredingen uit mijn lichaam gehad, en wat spookverschijnselen meegemaakt. Maar ik zou echt niet weten hoe ik zou kunnen bewijzen dat ik die heb meegemaakt. Daar ga ik ook m'n best niet voor doen.
Het enige wat ik kan zeggen is dat het bewustzijn tijdens uittredingen totaal anders is dan die tijdens de droom of een hallucinatie. (Om die discussie maar even voor te zijn.) Het is bij uittreden echt precies hetzelfde als gewoon wakker zijn, nu op dit moment nu je achter je computer zit. Je bent gewoon klaarwakker, maar buiten je lichaam, en ziet (soms) gewoon je lichaam op bed of op de bank liggen.
Maar bewijzen kan ik dit natuurlijk niet.
Je ziet ook gewoon je huis alsof je gewoon wakker bent, al is het soms in zwart-wit.
Het zou kunnen dat paranormale verschijnselen niet te bewijzen zijn, omdat ze zich altijd alleen maar spontaan in het veld voordoen. Dat is wel wat ik denk. Ik kan ook niet in een laboratorium-setting bewijzen dat jij nu aan je leuke buurmeisje denkt.
Ik heb geen enkel doeleinde op het oog met te geloven aan uittredingsverschijnselen. Ik heb ze gewoon zelf meegemaakt, zonder dat ik een doeleinde had.
De enige manier (nou ja, manier?) om iemand die niet gelooft in het bestaan van het paranormale op andere gedachten te brengen is als deze persoon zelf paranormale verschijnselen meemaakt. Dat heb ik daadwerkelijk in twee gevallen ondervonden. Het eerste geval betrof een Oostenrijkse vriendin van mij. Die was ook zeer sceptisch. Maar toen zij op een zeker moment de vader van een vriendinnetje van haar de hand schudde, wist ze opeens zomaar (zoals ze het zelf zei) "alles" van die man. Zo sterk zal het wel niet geweest zijn, maar ze wist wel opeens allerlei dingen van hem die ze niet kon weten. Toen zij een paar van die dingen aan hem vertelde, schrok die man zich echt wezenloos. Hij verbood vervolgens zijn dochter ooit nog met mijn vriendin om te gaan. Hij dacht blijkbaar dat ze een soort heks was. Heel raar, maar echt gebeurd.
Een ander geval was de beheerster van een kasteel. Die geloofde ook echt niet in spookverschijnselen. Echt niet. Totdat op een nacht zomaar een meisje uit het niets verscheen in haar kasteel en er tegelijkertijd allerlei klopgeluiden waren te horen, zoals het met geweld openen en dichtslaan van een la met bestek. Zij was van het ene op het ander moment van gedachten veranderd. Ook echt gebeurd, al zal ik om privéredenen haar naam niet noemen. Overigens had eerder een Spaanse dame ook het meisje gezien in het kasteel. Het zou gaan om een meisje dat in het kasteel opgesloten is en verhongerd is.
Ik ben natuurlijk helemaal niet uit op dit soort dingen, en heb echt niet de behoefte om aan de hand daarvan het paranormale zogenaamd te bewijzen. Maar dit soort dingen overkomen me nu eenmaal.
Overigens is er gewoon een logische rationele verklaring. Namelijk dat onze zintuigen niet alles kunnen waarnemen wat er is. Maar dat er soms in onze hersenen een soort verandering plaatsvindt waardoor we dingen kunnen waarnemen die er ook zijn, maar die we normaliter niet kunnen waarnemen. Of dat onze hersenen een deel van de werkelijkheid omzetten naar ervaringen en een ander deel niet. Ik zou niet weten wat daar zo onlogisch aan is. Zeker als je beseft dat ruimte en tijd feitelijk een illusie zijn. Zie mijn eerdere bericht.

Maar mijn beste meneer Zolderworm, wat je dan eigenlijk zegt is dat ik jou op je mooie blauwe (of groen, of bruine) ogen moet geloven als jij tegen mij zegt dat je (of iemand anders) over paranormale krachten beschikt of paranormale gebeurtenissen hebt meegemaakt, waarvan je werkelijk geen enkel bewijs kan leveren. Misschien dat naïeve mensen dat voor waar aan nemen, maar ik niet, als je met zo'n claim komt dan zou je dat toch echt met bewijzen moeten ondersteunen, anders moet je niet raar op kijken dat mensen je totaal niet serieus nemen en je maar een vreemde oude man vinden.

Of de tweede optie is dat ik het zelf mee moet maken, maar aangezien ik het allemaal grote lariekoek vind, zal dat niet gaan gebeuren.

Jij moet toch erkennen dat de conclusie van de gemiddelde Nederlander, dat alle paranormale zaken complete onzin zijn, helemaal niet zo'n onredelijke en gekke conclusie is...

Oef, jij staat weer op scherp voor de discussie, omdat je mensen die overtuigd zijn van het bestaan van het paranormale zo vreselijk dom vindt, en jezelf zo vreselijk slim. Vooral dat laatste, denk ik.
Ik vertel uiteraard alleen maar wat ik heb meegemaakt, en ga beslist geen claim ga leggen dat het paranormale bestaat, en heb er al helemaal geen behoefte aan om het te gaan bewijzen. Dat zou ik niet eens kunnen. Ik probeer alleen maar aan te geven waarom ik ervan overtuigd ben dat het bestaat, en dat was hetgene wat jij mij vroeg te doen. Ik begrijp ook niet zo goed waarom jij er nu opeens weer een discussie van wilt maken. Waarschijnlijk vooral omdat je jezelf zo slim vindt. Maar een discussie met jou, die jezelf zo waanzinnig slim vindt, en anderen zo vreselijk dom, heeft geen enkele zin.
Veel mensen vinden over het algemeen dat degenen die het niet met hen eens zijn de naïeven zijn, en mensen die er net zo over denken als zij, de slimmen. Dat heeft niets te maken met juist inzicht, maar des te meer met gebrek aan inzicht in de beperkingen van onze zintuiglijkheid en onze kenvermogens en de mogelijkheden van ons verstand om de wereld te begrijpen. Zij hebben zogezegd het filosofisch stadium van denken nog niet bereikt, en ook niet het inzicht in de relatieve aard van ons bewustzijn. Zij hebben daarmee nog een weg te gaan. En des te meer zelfingenomen ze zijn, des te langer zal die weg zijn.

Ik heb nergens beweert dat ik zo mezelf zo slim vind en de rest heel dom is, dat is echt een aanname van jou, een verkeerde ook nog. Daarnaast is naïef zijn iets anders dan dom zijn, er zijn ook best hele intelligente mensen die toch vrij naïef kunnen zijn.

Na mijn mening is wat jij hebt meegemaakt een hallucinatie, een illusie die je met je eigen gedachten hebt gecreëerd, zo echt dat het bijna niet van de werkelijkheid te onderscheiden valt, ik wil best geloven dat jij echt denkt, dat je dat hebt meegemaakt, maar verder ga ik niet.

Wat ik je simpelweg vroeg is of jij er begrip voor of kan brengen en nog meer of je begrijpen kan dat de gemiddelde Nederlander je totaal niet serieus zou nemen als je dit verhaal verteld en dezelfde reactie als mij zou geven...

Ik heb argumenten gegeven waarom ik paranormale gaven en gebeurtenissen complete onzin vind, met als kern argument dat jaren van parapsychologisch onderzoek helemaal niks heeft opgeleverd en dat iedereen die getest is in een gecontroleerde wetenschappelijke omgeving keihard door de mand is gevallen. Dat jij dan zegt dat die gebeurtenissen alleen maar spontaan in het veld gebeuren is mij een veel te makkelijk excuus.

Maar je hoeft van mij ook helemaal niks te bewijzen, ik zeg je alleen dat als je met zo'n claim komt, je niet van mensen kan verwachten dat ze dat zomaar voor waar aannemen en dat de algemene conclusie zal zijn dat je eigenlijk gewoon onzin aan het verkopen bent, met alle respect...

[Zolderworm]

Ik heb nergens beweert dat ik zo mezelf zo slim vind en de rest heel dom is, dat is echt een aanname van jou, een verkeerde ook nog. Daarnaast is naïef zijn iets anders dan dom zijn, er zijn ook best heel intelligente mensen die toch vrij naïef kunnen zijn.

Ik denk dat heel intelligente mensen inzicht hebben in de relativiteit van hun bewustzijn, en in de beperktheid van hun kenvermogens, iets wat ik bij jou niet zie.

Naar mijn mening is wat jij hebt meegemaakt een hallucinatie, een illusie die je met je eigen gedachten hebt gecreëerd, zo echt dat het bijna niet van de werkelijkheid te onderscheiden valt, ik wil best geloven dat jij echt denkt, dat je dat hebt meegemaakt, maar verder ga ik niet.

Zoals ik al eerder heb verteld (maar dat vergeet jij telkens weer) heb ik tijdens mijn uittredingen dingen gezien, die bij latere verificatie ter plekke werkelijk zo bleken te zijn, zoals bijvoorbeeld een beschadiging van een dakpan op het dak van het huis, die je normaliter vanaf de grond niet kon zien. Of het feit dat mijn moeder tijdens mijn uittreding wasgoed op het ouderlijk bed had uitgespreid.
Binnen de psychologische wetenschap heeft een hallucinatie totaal andere kenmerken dan de beschrijving van een uittredingservaring. Maar ook de uitwerking daarvan ga ik hier niet weer eens herhalen. Dat heb ik hier, reagerend op jou, al eerder uitgebreid uit de doeken gedaan. (Jij hebt blijkbaar een slecht geheugen.)

Wat ik je simpelweg vroeg is of jij er begrip voor of kan brengen en nog meer of je begrijpen kan dat de gemiddelde Nederland je totaal niet serieus zou nemen als je dit verhaal vertelt en dezelfde reactie als mij zou geven...

Of de "gemiddelde" Nederland me al of niet serieus neemt, interesseert me niet zo veel.

Ik heb argumenten gegeven waarom ik paranormale gaven en gebeurtenissen complete onzin vind, met als kern argument dat jaren van parapsychologisch onderzoek helemaal niks heeft opgeleverd en dat iedereen die getest is in een gecontroleerde wetenschappelijke omgeving keihard door de mand is gevallen. Dat jij dan zegt dat die gebeurtenissen alleen maar spontaan in het veld gebeuren is mij een veel te makkelijk excuus.

Ik heb niet gezegd dat het zo is; ik heb alleen maar gesuggereerd dat het zou kunnen.

Maar je hoeft van mij ook helemaal niks te bewijzen, ik zeg je alleen dat als je met zo'n claim komt, je niet van mensen kan verwachten dat ze dat zomaar voor waar aannemen en dat de algemene conclusie zal zijn dat je eigenlijk gewoon onzin aan het verkopen bent, met alle respect...

Ik kom niet met een claim. Ik vertel alleen wat ik heb meegemaakt. Je kunt het interessant vinden (of niet), of gewoon alleen maar direct in de discussie-stand gaan staan. Bij dat laatste ontstaat er nooit een boeiend gesprek, en zal ik snel afhaken.

[JW88]

Ik heb nergens beweert dat ik zo mezelf zo slim vind en de rest heel dom is, dat is echt een aanname van jou, een verkeerde ook nog. Daarnaast is naïef zijn iets anders dan dom zijn, er zijn ook best heel intelligente mensen die toch vrij naïef kunnen zijn.

Ik denk dat heel intelligente mensen inzicht hebben in de relativiteit van hun bewustzijn, en in de beperktheid van hun kenvermogens, iets wat ik bij jou niet zie.

Naar mijn mening is wat jij hebt meegemaakt een hallucinatie, een illusie die je met je eigen gedachten hebt gecreëerd, zo echt dat het bijna niet van de werkelijkheid te onderscheiden valt, ik wil best geloven dat jij echt denkt, dat je dat hebt meegemaakt, maar verder ga ik niet.

Zoals ik al eerder heb verteld (maar dat vergeet jij telkens weer) heb ik tijdens mijn uittredingen dingen gezien, die bij latere verificatie ter plekke werkelijk zo bleken te zijn, zoals bijvoorbeeld een beschadiging van een dakpan op het dak van het huis, die je normaliter vanaf de grond niet kon zien. Of het feit dat mijn moeder tijdens mijn uittreding wasgoed op het ouderlijk bed had uitgespreid.
Binnen de psychologische wetenschap heeft een hallucinatie totaal andere kenmerken dan de beschrijving van een uittredingservaring. Maar ook de uitwerking daarvan ga ik hier niet weer eens herhalen. Dat heb ik hier, reagerend op jou, al eerder uitgebreid uit de doeken gedaan. (Jij hebt blijkbaar een slecht geheugen.)

Wat ik je simpelweg vroeg is of jij er begrip voor of kan brengen en nog meer of je begrijpen kan dat de gemiddelde Nederland je totaal niet serieus zou nemen als je dit verhaal vertelt en dezelfde reactie als mij zou geven...

Of de "gemiddelde" Nederland me al of niet serieus neemt, interesseert me niet zo veel.

Ik heb argumenten gegeven waarom ik paranormale gaven en gebeurtenissen complete onzin vind, met als kern argument dat jaren van parapsychologisch onderzoek helemaal niks heeft opgeleverd en dat iedereen die getest is in een gecontroleerde wetenschappelijke omgeving keihard door de mand is gevallen. Dat jij dan zegt dat die gebeurtenissen alleen maar spontaan in het veld gebeuren is mij een veel te makkelijk excuus.

Ik heb niet gezegd dat het zo is; ik heb alleen maar gesuggereerd dat het zou kunnen.

Maar je hoeft van mij ook helemaal niks te bewijzen, ik zeg je alleen dat als je met zo'n claim komt, je niet van mensen kan verwachten dat ze dat zomaar voor waar aannemen en dat de algemene conclusie zal zijn dat je eigenlijk gewoon onzin aan het verkopen bent, met alle respect...

Ik kom niet met een claim. Ik vertel alleen wat ik heb meegemaakt. Je kunt het interessant vinden (of niet), of gewoon alleen maar direct in de discussie-stand gaan staan. Bij dat laatste ontstaat er nooit een boeiend gesprek, en zal ik snel afhaken.

Dus wat je dan nu eigenlijk zegt is dat je jezelf wel behoorlijk slim vind omdat jij wel dat inzicht hebt...

Ik denk dat het meer met rationaliteit, gezond verstand, logica en rede te maken heeft, iets waarover veel intelligentie mensen beschikken, maar lang niet alle.

Wat ik nog niet snap is hoe je kan claimen dat er buiten ons kenvermogen iets is, terwijl het niet waar te nemen is omdat we een beperkt kenvermogen hebben Dan is de conclusie dus dat niemand er iets zinnigs over kan zeggen, aangezien het nooit kan worden waargenomen en daarmee nooit kan worden aangetoond.

Ik weet nog heel goed wat je eerder hebt verteld m.b.t. je uittredingen en nog steeds vind ik het een hallucinatie. Hoewel zij die een uittreding ervaren hebben er vaak van overtuigd zijn dat hun ervaring 'echt' is, bestaat er geen algemeen aanvaard wetenschappelijk bewijs dat uittredingen ook daadwerkelijk plaatsvinden. Sommige wetenschappers veronderstellen dat het gaat om een bijkomend verschijnsel van een verstoorde temporalekwabfunctie in de hersenen.

Ook slaapverlamming geldt als een mogelijke wetenschappelijke verklaring voor het fenomeen. Deze slaapstoornis gaat vaak gepaard met realistische hallucinaties, waarbij men soms het gevoel heeft het lichaam te verlaten. Ook de andere fysieke sensaties die men ervaart tijdens een uittreding (suizingen, tintelingen, vibraties, ... ), komen sterk overeen met de hallucinaties die zich bij slaapverlamming kunnen voordoen.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Uittredin ... ychologie)

Ok, dus je suggereert dat het zou kunnen, dan zou het dus ook niet kunnen, welke andere verklaring heb je dan voor het feit dat jaren van parapsychologisch onderzoek niks hebben opgeleverd?

Wat ik interessant vind is waarom jij er zo van overtuigd bent dat het echt is, zit daar werkelijk geen enkele twijfel?

[dingo]

Jij moet toch erkennen dat de conclusie van de gemiddelde Nederlander, dat alle paranormale zaken complete onzin zijn, helemaal niet zo'n onredelijke en gekke conclusie is...

Ik zie in je betoog vooral niet terzake doende opmerkingen: wie is die gemiddelde Nederlander, welke definitie van paranormaal hanteer je, wat is volgens jou een redelijke of normale conclusie?

[dingo]

Nee, de werkelijkheid van ondergetekende is er één waarin de tijd, of het verloop van de tijd, een illusie is. Dus één waarin er nooit een schepping is geweest, en dus nooit een intelligentie die heeft geschapen, en nooit een doel om geschapen te zijn, simpelweg omdat de zogenaamde schepping nooit geschapen is, maar er altijd is geweest, maar op een bepaald moment voor ons tot werkelijkheid is gekomen. Iets wat eeuwig is, is namelijk nooit geschapen, omdat er immers nooit een begin is geweest. Dat is wat anders dan dat er geen intelligentie is, of niet-intelligentie, enzovoort. De ervaring van ruimte en tijd namelijk wordt door onze hersenen veroorzaakt, maar is op zich geen werkelijkheid, omdat wij ons in werkelijkheid in een vierdimensionaal ruimte-tijd-continuüm bevinden. Het nadeel van de hersenen is dat ze een eigen werkelijkheid scheppen. Dat noemt men de categorieën van het denken. Maar het voordeel van in het bijzonder jouw hersenen is dat je ze zodanig kunt laten werken dat je dit toch gaat begrijpen. Al zal het misschien nog even duren, voordat het zover is.

Een van de dingen in je redenering die ik niet kan plaatsen is dat je de tijd of het verloop van de tijd een illusie noemt maar even later het als vierde dimensie benoemd. Zijn die andere drie dimensie dan ook illusies die alleen bestaan in een vierdimensionaal ruimte-tijd-continiuüm?