Wat is er voor christenen nodig om atheïst te worden?

[Foppe1986]

@JW88

De vorige eeuw is de bloederigste eeuw allertijden geweest. Dat jij het atheistische gedachtegoed niet ziet in deze regimes, zegt niet dat ze niet atheistisch waren. Namelijk zonder God of goden, de mens bepaald zelf wat hij doet.... Denk er nog eens over na, want je slaat de plank echt finaal mis hier...

Ook ik vraag me af hoe je hierbij komt. De massamoordenaars hebben geen miljoenen mensen vermoord uit naam van het atheisme! De reden voor hun wreedheden was puur politiek! Het etablissement van het communistische utopia! Nogmaals, atheisme is geen filosofie of een ideologie. Het beschrijft alleen het idee dat er geen bewijs is voor veronderstelde goden, bovennatuurlijke krachten of iets anders. Atheisme vertelt niemand iets te doen!

Ps, Hitler was gelovig.

iets minder ! doen, en jouw verhaal zal hout snijden
Bij een ander forum doe je dit ook, is een beetje moeilijk.

[Yolanda_dB]

Het probleem bij jouw vergelijking is dat je van te voren al weet dat je naar Amsterdam moet, je moet dus een keuze maken want anders kom je sowieso niet in Amsterdam.
Je bent dus al een stap te ver, ik haak al af voordat er een keuze wordt gemaakt, ''ik weet het niet'' is het enige juiste antwoord, maar dat schijn jij niet te willen accepteren. Als iemand mij nu vraagt ''wat gebeurt er nadat we dood gaan'' dan kan ik daar natuurlijk wel een idee bij hebben of mijn mening daar over geven, maar in feite kan ik er niks zinnigs over zeggen, omdat het enige juiste antwoord wederom is ''ik weet het niet'' , nogmaals als jij claimt dat je wel een antwoord op die vraag hebt is dat een grove zelfoverschatting! Je kan uiteraard wel je mening daarover geven of een aanname doen, maar meer is het dan niet, want hoe kun je nu in vredesnaam op die vraag een antwoord geven met absolute zekerheid?

1. Bij vergelijkingen gaat het om de overeenkomst, niet om de verschillen.
Het ging om het maken van keuzes en het niet (willen of kunnen) maken van keuzes.
2. "Jij haakt af". Die zal ik onthouden als weergave van jouw standpunt.
3. Ik weet ook niet wat er gebeurt nadat ik doodga. Wat ik daar over te zeggen heb, is ook niet meer dan een "mening",
en in dit geval een mening die volgens mij niet overeenkomt met wat in de meeste kerken wordt geleerd.
4. Dus waarom je nu weer begint te drammen over "claims" van mijn kant ...

Weet je dat ik het helemaal niet belangrijk vind om een antwoord te krijgen op de vragen zoals ''waarom bestaat de mens'' en ''wat gebeurt er nadat we dood gaan'' , omdat ik niet mijn hele leven stil wil staan bij het beantwoorden van een onbeantwoordbare vraag, ...

In het kader van levensbeschouwing of levensovertuiging is daar niets mis mee.
Ik heb wel de moeite genomen om er bij stil te staan - en dat is echt niet iets wat mijn hele leven in beslag heeft genomen ...

...en dat is misschien wel het grootste verschil tussen ons, ik kan prima accepteren dat er op bepaalde vragen geen antwoorden zijn, en jij kan dat waarschijnlijk niet, oftewel God van de gaten.

En dat is steeds maar weer jouw GROTE denkfout. Of misschien vooroordeel.
Het heeft niet te maken met accepteren dat er geen antwoorden zijn, het heeft ermee te maken dat ik "geloof" (ik zal het nog maar eens even accentueren: ik GELOOF) dat er wel een antwoord is.
En nogmaals: voor mij is God niet een God van gaten, maar een God van alles.

Het probleem is dat wij als mens niet goed kunnen bevatten hoeveel tijd 4,5 miljard jaar is (grofweg de leeftijd van de aarde), in die tijd is evolutie het meest plausibele, De evolutietheorie is niet zomaar een ongegronde speculatie. Het is een bijzonder aannemelijke theorie, die is opgebouwd op grond van zeer vele, onafhankelijke resultaten van uiteenlopende vakgebieden. Hoewel er nog veel onderzoek gedaan wordt en er op details onzekerheden zijn, waar onderzoekers graag de nadruk op leggen, staat de evolutietheorie zelf als een huis. Mochten er feiten opduiken die in strijd zijn met de evolutietheorie, dan wordt zij verworpen.

Meningen, meningen, meningen.
De theorie staat als een huis. Maar het blijft en "theorie", en een theorie die ik NIET plausibel vind.
En het verbaast mij dat iemand die zo doorratelt over "rationeel denken", compleet blind is voor het irrationele van die theorie.
Maar ja, dat verwijt jij gelovigen ook, dus zo zie je maar weer dat jij niet zo veel verschilt van een gelovige.

Als jij om je heen kijkt en zegt ''kijk eens wat mooi en complex allemaal dat moet wel het werk van God zijn'' trek je dus gelijk een conclusie zonder ook maar iets te onderzoeken, dan is het dus inhoudsloos.

Met deze zin geef je nogmaals aan geen letter te snappen van wat ik heb proberen uit te leggen.
Je gebruikt het alleen maar weer om belachelijk te maken.
Jammer.
Het leek er even op dat een serieus geloofsgesprek mogelijk was.
Uiteindelijk toch niet dus.

[JW88]

Het probleem bij jouw vergelijking is dat je van te voren al weet dat je naar Amsterdam moet, je moet dus een keuze maken want anders kom je sowieso niet in Amsterdam.
Je bent dus al een stap te ver, ik haak al af voordat er een keuze wordt gemaakt, ''ik weet het niet'' is het enige juiste antwoord, maar dat schijn jij niet te willen accepteren. Als iemand mij nu vraagt ''wat gebeurt er nadat we dood gaan'' dan kan ik daar natuurlijk wel een idee bij hebben of mijn mening daar over geven, maar in feite kan ik er niks zinnigs over zeggen, omdat het enige juiste antwoord wederom is ''ik weet het niet'' , nogmaals als jij claimt dat je wel een antwoord op die vraag hebt is dat een grove zelfoverschatting! Je kan uiteraard wel je mening daarover geven of een aanname doen, maar meer is het dan niet, want hoe kun je nu in vredesnaam op die vraag een antwoord geven met absolute zekerheid?

1. Bij vergelijkingen gaat het om de overeenkomst, niet om de verschillen.
Het ging om het maken van keuzes en het niet (willen of kunnen) maken van keuzes.
2. "Jij haakt af". Die zal ik onthouden als weergave van jouw standpunt.
3. Ik weet ook niet wat er gebeurt nadat ik doodga. Wat ik daar over te zeggen heb, is ook niet meer dan een "mening",
en in dit geval een mening die volgens mij niet overeenkomt met wat in de meeste kerken wordt geleerd.
4. Dus waarom je nu weer begint te drammen over "claims" van mijn kant ...

Weet je dat ik het helemaal niet belangrijk vind om een antwoord te krijgen op de vragen zoals ''waarom bestaat de mens'' en ''wat gebeurt er nadat we dood gaan'' , omdat ik niet mijn hele leven stil wil staan bij het beantwoorden van een onbeantwoordbare vraag, ...

In het kader van levensbeschouwing of levensovertuiging is daar niets mis mee.
Ik heb wel de moeite genomen om er bij stil te staan - en dat is echt niet iets wat mijn hele leven in beslag heeft genomen ...

...en dat is misschien wel het grootste verschil tussen ons, ik kan prima accepteren dat er op bepaalde vragen geen antwoorden zijn, en jij kan dat waarschijnlijk niet, oftewel God van de gaten.

En dat is steeds maar weer jouw GROTE denkfout. Of misschien vooroordeel.
Het heeft niet te maken met accepteren dat er geen antwoorden zijn, het heeft ermee te maken dat ik "geloof" (ik zal het nog maar eens even accentueren: ik GELOOF) dat er wel een antwoord is.
En nogmaals: voor mij is God niet een God van gaten, maar een God van alles.

Het probleem is dat wij als mens niet goed kunnen bevatten hoeveel tijd 4,5 miljard jaar is (grofweg de leeftijd van de aarde), in die tijd is evolutie het meest plausibele, De evolutietheorie is niet zomaar een ongegronde speculatie. Het is een bijzonder aannemelijke theorie, die is opgebouwd op grond van zeer vele, onafhankelijke resultaten van uiteenlopende vakgebieden. Hoewel er nog veel onderzoek gedaan wordt en er op details onzekerheden zijn, waar onderzoekers graag de nadruk op leggen, staat de evolutietheorie zelf als een huis. Mochten er feiten opduiken die in strijd zijn met de evolutietheorie, dan wordt zij verworpen.

Meningen, meningen, meningen.
De theorie staat als een huis. Maar het blijft en "theorie", en een theorie die ik NIET plausibel vind.
En het verbaast mij dat iemand die zo doorratelt over "rationeel denken", compleet blind is voor het irrationele van die theorie.
Maar ja, dat verwijt jij gelovigen ook, dus zo zie je maar weer dat jij niet zo veel verschilt van een gelovige.

Als jij om je heen kijkt en zegt ''kijk eens wat mooi en complex allemaal dat moet wel het werk van God zijn'' trek je dus gelijk een conclusie zonder ook maar iets te onderzoeken, dan is het dus inhoudsloos.

Met deze zin geef je nogmaals aan geen letter te snappen van wat ik heb proberen uit te leggen.
Je gebruikt het alleen maar weer om belachelijk te maken.
Jammer.
Het leek er even op dat een serieus geloofsgesprek mogelijk was.
Uiteindelijk toch niet dus.

Ik denk dat we het op zich nog wel redelijk met elkaar eens zijn, alleen praten we weer wat langs elkaar.

Het is voor mij overduidelijk dat ik bij sommige vragen helemaal niet aan een keuze wil doen, omdat ik denk dat er helemaal geen keuze te maken valt bij sommige vragen, dus daarom zeg ik ''ik weet het niet'', beter kan ik het niet uitleggen.

Jij zegt dat je gelooft dat er wel een antwoord is, laat ik dan 3 willekeurige vragen stellen waarop ik allemaal antwoord ''ik weet het niet'', zou je me dan de antwoorden op die vragen kunnen geven.

1: Waarom bestaat de mens?
2: Wat is het doel van het leven?
3: Hoe is het leven ontstaan?

Maar als ik je goed begrijp (en corrigeer met als dat niet zo is) zie jij de antwoorden die je hier wellicht op gaat geven als jouw persoonlijk mening, aanname en veronderstelling? Of zie je die als een overtuigende zekerheid? Want als dat eerste het geval is zitten we op 1 lijn, als dat tweede het geval is zeker niet.

De volgende vraag is dan, als het niks met accepteren te maken heeft, waarom geloof je dat er wel een antwoord is?

En wat houdt volgens jou de term God van de gaten in? En kan dat wel van toepassing zijn op andere gelovigen?

Wat is irrationeel aan de evolutie theorie? Leg me dat eens uit aub? De ET wordt ondersteund door wetenschap en wetenschap wordt ondersteund door logica, rede, rationaliteit en gezond verstand, dat is waar ik voor sta.

Leg me dan eens uit wat je bedoeld met ''als ik om me heen kijk en zie hoe mooi en complex alles is moet het wel door God zijn gemaakt'' want dan snap ik niet hoe je die conclusie trekt?

Laat me tot slot nog maar eens benadrukken dat ik het heel belangrijk vind dat iedereen gelooft wat die wil, ik zal de vrijheid van godsdienst en nog belangrijker van meningsuiting verdedigen tot dat ik er bij neerval. Maar er zijn 2 dingen m.b.t. religie waar ik uitermate slecht tegen kan: Mensen die andere mensen hun religie willen opdringen op welke manier dan ook en mensen die hun geloof zien als een ultieme waarheid die ondersteund wordt met massa's concrete bewijzen.
Nou heb ik niet het idee dat jij ook maar enigszins voorstander bent van die 2 dingen dus dat is zeer zeker positief, als ik soms wat fel ben komt dat omdat de meerderheid van de gelovigen hier groot voorstander is van die 2 dingen en door dat klimaat worden de discussies vaak wat fel en daar wen je op een gegeven moment aan.

[Yolanda_dB]

Het is voor mij overduidelijk dat ik bij sommige vragen helemaal niet aan een keuze wil doen, omdat ik denk dat er helemaal geen keuze te maken valt bij sommige vragen, dus daarom zeg ik ''ik weet het niet'', beter kan ik het niet uitleggen.

Hoeft ook niet. Het was mij al duidelijk.

Jij zegt dat je gelooft dat er wel een antwoord is, laat ik dan 3 willekeurige vragen stellen waarop ik allemaal antwoord ''ik weet het niet'', zou je me dan de antwoorden op die vragen kunnen geven.

1: Waarom bestaat de mens?
2: Wat is het doel van het leven?
3: Hoe is het leven ontstaan?

Maar als ik je goed begrijp (en corrigeer met als dat niet zo is) zie jij de antwoorden die je hier wellicht op gaat geven als jouw persoonlijk mening, aanname en veronderstelling? Of zie je die als een overtuigende zekerheid? Want als dat eerste het geval is zitten we op 1 lijn, als dat tweede het geval is zeker niet.

Allereerst: uiteraard gaat het hier nog steeds om mijn mening.
Maar die duid ik aan als "overtuiging".
Ik heb namelijk niet de gewoonte om meningen te hebben waar ik niet achter sta.
En meningen/overtuigingen op dit vlak zijn dan dus wel een soort van "persoonlijke zekerheden".
Maar ik probeer altijd te realiseren dat er verschil is (of verschil kan zijn) tussen wat ik "voor waar beschouw" versus "wat (aantoonbaar) waar IS".

Omdat ik geloof in God, zijn de antwoorden op de 3 genoemde vragen dan ook geloofsantwoorden.
Oftewel: antwoorden zoals ik die in de bijbel tegen kom.

En dat is nog best wel interessant, want de antwoorden van vragen 1 en 3 zijn vrij makkelijk af te leiden uit diverse Bijbelteksten, o.a. het scheppingsverhaal,
maar over het antwoord op vraag 2 wordt ook onder christenen heel verschillend gedacht.

De volgende vraag is dan, als het niks met accepteren te maken heeft, waarom geloof je dat er wel een antwoord is?

Om precies te zijn: het is zeker dat er een antwoord is.
Het universum bestaat, dus zal er een verklaring zijn over hoe het is ontstaan.
Dat er meer verklaringen zijn, of zelfs dat geen van de nu bekende verklaringen 'waar' is, zal zo zijn.
Dat ik dus geloof dat er een verklaring is, en concreter welke verklaring ik geloof, is dus "geloof".

En wat houdt volgens jou de term God van de gaten in? En kan dat wel van toepassing zijn op andere gelovigen?

De term "God van de gaten" betekent volgens mij dat voor de zaken waarvoor geen verklaring is, "God heeft het gedaan/gemaakt" als verklaring wordt gegeven.
Met over het algemeen daarbij dat wat WEL (wetenschappelijk) kan worden verklaard, NIET door God is gedaan/gemaakt.
Maar ik geloof dat God "ALLES" heeft gemaakt, dus ook de dingen die wetenschappelijk te verklaren zijn.

Wat is irrationeel aan de evolutie theorie? Leg me dat eens uit aub? De ET wordt ondersteund door wetenschap en wetenschap wordt ondersteund door logica, rede, rationaliteit en gezond verstand, dat is waar ik voor sta.

Allereerst:
Wat bedoel je met dat het "wordt ondersteund door wetenschap" ?
- Dat er voldoende wetenschappers zijn die 'geloven' in de ET? Dat is een feit.
- Dat er voldoende wetenschappelijk bewijs is voor de ET? Dat is in mijn ogen zeer de vraag.
Als ik op internet zoek naar "Evolutietheorie bewezen", zie ik artikelen waarin wordt aangegeven dat er zelfs niet 1 ontdekking of wetenschappelijke vooruitgang is geweest die de ET bevestigt. Maar zoals gezegd, ik ben geen ET-expert. Jij mag staan voor de ET. Ik niet.

Daarnaast:
Wetenschap die wordt ondersteund door "logica, rede, rationaliteit en gezond verstand" is een holle frase.
Heel vaak kom ik "bevooroordeelde" wetenschap tegen.
Een 'leuk' voorbeeld gaat over de datering van het ontstaan van de Bijbelboeken.
Je komt de nodige 'wetenschappelijke' verklaringen tegen die stellen dat de bijbel wel 100 tot 200 jaar later is geschreven dan over het algemeen wordt aangenomen.
En de 'logica' is dan o.a.: de bijbel is verzonnen, dus bestaan profetieën niet, dus moeten de Bijbelboeken met profetieën daarin zijn geschreven NADAT die profetieën zijn uitgekomen.
Dat is WEL ZEKER logica, maar het uitgangspunt is niet een axioma maar een aanname, en daarom is de logica verder niets-betekenend.

Bovendien zijn termen als "rationaliteit" en "gezond verstand" erg subjectief.
Zeker in combinatie met vooroordelen.

Leg me dan eens uit wat je bedoeld met ''als ik om me heen kijk en zie hoe mooi en complex alles is moet het wel door God zijn gemaakt'' want dan snap ik niet hoe je die conclusie trekt?

In essentie is mijn conclusie: als ik om me heen kijk en zie hoe mooi en complex alles is, geloof ik niet dat dat 'zo maar' is ontstaan.
Dat ik uiteindelijk uitkom bij mijn overtuiging dat het door God gemaakt is, daartussen zitten nog wel enkele stappen.

Laat me tot slot nog maar eens benadrukken dat ik het heel belangrijk vind dat iedereen gelooft wat die wil, ik zal de vrijheid van godsdienst en nog belangrijker van meningsuiting verdedigen tot dat ik er bij neerval.

Ben ik het helemaal mee eens.

Maar er zijn 2 dingen m.b.t. religie waar ik uitermate slecht tegen kan: Mensen die andere mensen hun religie willen opdringen op welke manier dan ook en mensen die hun geloof zien als een ultieme waarheid die ondersteund wordt met massa's concrete bewijzen.
Nou heb ik niet het idee dat jij ook maar enigszins voorstander bent van die 2 dingen dus dat is zeer zeker positief, als ik soms wat fel ben komt dat omdat de meerderheid van de gelovigen hier groot voorstander is van die 2 dingen en door dat klimaat worden de discussies vaak wat fel en daar wen je op een gegeven moment aan.

Ik ben niet van plan om er aan te gaan wennen dat ik wordt aangesproken op het gedachtengoed van andere mensen.
Sterker: dat is de beste manier om een gesprek om zeep te helpen.

[JW88]

Het is voor mij overduidelijk dat ik bij sommige vragen helemaal niet aan een keuze wil doen, omdat ik denk dat er helemaal geen keuze te maken valt bij sommige vragen, dus daarom zeg ik ''ik weet het niet'', beter kan ik het niet uitleggen.

Hoeft ook niet. Het was mij al duidelijk.

Jij zegt dat je gelooft dat er wel een antwoord is, laat ik dan 3 willekeurige vragen stellen waarop ik allemaal antwoord ''ik weet het niet'', zou je me dan de antwoorden op die vragen kunnen geven.

1: Waarom bestaat de mens?
2: Wat is het doel van het leven?
3: Hoe is het leven ontstaan?

Maar als ik je goed begrijp (en corrigeer met als dat niet zo is) zie jij de antwoorden die je hier wellicht op gaat geven als jouw persoonlijk mening, aanname en veronderstelling? Of zie je die als een overtuigende zekerheid? Want als dat eerste het geval is zitten we op 1 lijn, als dat tweede het geval is zeker niet.

Allereerst: uiteraard gaat het hier nog steeds om mijn mening.
Maar die duid ik aan als "overtuiging".
Ik heb namelijk niet de gewoonte om meningen te hebben waar ik niet achter sta.
En meningen/overtuigingen op dit vlak zijn dan dus wel een soort van "persoonlijke zekerheden".
Maar ik probeer altijd te realiseren dat er verschil is (of verschil kan zijn) tussen wat ik "voor waar beschouw" versus "wat (aantoonbaar) waar IS".

Omdat ik geloof in God, zijn de antwoorden op de 3 genoemde vragen dan ook geloofsantwoorden.
Oftewel: antwoorden zoals ik die in de bijbel tegen kom.

En dat is nog best wel interessant, want de antwoorden van vragen 1 en 3 zijn vrij makkelijk af te leiden uit diverse Bijbelteksten, o.a. het scheppingsverhaal,
maar over het antwoord op vraag 2 wordt ook onder christenen heel verschillend gedacht.

De volgende vraag is dan, als het niks met accepteren te maken heeft, waarom geloof je dat er wel een antwoord is?

Om precies te zijn: het is zeker dat er een antwoord is.
Het universum bestaat, dus zal er een verklaring zijn over hoe het is ontstaan.
Dat er meer verklaringen zijn, of zelfs dat geen van de nu bekende verklaringen 'waar' is, zal zo zijn.
Dat ik dus geloof dat er een verklaring is, en concreter welke verklaring ik geloof, is dus "geloof".

En wat houdt volgens jou de term God van de gaten in? En kan dat wel van toepassing zijn op andere gelovigen?

De term "God van de gaten" betekent volgens mij dat voor de zaken waarvoor geen verklaring is, "God heeft het gedaan/gemaakt" als verklaring wordt gegeven.
Met over het algemeen daarbij dat wat WEL (wetenschappelijk) kan worden verklaard, NIET door God is gedaan/gemaakt.
Maar ik geloof dat God "ALLES" heeft gemaakt, dus ook de dingen die wetenschappelijk te verklaren zijn.

Wat is irrationeel aan de evolutie theorie? Leg me dat eens uit aub? De ET wordt ondersteund door wetenschap en wetenschap wordt ondersteund door logica, rede, rationaliteit en gezond verstand, dat is waar ik voor sta.

Allereerst:
Wat bedoel je met dat het "wordt ondersteund door wetenschap" ?
- Dat er voldoende wetenschappers zijn die 'geloven' in de ET? Dat is een feit.
- Dat er voldoende wetenschappelijk bewijs is voor de ET? Dat is in mijn ogen zeer de vraag.
Als ik op internet zoek naar "Evolutietheorie bewezen", zie ik artikelen waarin wordt aangegeven dat er zelfs niet 1 ontdekking of wetenschappelijke vooruitgang is geweest die de ET bevestigt. Maar zoals gezegd, ik ben geen ET-expert. Jij mag staan voor de ET. Ik niet.

Daarnaast:
Wetenschap die wordt ondersteund door "logica, rede, rationaliteit en gezond verstand" is een holle frase.
Heel vaak kom ik "bevooroordeelde" wetenschap tegen.
Een 'leuk' voorbeeld gaat over de datering van het ontstaan van de Bijbelboeken.
Je komt de nodige 'wetenschappelijke' verklaringen tegen die stellen dat de bijbel wel 100 tot 200 jaar later is geschreven dan over het algemeen wordt aangenomen.
En de 'logica' is dan o.a.: de bijbel is verzonnen, dus bestaan profetieën niet, dus moeten de Bijbelboeken met profetieën daarin zijn geschreven NADAT die profetieën zijn uitgekomen.
Dat is WEL ZEKER logica, maar het uitgangspunt is niet een axioma maar een aanname, en daarom is de logica verder niets-betekenend.

Bovendien zijn termen als "rationaliteit" en "gezond verstand" erg subjectief.
Zeker in combinatie met vooroordelen.

Leg me dan eens uit wat je bedoeld met ''als ik om me heen kijk en zie hoe mooi en complex alles is moet het wel door God zijn gemaakt'' want dan snap ik niet hoe je die conclusie trekt?

In essentie is mijn conclusie: als ik om me heen kijk en zie hoe mooi en complex alles is, geloof ik niet dat dat 'zo maar' is ontstaan.
Dat ik uiteindelijk uitkom bij mijn overtuiging dat het door God gemaakt is, daartussen zitten nog wel enkele stappen.

Laat me tot slot nog maar eens benadrukken dat ik het heel belangrijk vind dat iedereen gelooft wat die wil, ik zal de vrijheid van godsdienst en nog belangrijker van meningsuiting verdedigen tot dat ik er bij neerval.

Ben ik het helemaal mee eens.

Maar er zijn 2 dingen m.b.t. religie waar ik uitermate slecht tegen kan: Mensen die andere mensen hun religie willen opdringen op welke manier dan ook en mensen die hun geloof zien als een ultieme waarheid die ondersteund wordt met massa's concrete bewijzen.
Nou heb ik niet het idee dat jij ook maar enigszins voorstander bent van die 2 dingen dus dat is zeer zeker positief, als ik soms wat fel ben komt dat omdat de meerderheid van de gelovigen hier groot voorstander is van die 2 dingen en door dat klimaat worden de discussies vaak wat fel en daar wen je op een gegeven moment aan.

Ik ben niet van plan om er aan te gaan wennen dat ik wordt aangesproken op het gedachtengoed van andere mensen.
Sterker: dat is de beste manier om een gesprek om zeep te helpen.

Zoals ik eerder al zei, wij denken helemaal niet zo anders over de meeste zaken. De dingen waarin jij gelooft, daar kan ik mij alleen totaal niet in vinden, maar dat is ieder zijn goed recht uiteraard. Jij bent 1 van de weinige gelovigen hier die echt weet wat de term ''geloof'' betekent dat is even wennen voor mij, maar zeer zeker heel positief.

Wat is dan volgens jou het doel van het leven?

Laat ik een simpel voorbeeld geven, vroeger (lang lang geleden) dacht vrijwel iedereen dat het onweer van een boze God kwam, toen is daarna wetenschappelijk aangetoond wat onweer echt is en werd het idee dat het van God kwam in de prullenbak gegooid, dat is voor mij een voorbeeld waarin wetenschap religie ontkracht en ik denk dat, dat alleen nog maar meer gaat gebeuren in de toekomst.

God van de gaten is voor mij ''ooh ik weet het niet dan moet het wel God zijn''

De ET wordt ondersteund door de wetenschap in de zin dat elke serieuze wetenschapper (geen christelijke wetenschappers want die neem ik totaal niet serieus) die theorie ondersteund op basis van jarenlang onderzoek waar bij feiten naar voren zijn gekomen en conclusies zijn getrokken.

Jij zegt: Bovendien zijn termen als "rationaliteit" en "gezond verstand" erg subjectief., dit is dus echt een misvatting in mijn ogen! Want er is een bepaalde algemene basis realiteit die wordt gevormd door rationaliteit en gezond verstand, daarbinnen kunnen kleine variaties ontstaan (als wij beide naar een blauwe muur kijken en jij zegt die muur is lichtblauw en ik zeg nee hij is gewoon blauw, maar als jij zegt dat die blauwe muur rood met geel gekleurde stippen is, treed je buiten die basis realiteit, die grens wordt bepaald door rationaliteit en gezond verstand), binnen die basis realiteit is geen ruimte voor bovennatuurlijke of paranormale zaken en valt iets als een almachtige God gelijk af. Maar het probleem is dat gezond verstand en rationaliteit vrijwel niet uit te leggen is aan een gelovig persoon omdat in zijn beleving God ook heel rationeel is en dat hij die keuze op basis van gezond verstand heeft gemaakt, ik vind dat echt een minachting voor die termen.... berustend op wetenschappelijke gronden of feiten;in overeenstemming met redelijkheid
Gevonden op http://www.woorden-boek.nl/woord/rationeel

Waarom geloof je niet dat het ''zomaar'' is ontstaan?

[Yolanda_dB]

Laat ik een simpel voorbeeld geven, vroeger (lang lang geleden) dacht vrijwel iedereen dat het onweer van een boze God kwam, toen is daarna wetenschappelijk aangetoond wat onweer echt is en werd het idee dat het van God kwam in de prullenbak gegooid, dat is voor mij een voorbeeld waarin wetenschap religie ontkracht en ik denk dat, dat alleen nog maar meer gaat gebeuren in de toekomst.

God van de gaten is voor mij ''ooh ik weet het niet dan moet het wel God zijn''

En zoals ik zei:
Ook al kunnen we "onweer" (grotendeels) verklaren, als ik 'geloof' dat God "alles" gemaakt heeft, geloof ik nog steeds dat Hij ook het onweer heeft gemaakt.

De ET wordt ondersteund door de wetenschap in de zin dat elke serieuze wetenschapper (geen christelijke wetenschappers want die neem ik totaal niet serieus) die theorie ondersteund op basis van jarenlang onderzoek waar bij feiten naar voren zijn gekomen en conclusies zijn getrokken.

Of elke serieuze wetenschapper die theorie ondersteunt, betwijfel ik, maar zelfs als dat zo zou zijn:
De stukken die ik lees gaan niet over het "ondersteunen" van de theorie, maar dat er nog geen één feitelijk wetenschappelijk bewijs is gevonden dat de ET onderbouwt.
Hoe komt het dat dat wordt gezegd, en zelfs door niet-religieuze wetenschappers?

Overigens:
weet je dat het niet serieus nemen van christelijke wetenschappers (en zo te lezen puur op basis van het "christelijk" zijn) erg bevooroordeeld is?

Jij zegt: Bovendien zijn termen als "rationaliteit" en "gezond verstand" erg subjectief., dit is dus echt een misvatting in mijn ogen!

Een voorbeeldje.
Wij laten het wel uit ons hoofd om te gaan wandelen midden op een autosnelweg. Gezond verstand.
Maar soms hoor ik verhalen over asielzoekers die naar een stad willen, en dat doen ... lopend over de snelweg.
Hun "gezonde verstand" kent geen gevaarlijke snelwegen, maar zien hier een 'makkelijke' weg om snel ergens heen te wandelen.
Gezond verstand is hartstikke subjectief (= afhankelijk van waar/hoe je bent opgevoed).

Want er is een bepaalde algemene basis realiteit die wordt gevormd door rationaliteit en gezond verstand, daarbinnen kunnen kleine variaties ontstaan (als wij beide naar een blauwe muur kijken en jij zegt die muur is lichtblauw en ik zeg nee hij is gewoon blauw, maar als jij zegt dat die blauwe muur rood met geel gekleurde stippen is, treed je buiten die basis realiteit, ...

Stel, de muur is blauw.
En nu ben ik kleurenblind, dus ik 'zie' GEEN blauwe muur ... hartstikke subjectief.

Binnen die basis realiteit is geen ruimte voor bovennatuurlijke of paranormale zaken en valt iets als een almachtige God gelijk af.

Waarmee je weer bij de vraag komt of die axioma's over "algemene basis realiteit" wel correct, objectief, reëel zijn.
Ik beweer niet dat het niet zo is, maar ik weet ook niet zeker dat het wel zo is.
Aangezien ik WEL geloof in het bovennatuurlijke, kun je op je klompen aanvoelen dat ik mijn twijfels heb bij de juistheid daarvan.

Waarom geloof je niet dat het ''zomaar'' is ontstaan?

Omdat het in mijn ogen onlogisch is dat 'iets' uit niets ontstaat.
Het wordt wel eens op deze manier omschreven:
Dat 'alles' zomaar is ontstaan, is net zo geloofwaardig als dat je een gigantische bak met letters in de lucht gooit,
en als ze weer neervallen, dat ze dan de bijbel hebben gevormd.

Wat is dan volgens jou het doel van het leven?

Daar kom ik nog op terug...

[JW88]

Laat ik een simpel voorbeeld geven, vroeger (lang lang geleden) dacht vrijwel iedereen dat het onweer van een boze God kwam, toen is daarna wetenschappelijk aangetoond wat onweer echt is en werd het idee dat het van God kwam in de prullenbak gegooid, dat is voor mij een voorbeeld waarin wetenschap religie ontkracht en ik denk dat, dat alleen nog maar meer gaat gebeuren in de toekomst.

God van de gaten is voor mij ''ooh ik weet het niet dan moet het wel God zijn''

En zoals ik zei:
Ook al kunnen we "onweer" (grotendeels) verklaren, als ik 'geloof' dat God "alles" gemaakt heeft, geloof ik nog steeds dat Hij ook het onweer heeft gemaakt.

De ET wordt ondersteund door de wetenschap in de zin dat elke serieuze wetenschapper (geen christelijke wetenschappers want die neem ik totaal niet serieus) die theorie ondersteund op basis van jarenlang onderzoek waar bij feiten naar voren zijn gekomen en conclusies zijn getrokken.

Of elke serieuze wetenschapper die theorie ondersteunt, betwijfel ik, maar zelfs als dat zo zou zijn:
De stukken die ik lees gaan niet over het "ondersteunen" van de theorie, maar dat er nog geen één feitelijk wetenschappelijk bewijs is gevonden dat de ET onderbouwt.
Hoe komt het dat dat wordt gezegd, en zelfs door niet-religieuze wetenschappers?

Overigens:
weet je dat het niet serieus nemen van christelijke wetenschappers (en zo te lezen puur op basis van het "christelijk" zijn) erg bevooroordeeld is?

Jij zegt: Bovendien zijn termen als "rationaliteit" en "gezond verstand" erg subjectief., dit is dus echt een misvatting in mijn ogen!

Een voorbeeldje.
Wij laten het wel uit ons hoofd om te gaan wandelen midden op een autosnelweg. Gezond verstand.
Maar soms hoor ik verhalen over asielzoekers die naar een stad willen, en dat doen ... lopend over de snelweg.
Hun "gezonde verstand" kent geen gevaarlijke snelwegen, maar zien hier een 'makkelijke' weg om snel ergens heen te wandelen.
Gezond verstand is hartstikke subjectief (= afhankelijk van waar/hoe je bent opgevoed).

Want er is een bepaalde algemene basis realiteit die wordt gevormd door rationaliteit en gezond verstand, daarbinnen kunnen kleine variaties ontstaan (als wij beide naar een blauwe muur kijken en jij zegt die muur is lichtblauw en ik zeg nee hij is gewoon blauw, maar als jij zegt dat die blauwe muur rood met geel gekleurde stippen is, treed je buiten die basis realiteit, ...

Stel, de muur is blauw.
En nu ben ik kleurenblind, dus ik 'zie' GEEN blauwe muur ... hartstikke subjectief.

Binnen die basis realiteit is geen ruimte voor bovennatuurlijke of paranormale zaken en valt iets als een almachtige God gelijk af.

Waarmee je weer bij de vraag komt of die axioma's over "algemene basis realiteit" wel correct, objectief, reëel zijn.
Ik beweer niet dat het niet zo is, maar ik weet ook niet zeker dat het wel zo is.
Aangezien ik WEL geloof in het bovennatuurlijke, kun je op je klompen aanvoelen dat ik mijn twijfels heb bij de juistheid daarvan.

Waarom geloof je niet dat het ''zomaar'' is ontstaan?

Omdat het in mijn ogen onlogisch is dat 'iets' uit niets ontstaat.
Het wordt wel eens op deze manier omschreven:
Dat 'alles' zomaar is ontstaan, is net zo geloofwaardig als dat je een gigantische bak met letters in de lucht gooit,
en als ze weer neervallen, dat ze dan de bijbel hebben gevormd.

Wat is dan volgens jou het doel van het leven?

Daar kom ik nog op terug...

Ik snap dat jij denkt dat God indirect nog steeds achter onweer zit, maar het punt dat ik wilde maken is dat mensen dus eerst geloven dat iets direct door God komt en dat wetenschap dat vervolgens ontkracht, dat gaat in mijn ogen alleen nog maar meer gebeuren in de toekomst.

Bewijzen voor evolutie zijn o.a. , taxonomie en een vergelijkbare anatomie bij organismen, overeenkomt in dna tussen organismen, universele kenmerken bij organisme, fossielen, de spreiding van soorten over de aarde, sub soorten, kunstmatig fokken en kweken van organismen, etc etc etc, bewijzen genoeg dus. Heel veel mensen kijken vaak naar de verschillen tussen mensen en dieren, maar je moet juist naar de overeenkomsten kijken, die zijn er veel meer dan verschillen.

Nee het is niet bevooroordeeld dat ik christelijke wetenschappers niet serieus neem het is realistisch, op het gebied van evolutie kan een christelijke wetenschapper nooit volledig objectief zijn omdat vroeg of laat wetenschap en religie altijd met elkaar in conflict komen.

Dat voorbeeld van je met die kleurenblinde is echt een heel slecht voorbeeld, want je gaat niet aan iemand die kleurenblind is vragen welke kleur is die muur, het is dus niet relevant, die persoon kan nooit weten welke kleur die muur is, dus je weet vooraf al dat het een overbodige vraag is, die muur blijft gewoon blauw in de algemene basisrealiteit. Het is dus niet zo dat die persoon vind dat die muur een andere kleur heeft, hij heeft simpelweg niet de mogelijkheden om te achterhalen welke kleur die muur heeft, net zoals iemand die bv helemaal blind is.

Ook dat voorbeeld met de vluchtelingen is een slecht voorbeeld, want die vluchtelingen snappen net zo goed als ons dat het gevaarlijk is om op de snelweg te lopen, alleen zien zij geen andere keuze en doen ze het dan maar, heeft niks met gezond verstand te maken. Het kan inderdaad kloppen dat binnen bepaalde culturen bepaalde zaken als ''normaal'' worden gezien waar dat in andere culturen niet zo is, dat is dus die kleine variatie, maar dan nog vind ik niet dat een cultuurverschil iets te maken heeft met gezond verstand of rationaliteit, die termen zijn gewoon heel moeilijk uit te leggen aan iemand die ze niet bezit... nou zeg ik niet dat jij ze niet bezit, maar ik denk wel dat je sowieso een bepaald stukje rationaliteit mist omdat je gelovig bent.

De term ''basis realiteit'' is gebouwd op gezond verstand, rationaliteit, rede en logica, als je die termen niet goed begrijpt, begrijp je ook niet goed wat een ''basis realiteit'' betekent, nogmaals ik zeg niet dat jij dit niet begrijpt, maar er zijn genoeg mensen die het niet willen of kunnen snappen.

Waarom is het onlogisch dat iets uit niets ontstaat, maar is het volkomen logisch dat een almachtige God de aarde in een paar dagen heeft geschapen, iemand over water liep, een maagd kinderen krijgt, een slang kan praten, mensen meer dan 200 jaar oud worden, de hele aarde onder water staat, iemand een ark bouwt en alle dieren daar op zitten, iemand een paar dagen in de buik van een vis overleefd etc etc etc, dat verschil is niet uit te leggen beste Yolanda....
De theorie van de Big bang moet nog verder worden uitgewerkt met meer onderzoek, het is ook nog helemaal niet duidelijk of ''iets'' uit ''niets'' is ontstaan.

[Yolanda_dB]

Bewijzen voor evolutie zijn o.a. , taxonomie en een vergelijkbare anatomie bij organismen, overeenkomt in dna tussen organismen, universele kenmerken bij organisme, fossielen, de spreiding van soorten over de aarde, sub soorten, kunstmatig fokken en kweken van organismen, etc etc etc, bewijzen genoeg dus.

Alles wat jij hier noemt, ja alles, zijn niet "bewijzen", maar hooguit "mogelijke aanwijzingen".
Het feit dat er bijv. overeenkomst in dna is, zegt niets over afstamming, alleen maar over overeenkomst.
Maar goed, zoals ik eerder heb gezegd: ET heeft niet mijn grootste interesse, dus ik laat het hier maar even bij.

Nee het is niet bevooroordeeld dat ik christelijke wetenschappers niet serieus neem het is realistisch, op het gebied van evolutie kan een christelijke wetenschapper nooit volledig objectief zijn omdat vroeg of laat wetenschap en religie altijd met elkaar in conflict komen.

Opnieuw, een schoolboek-voorbeeld van bevooroordeelheid ...

Dat voorbeeld van je met die kleurenblinde is echt een heel slecht voorbeeld, want je gaat niet aan iemand die kleurenblind is vragen welke kleur is die muur, het is dus niet relevant, die persoon kan nooit weten welke kleur die muur is, dus je weet vooraf al dat het een overbodige vraag is, die muur blijft gewoon blauw in de algemene basisrealiteit. Het is dus niet zo dat die persoon vind dat die muur een andere kleur heeft, hij heeft simpelweg niet de mogelijkheden om te achterhalen welke kleur die muur heeft, net zoals iemand die bv helemaal blind is.

En als je van de kleurenblinde persoon nu niet weet dat die kleurenblind is?

Ook dat voorbeeld met de vluchtelingen is een slecht voorbeeld, want die vluchtelingen snappen net zo goed als ons dat het gevaarlijk is om op de snelweg te lopen, alleen zien zij geen andere keuze en doen ze het dan maar, heeft niks met gezond verstand te maken. Het kan inderdaad kloppen dat binnen bepaalde culturen bepaalde zaken als ''normaal'' worden gezien waar dat in andere culturen niet zo is, dat is dus die kleine variatie, maar dan nog vind ik niet dat een cultuurverschil iets te maken heeft met gezond verstand of rationaliteit, die termen zijn gewoon heel moeilijk uit te leggen aan iemand die ze niet bezit...

Nou, in de interviews die ik heb gelezen, snapten die vluchtelingen echt niet waarom wij vonden dat het gevaarlijk was om daar te lopen.

nou zeg ik niet dat jij ze niet bezit, maar ik denk wel dat je sowieso een bepaald stukje rationaliteit mist omdat je gelovig bent.

Iemand met een geloofsovertuiging mist een stukje rationaliteit?
Opnieuw één groot vooroordeel.

Waarom is het onlogisch dat iets uit niets ontstaat, maar is het volkomen logisch dat een almachtige God de aarde in een paar dagen heeft geschapen, iemand over water liep, een maagd kinderen krijgt, een slang kan praten, mensen meer dan 200 jaar oud worden, de hele aarde onder water staat, iemand een ark bouwt en alle dieren daar op zitten, iemand een paar dagen in de buik van een vis overleefd etc etc etc,

Ik zeg niet dat dat "volkomen logisch" is, dat is een overdrijving van jouw kant, maar in mijn ogen is schepping veel logischer dan dat iets uit niets ontstaat.
En ja, als iemand in staat is zoiets te scheppen, is hij zeker in staat om al die andere dingen te doen.

En ik herhaal deze vergelijking nog maar een keer:
Dat 'alles' zomaar is ontstaan, is net zo geloofwaardig als dat je een gigantische bak met letters in de lucht gooit,
en als ze weer neervallen, dat ze dan de bijbel hebben gevormd.

[Anja (oud account)]

Het feit dat er bijv. overeenkomst in dna is, zegt niets over afstamming, alleen maar over overeenkomst.

60 procent van ons dna komt overeen met dat van de goudvis en 50 procent met dat van de banaan. Over 5 miljard jaar zal er dus vast een mens aan de bananenboom groeien en uit het ei in het aquarium komen , aldus de evolutionist .

[Anja (oud account)]

[Foppe1986]

please, verdiep je meer in de ET, voordat je jezelf belachelijk maakt met domme plaatjes.

[JW88]

Het feit dat er bijv. overeenkomst in dna is, zegt niets over afstamming, alleen maar over overeenkomst.

60 procent van ons dna komt overeen met dat van de goudvis en 50 procent met dat van de banaan. Over 5 miljard jaar zal er dus vast een mens aan de bananenboom groeien en uit het ei in het aquarium komen , aldus de evolutionist .

Ik heb het idee dat jouw dna voor veel meer dan 50% overeenkomt met een banaan, schreeuw niet van die ongenuanceerde onzin aub, je maakt alleen jezelf maar belachelijk....

[JW88]

Bewijzen voor evolutie zijn o.a. , taxonomie en een vergelijkbare anatomie bij organismen, overeenkomt in dna tussen organismen, universele kenmerken bij organisme, fossielen, de spreiding van soorten over de aarde, sub soorten, kunstmatig fokken en kweken van organismen, etc etc etc, bewijzen genoeg dus.

Alles wat jij hier noemt, ja alles, zijn niet "bewijzen", maar hooguit "mogelijke aanwijzingen".
Het feit dat er bijv. overeenkomst in dna is, zegt niets over afstamming, alleen maar over overeenkomst.
Maar goed, zoals ik eerder heb gezegd: ET heeft niet mijn grootste interesse, dus ik laat het hier maar even bij.

Nee het is niet bevooroordeeld dat ik christelijke wetenschappers niet serieus neem het is realistisch, op het gebied van evolutie kan een christelijke wetenschapper nooit volledig objectief zijn omdat vroeg of laat wetenschap en religie altijd met elkaar in conflict komen.

Opnieuw, een schoolboek-voorbeeld van bevooroordeelheid ...

Dat voorbeeld van je met die kleurenblinde is echt een heel slecht voorbeeld, want je gaat niet aan iemand die kleurenblind is vragen welke kleur is die muur, het is dus niet relevant, die persoon kan nooit weten welke kleur die muur is, dus je weet vooraf al dat het een overbodige vraag is, die muur blijft gewoon blauw in de algemene basisrealiteit. Het is dus niet zo dat die persoon vind dat die muur een andere kleur heeft, hij heeft simpelweg niet de mogelijkheden om te achterhalen welke kleur die muur heeft, net zoals iemand die bv helemaal blind is.

En als je van de kleurenblinde persoon nu niet weet dat die kleurenblind is?

Ook dat voorbeeld met de vluchtelingen is een slecht voorbeeld, want die vluchtelingen snappen net zo goed als ons dat het gevaarlijk is om op de snelweg te lopen, alleen zien zij geen andere keuze en doen ze het dan maar, heeft niks met gezond verstand te maken. Het kan inderdaad kloppen dat binnen bepaalde culturen bepaalde zaken als ''normaal'' worden gezien waar dat in andere culturen niet zo is, dat is dus die kleine variatie, maar dan nog vind ik niet dat een cultuurverschil iets te maken heeft met gezond verstand of rationaliteit, die termen zijn gewoon heel moeilijk uit te leggen aan iemand die ze niet bezit...

Nou, in de interviews die ik heb gelezen, snapten die vluchtelingen echt niet waarom wij vonden dat het gevaarlijk was om daar te lopen.

nou zeg ik niet dat jij ze niet bezit, maar ik denk wel dat je sowieso een bepaald stukje rationaliteit mist omdat je gelovig bent.

Iemand met een geloofsovertuiging mist een stukje rationaliteit?
Opnieuw één groot vooroordeel.

Waarom is het onlogisch dat iets uit niets ontstaat, maar is het volkomen logisch dat een almachtige God de aarde in een paar dagen heeft geschapen, iemand over water liep, een maagd kinderen krijgt, een slang kan praten, mensen meer dan 200 jaar oud worden, de hele aarde onder water staat, iemand een ark bouwt en alle dieren daar op zitten, iemand een paar dagen in de buik van een vis overleefd etc etc etc,

Ik zeg niet dat dat "volkomen logisch" is, dat is een overdrijving van jouw kant, maar in mijn ogen is schepping veel logischer dan dat iets uit niets ontstaat.
En ja, als iemand in staat is zoiets te scheppen, is hij zeker in staat om al die andere dingen te doen.

En ik herhaal deze vergelijking nog maar een keer:
Dat 'alles' zomaar is ontstaan, is net zo geloofwaardig als dat je een gigantische bak met letters in de lucht gooit,
en als ze weer neervallen, dat ze dan de bijbel hebben gevormd.

Het zijn wel degelijk bewijzen die ik benoem, ik denk dat jij er inderdaad niet genoeg van af weten om dat te beoordelen... dus misschien is het inderdaad beter dat je het hier bij houdt.

Weet je wat nou het mooie van vooroordelen is, dat ze 9 vd 10 keer ook kloppen en in dit geval 10 vd 10 keer. Een christelijke wetenschapper die zich bezighoud met het ontstaan van het leven en de evolutie, zal vanuit zijn levensovertuiging de keuze voor God maken en God is in strijd met alle wetenschap, daarom ontstaat er dus vroeg of laat een conflict tussen religie en wetenschap, dan zal een echte wetenschapper altijd voor wetenschap kiezen en nooit voor iets bovennatuurlijks wat niet wetenschappelijk verklaard kan worden.

Als je van die kleurenblinde persoon niet weet dat die kleurenblind is blijft de situatie nog steeds hetzelfde, die persoon is niet relevant omdat hij niet de mogelijkheid heeft om te beoordelen welke kleur die muur heeft, dat heeft dus niks te maken met de algemene basisrealiteit maar met het niet kunnen weten van iets.

Dus jij denkt werkelijk dat de gemiddelde vluchteling niet snapt dat het gevaarlijk is om op een snelweg te lopen, denk je dat mensen in Syrie ook zomaar op een snelweg gaan lopen? Ik denk dat jij in deze situatie even je gezond verstand moet gebruiken.

De definitie van rationaliteit is: berustend op wetenschappelijke gronden of feiten;in overeenstemming met redelijkheid
Gevonden op http://www.woorden-boek.nl/woord/rationeel
Iemand die in God gelooft mist na mijn mening dus een stukje rationaliteit, hoe meer fanatiek hij wordt met zijn religie hoe meer rationaliteit hij inlevert. Iemand die bv letterlijk in de bijbel gelooft is in mijn ogen volstrekt niet rationeel, ook beschikt zo iemand niet over gezond verstand, want die 2 termen zijn niet te rijmen met bv een slang die kan praten, dat is onmogelijk!

Jij meet met 2 maten, ''iets uit niets'' is onlogisch, maar al die dingen die ik hier voor opnoemde zijn plausibel, dat slaat echt nergens op.

[Lanfy]

Het feit dat er bijv. overeenkomst in dna is, zegt niets over afstamming, alleen maar over overeenkomst.

60 procent van ons dna komt overeen met dat van de goudvis en 50 procent met dat van de banaan. Over 5 miljard jaar zal er dus vast een mens aan de bananenboom groeien en uit het ei in het aquarium komen , aldus de evolutionist .

Jij tracht, zonder enige objectieve waarneming, iets te bewijzen, maar vergeet om te bewijzen dat dat iets ook maar 1 eigenschap gemeen heeft met de god die men er mee tracht te bewijzen. (lieden die met dit soort bewijzen aankomen, geloven altijd al in een god). Het is niet zo dat ze op grond van hun logische (of onlogische) constructie tot dat idee gekomen zijn.

[Yolanda_dB]

Het zijn wel degelijk bewijzen die ik benoem, ik denk dat jij er inderdaad niet genoeg van af weten om dat te beoordelen... dus misschien is het inderdaad beter dat je het hier bij houdt.

Ik ga niet verder in op de ET, omdat het mijn interesse niet (meer) heeft.
Dat zegt niets over hoeveel ik er van af weet.
Ik vind het niet interessant, omdat ik in dergelijke gesprekken met pro-ET-ers vaak tegen kom (en ik zie dat ook hier op dit forum),
dat zij niet luisteren naar kritiek, kritiek niet weerleggen, en iemand die kritiek heeft benoemen als iemand die er niet genoeg vanaf weet.
Ook nu weer.

Weet je wat nou het mooie van vooroordelen is, dat ze 9 vd 10 keer ook kloppen en in dit geval 10 vd 10 keer.

Als een "vooroordeel" 10 keer van de 10 keer waar is, is het geen "vooroordeel" meer, maar een feitelijk kenmerk.
Mensen 'oordelen' op basis van vooroordelen, is in mijn ogen het stomste wat een mens kan doen.

Een christelijke wetenschapper die zich bezighoud met het ontstaan van het leven en de evolutie, zal vanuit zijn levensovertuiging de keuze voor God maken en God is in strijd met alle wetenschap, daarom ontstaat er dus vroeg of laat een conflict tussen religie en wetenschap, dan zal een echte wetenschapper altijd voor wetenschap kiezen en nooit voor iets bovennatuurlijks wat niet wetenschappelijk verklaard kan worden.

Opnieuw: vooroordelen.

Als je van die kleurenblinde persoon niet weet dat die kleurenblind is blijft de situatie nog steeds hetzelfde, die persoon is niet relevant omdat hij niet de mogelijkheid heeft om te beoordelen welke kleur die muur heeft, dat heeft dus niks te maken met de algemene basisrealiteit maar met het niet kunnen weten van iets.

Gezond verstand heeft alles te maken met "kunnen weten".
Je slaat hier de plank dus compleet mis.

Dus jij denkt werkelijk dat de gemiddelde vluchteling niet snapt dat het gevaarlijk is om op een snelweg te lopen, denk je dat mensen in Syrie ook zomaar op een snelweg gaan lopen? Ik denk dat jij in deze situatie even je gezond verstand moet gebruiken.

Of mensen in Syrië ook zomaar op een snelweg gaan lopen, weet ik niet.
Ik kan me voorstellen dat je in een oorlogsgebied sowieso niet 'zomaar gaat lopen'.
Ik weet alleen dat ik interviews heb gezien en gelezen van vluchtelingen uit Afrika die dat zo uitspraken, dat ze er echt geen gevaar in zagen.
Je kan nu wel proberen dat te ridiculiseren, maar het is nu eenmaal niet anders.

De definitie van rationaliteit is: berustend op wetenschappelijke gronden of feiten;in overeenstemming met redelijkheid
Gevonden op http://www.woorden-boek.nl/woord/rationeel
Iemand die in God gelooft mist na mijn mening dus een stukje rationaliteit, hoe meer fanatiek hij wordt met zijn religie hoe meer rationaliteit hij inlevert. Iemand die bv letterlijk in de bijbel gelooft is in mijn ogen volstrekt niet rationeel, ook beschikt zo iemand niet over gezond verstand, want die 2 termen zijn niet te rijmen met bv een slang die kan praten, dat is onmogelijk!

Het is goed dat je er bij zet dat het "na(ar) jouw mening" is.
Het geeft - voor de zoveelste keer - alleen maar aan met wat een gigantische tunnelvisie jij dit soort zaken bekijkt.

Jij meet met 2 maten, ''iets uit niets'' is onlogisch, maar al die dingen die ik hier voor opnoemde zijn plausibel, dat slaat echt nergens op.

Hiervan begrijp ik even niet wat je bedoelt.
Maar ik heb ondertussen het idee dat ik het ook niet interessant meer vind.

Ik heb (kort) proberen aan te geven - op jouw verzoek - hoe ik tegen "geloof" en "geloven" aankijk.
En in essentie kunnen we keer op keer kunnen lezen dat jij "gelooft" dat "gelovigen" zoals ik "volstrekt niet rationeel" zijn.
Dan is het voor mij voorlopig wel voldoende geweest.

[alberts]

Dag, ik ben nieuw hier. Een tijd lang heb ik meegelezen, maar nu wil ik wel een opmerking maken aan het adres van jw88.

Jij beroept je graag op wetenschap en rede. Wat veel mensen, ook wetenschappers, zich niet bewust zijn is, dat ze een belangrijke, onbewezen aanname doen. (Natuur) wetenschap onderzoekt de materiële wereld, maar aangenomen wordt dat de materiële wereld alles omvat wat bestaat. Voor die aanname ontbreekt het bewijs. Het is daarom volkomen redelijk om de mogelijkheid open te laten dat er meer is. Dat zou ook een geestelijke werkelijkheid kunnen zijn.

[vrolijke]

Dag, ik ben nieuw hier. Een tijd lang heb ik meegelezen, maar nu wil ik wel een opmerking maken aan het adres van jw88.

Jij beroept je graag op wetenschap en rede. Wat veel mensen, ook wetenschappers, zich niet bewust zijn is, dat ze een belangrijke, onbewezen aanname doen. (Natuur) wetenschap onderzoekt de materiële wereld, maar aangenomen wordt dat de materiële wereld alles omvat wat bestaat. Voor die aanname ontbreekt het bewijs. Het is daarom volkomen redelijk om de mogelijkheid open te laten dat er meer is. Dat zou ook een geestelijke werkelijkheid kunnen zijn.

Wetenschap berust op het kunnen nawijzen.
Wetenschap weet het nooit "zeker".

Met geloof hanteer je voortdurend met onbewezen aannames.

[Zolderworm]

Dag, ik ben nieuw hier. Een tijd lang heb ik meegelezen, maar nu wil ik wel een opmerking maken aan het adres van jw88.

Jij beroept je graag op wetenschap en rede. Wat veel mensen, ook wetenschappers, zich niet bewust zijn is, dat ze een belangrijke, onbewezen aanname doen. (Natuur) wetenschap onderzoekt de materiële wereld, maar aangenomen wordt dat de materiële wereld alles omvat wat bestaat. Voor die aanname ontbreekt het bewijs. Het is daarom volkomen redelijk om de mogelijkheid open te laten dat er meer is. Dat zou ook een geestelijke werkelijkheid kunnen zijn.

Wetenschap berust op het kunnen nawijzen.
Wetenschap weet het nooit "zeker".

Met geloof hanteer je voortdurend met onbewezen aannames.

Hij heeft het helemaal niet over geloof, maar over de gedachte dat de materiële wereld mogelijk niet alles omvat wat er bestaat. Ofte wel dat dat geen onredelijke gedachte is. Wakker worden, Vrolijke.

[vrolijke]

Dag, ik ben nieuw hier. Een tijd lang heb ik meegelezen, maar nu wil ik wel een opmerking maken aan het adres van jw88.

Jij beroept je graag op wetenschap en rede. Wat veel mensen, ook wetenschappers, zich niet bewust zijn is, dat ze een belangrijke, onbewezen aanname doen. (Natuur) wetenschap onderzoekt de materiële wereld, maar aangenomen wordt dat de materiële wereld alles omvat wat bestaat. Voor die aanname ontbreekt het bewijs. Het is daarom volkomen redelijk om de mogelijkheid open te laten dat er meer is. Dat zou ook een geestelijke werkelijkheid kunnen zijn.

Wetenschap berust op het kunnen nawijzen.
Wetenschap weet het nooit "zeker".

Met geloof hanteer je voortdurend met onbewezen aannames.

Hij heeft het helemaal niet over geloof, maar over de gedachte dat de materiële wereld mogelijk niet alles omvat wat er bestaat. Ofte wel dat dat geen onredelijke gedachte is. Wakker worden, Vrolijke.

Aha; en het verschil tussen geloof en gedachte is?
Het zou best kunnen, dat de materiële wereld niet alles is.
Wetenschap houd zich bezig met controleerbare feiten.

[Zolderworm]

Dag, ik ben nieuw hier. Een tijd lang heb ik meegelezen, maar nu wil ik wel een opmerking maken aan het adres van jw88.

Jij beroept je graag op wetenschap en rede. Wat veel mensen, ook wetenschappers, zich niet bewust zijn is, dat ze een belangrijke, onbewezen aanname doen. (Natuur) wetenschap onderzoekt de materiële wereld, maar aangenomen wordt dat de materiële wereld alles omvat wat bestaat. Voor die aanname ontbreekt het bewijs. Het is daarom volkomen redelijk om de mogelijkheid open te laten dat er meer is. Dat zou ook een geestelijke werkelijkheid kunnen zijn.

Wetenschap berust op het kunnen nawijzen.
Wetenschap weet het nooit "zeker".

Met geloof hanteer je voortdurend met onbewezen aannames.

Hij heeft het helemaal niet over geloof, maar over de gedachte dat de materiële wereld mogelijk niet alles omvat wat er bestaat. Ofte wel dat dat geen onredelijke gedachte is. Wakker worden, Vrolijke.

Aha; en het verschil tussen geloof en gedachte is?
Het zou best kunnen, dat de materiële wereld niet alles is.
Wetenschap houd zich bezig met controleerbare feiten.

Ik ben zelden naar een kerk geweest om een gedachte te belijden. Ook heb ik nergens een altaar opgericht voor een gedachte. Wetenschap houdt zich bezig met controleerbare feiten, maar dat betekent nog niet dat er niet ook feiten kunnen zijn, die niet controleerbaar zijn, maar wel feiten. Met andere woorden: het betekent nog niet dat de materiële controleerbare wereld per se het enige is wat er bestaat.

[Lanfy]

Dag, ik ben nieuw hier. Een tijd lang heb ik meegelezen, maar nu wil ik wel een opmerking maken aan het adres van jw88.

Jij beroept je graag op wetenschap en rede. Wat veel mensen, ook wetenschappers, zich niet bewust zijn is, dat ze een belangrijke, onbewezen aanname doen. (Natuur) wetenschap onderzoekt de materiële wereld, maar aangenomen wordt dat de materiële wereld alles omvat wat bestaat. Voor die aanname ontbreekt het bewijs. Het is daarom volkomen redelijk om de mogelijkheid open te laten dat er meer is. Dat zou ook een geestelijke werkelijkheid kunnen zijn.

En heb je daar ook een redelijk argument of een onderbouwing voor? Naar mijn mening, die trouwens altijd voor herziening vatbaar is, ligt bij een gelovige de uitkomst van de discussie bij voorbaat al vast. Die discussieert vanuit een geloof wat van te voren al vastligt. En lees je in, dat kom je op dit forum heel vaak tegen. En zo denk ik erover: het is onmogelijk om te discussieren met iemand die zegt de waarheid niet te zoeken, maar deze reeds te kennen. Vrij naar Romain Roland.

[Lanfy]

Het feit dat er bijv. overeenkomst in dna is, zegt niets over afstamming, alleen maar over overeenkomst.

Sorry hoor, maar je geeft zelf al aan niet thuis te zijn met de ET. Vanwaar dit bericht dan? Wil je gelukkig zijn of gelijk hebben?

Edit, verkeerde quote.

[Zolderworm]

Dag, ik ben nieuw hier. Een tijd lang heb ik meegelezen, maar nu wil ik wel een opmerking maken aan het adres van jw88.

Jij beroept je graag op wetenschap en rede. Wat veel mensen, ook wetenschappers, zich niet bewust zijn is, dat ze een belangrijke, onbewezen aanname doen. (Natuur) wetenschap onderzoekt de materiële wereld, maar aangenomen wordt dat de materiële wereld alles omvat wat bestaat. Voor die aanname ontbreekt het bewijs. Het is daarom volkomen redelijk om de mogelijkheid open te laten dat er meer is. Dat zou ook een geestelijke werkelijkheid kunnen zijn.

En heb je daar ook een redelijk argument of een onderbouwing voor? Naar mijn mening, die trouwens altijd voor herziening vatbaar is, ligt bij een gelovige de uitkomst van de discussie bij voorbaat al vast. Die discussieert vanuit een geloof wat van te voren al vastligt. En lees je in, dat kom je op dit forum heel vaak tegen. En zo denk ik erover: het is onmogelijk om te discussieren met iemand die zegt de waarheid niet te zoeken, maar deze reeds te kennen. Vrij naar Romain Roland.

Ja, maar daar heeft hij het helemaal niet over! Jullie zijn wel hardnekkig. Na Vrolijke begin jij nu ook al. Een goed argument is dat Gödel heeft aangetoond dat er naast een algoritmische werkelijkheid, ook een niet-algoritmische werkelijkheid is. Of feitelijk dat de werkelijkheid in de grond niet-algoritmisch is, maar door ons brein wordt vertaald naar een algoritmische context. Bovendien is het bewustzijn niet te verklaren vanuit de werkzaamheid van het stoffelijke brein. Waarbij ook nog eens het feit komt dat onze hersenen te klein zijn om al onze herinneringen te bevatten.
Maar de stellige aanname dat er buiten de materiële werkelijk niets is, is feitelijk evenzogoed een geloof. De ware niet-gelovige doet geen enkele aanname, in ieder geval geen stellige, ook geen definitief-materialistische aannames.

[Lanfy]

Zolderworm schreef:

Maar de stellige aanname dat er buiten de materiële werkelijk niets is, is feitelijk evenzogoed een geloof. De ware niet-gelovige doet geen enkele aanname, in ieder geval geen stellige, ook geen definitief-materialistische aannames.

Dan is dus niets waar. Niemand kan dus volgens jou een wat voor ook aanname doen? Want elke aanname is dan betwistbaar toch? Maar welke stellige waarheden zijn dan wel waar? Ik leer graag!

[Zolderworm]

Zolderworm schreef:

Maar de stellige aanname dat er buiten de materiële werkelijk niets is, is feitelijk evenzogoed een geloof. De ware niet-gelovige doet geen enkele aanname, in ieder geval geen stellige, ook geen definitief-materialistische aannames.

Dan is dus niets waar. Niemand kan dus volgens jou een wat voor ook aanname doen? Want elke aanname is dan betwistbaar toch? Maar welke stellige waarheden zijn dan wel waar? Ik leer graag!

Het punt is, volgens mij, niet dat er niets waar is, maar dat we niets met definitieve zekerheid kunnen weten. Het probleem is echter dat we dan blijkbaar ook niet met zekerheid kunnen weten dat we niets met zekerheid kunnen weten.
Maar op zich is het doen van aannames natuurlijk niet verboden, als je dit leuk vindt. In de praktijk van het dagelijks leven kunnen we niet zonder. Zonder aanames zou onze maatschappij niet kunnen draaien.

Het gaat volgens mij, filosofisch beschouwd, niet om waarheden en zekerheden, maar op het opzij zetten van alle zekerheden en waarheden om tot een ander soort bewustzijn te kunnen komen. Zolang je je blijft bezighouden met waarheden en zekerheden draai je in een kringetje rond, of schep je feitelijk je eigen gevangenis. Omdat je dan blijft hangen in het rationele denken, en die nooit overstijgt. Je zet dan het echte waarnemingsvermogen op slot, en vervolgens maak je nooit de stap naar een nieuw bewustzijn. Maar of dit met zekerheid zo is, ik weet het niet.