Een agnostisch mens

[Digital]

Hallo allen!

De meest eerlijke en logische zienswijze als mens is een agnostische visie.

GEEN mens kan weten of er een hiernamaals is.
GEEN mens kan weten of er een "god" bestaat, laat staan wat het zou denken.
GEEN door mens geschreven boek over "god", "goden" of het hiernamaals kan voor feit aan te nemen zijn.

Waren we in een Islamitisch land geboren waren we waarschijnlijk moslim. In een Boeddhistisch land waren we Boeddhist.

Ik ben opzoek naar gelovigen die met mij in debat willen ZONDER een "heilig" boek. Een door mensenhanden geschreven boek is geen geloofwaardige standaard.

Mvg,

De Boeddhistische Agnost.

[Peter79]

Hallo allen!

De meest eerlijke en logische zienswijze als mens is een agnostische visie.

Welkom Digital,
Hoe bepaal je of dat de meest eerlijke en logische zienswijze is?
Moet je, vanuit je eigen visie, niet je eigen visie relativeren?

GEEN mens kan weten of er een hiernamaals is.
GEEN mens kan weten of er een "god" bestaat, laat staan wat het zou denken.
GEEN door mens geschreven boek over "god", "goden" of het hiernamaals kan voor feit aan te nemen zijn.

Hoe weet je dit? Wat als iemand hierover een openbaring heeft gekregen?

[vrolijke]

Hallo allen!

De meest eerlijke en logische zienswijze als mens is een agnostische visie.

Welkom Digital,
Hoe bepaal je of dat de meest eerlijke en logische zienswijze is?
Moet je, vanuit je eigen visie, niet je eigen visie relativeren?

GEEN mens kan weten of er een hiernamaals is.
GEEN mens kan weten of er een "god" bestaat, laat staan wat het zou denken.
GEEN door mens geschreven boek over "god", "goden" of het hiernamaals kan voor feit aan te nemen zijn.

Hoe weet je dit? Wat als iemand hierover een openbaring heeft gekregen?

Als jij daar een openbaring over gekregen hebt, mag het voor jou duidelijk zijn.
Anderen kunnen dan nog steeds denken, dat die openbaring het produkt van jou fantasie is.

[Digital]

Goedenavond.

De agnostische benadering, "ik weet het niet", is de meest eerlijke visie als er geen bewijs is. Zoals bijvoorbeeld een "persoonlijke openbaring".

Sorry ik zal mijn debat-vraag iets bijstellen:

Ik ben opzoek naar gelovigen die met mij in debat willen ZONDER een "heilig" boek of een "persoonlijke openbaring"

[Yolanda_dB]

Hallo allen!

Ook hallo.

De meest eerlijke en logische zienswijze als mens is een agnostische visie.

Met deze stelling ben ik het niet eens.
Iemand met een agnostische visie zou je ook kunnen beschouwen als iemand met een struisvogel-houding.

GEEN mens kan weten of er een hiernamaals is.
GEEN mens kan weten of er een "god" bestaat, laat staan wat het zou denken.
GEEN door mens geschreven boek over "god", "goden" of het hiernamaals kan voor feit aan te nemen zijn.

Dat ik ervan overtuigd ben dat er wel een god bestaat, dat die God zich bekend heeft gemaakt, enz.,
is nu eenmaal precies dat: een overtuiging, een geloof.
En als ik ergens van overtuigd ben, betekent dat dat het voor mij "waarheid" is.
Maar: "ergens van overtuigd zijn" is niet hetzelfde als "weten".

Waren we in een Islamitisch land geboren waren we waarschijnlijk moslim. In een Boeddhistisch land waren we Boeddhist.

Vooroordelen.
Voor mij persoonlijk: Mijn keuze voor het geloof in de God van de bijbel is voornamelijk een "keuze",
een zelfgemaakte keuze, niet een keuze die anderen voor mij maakten of die anderen mij hebben opgedrongen.

Ik ben opzoek naar gelovigen die met mij in debat willen ZONDER een "heilig" boek. Een door mensenhanden geschreven boek is geen geloofwaardige standaard.
...
Sorry ik zal mijn debat-vraag iets bijstellen:
Ik ben opzoek naar gelovigen die met mij in debat willen ZONDER een "heilig" boek of een "persoonlijke openbaring"

Wel een beetje vreemd dat je op een geloofsforum op zoek gaat naar debatten met gelovigen, maar dan zonder de basis van diens geloof?
Ik ben benieuwd wat voor debatten je in gedachten hebt?

[Zolderworm]

Hallo allen!

De meest eerlijke en logische zienswijze als mens is een agnostische visie.

GEEN mens kan weten of er een hiernamaals is.
GEEN mens kan weten of er een "god" bestaat, laat staan wat het zou denken.
GEEN door mens geschreven boek over "god", "goden" of het hiernamaals kan voor feit aan te nemen zijn.

Een werkelijk agnostische visie zou, volgens mij, ook de gedachte moeten inhouden dat geen mens kan weten of het waar is dat geen mens kan weten of er een God of hiernamaals bestaat. Ik bedoel: je maakt nu direct al een keuze, of een afbakening. Ofte wel: je komt al meteen met een stelling van het bestaan van iets. Namelijk het bestaan van het feit dat geen mens kan weten of er een God of hiernamaals is. Dus zet je jezelf al meteen in een klem, al is dat niet je bedoeling. In die zin ben je al met een geloof bezig.
Of geen mens kan weten of er een God of hiernamaals is, weet je namelijk niet echt. Waarom zou je ook deze vraag niet open laten?

Waren we in een Islamitisch land geboren waren we waarschijnlijk moslim. In een Boeddhistisch land waren we Boeddhist.

Dat hangt een beetje van het land af. Wij zijn toch feitelijk een christelijk land, al wordt dat wel steeds minder. Toch zijn hier heel wat mensen boeddhist geworden, of aanhanger van een of andere new-age-beweging. Ik zou hier niet te stellig in zijn.

Ik ben opzoek naar gelovigen die met mij in debat willen ZONDER een "heilig" boek. Een door mensenhanden geschreven boek is geen geloofwaardige standaard.

Nee, het is maar gewoon een boek. Dat ben ik met je eens. Maar er zijn ook boeken waarin mensen spreken over bepaalde ervaringen, zoals bijvoorbeeld uittredingservaringen. Al zul jij dat misschien een openbaring noemen. Maar zo heb ik zelf mijn uittredingen niet ervaren.
Als je, zoals jij, de gedachte niet wilt aanvaarden dat het wellicht wel mogelijk is dat een mens kan ervaren dat er een God of een hiernamaals is, dan hou je weinig over om te bespreken. Waarover zouden we het dan moeten hebben? Dan wordt het een soort filosofisch gesprek, en meer niet. Of feitelijk dat ook niet, want kennisleer is dan taboe. Als het om kennisleer gaat dan heb jij nu al een vastomlijnd standpunt. Daar valt niet over te praten. Dat nodigt niet echt uit tot een gesprek.

[Digital]

"Een agnostische houding is een struisvogelhouding". Dat lijkt wel een vooroordeel.. Ik ben in iedergeval eerlijk genoeg met het toegeven dat was ik geboren in een reformatorisch gezin de kans groot was dat ik geen tv mocht hebben van de meneer vooraan zondag. Yolanda's geloof is een keuze...yeah succes daarmee in Damascus..

Inderdaad, ontneem het boek of persoonlijke overtuiging/"openbaring", en de basis (wat al geen basis was) is weg.

Hoe ik een eventueel debat zou zien? Ik zou beginnen met: hebben jullie nog wat anders dan een boek of je "openbaring"?

[Digital]

Goed opgemerkt Zolderworm. Deze volgende stap van agnosticisme had ik op een later tijdstip willen gebruiken. Maar je moet ergens mee beginnen dus ik dacht ik doe wat "stelligs"

[Digital]

Misschien heb je gelijk en zit ik hier verkeerd.

[Zolderworm]

Misschien heb je gelijk en zit ik hier verkeerd.

Als je ook de volgende stap doet, dan zouden wij in ieder geval goed met elkaar kunnen praten. Maar je zou wel kunnen zeggen dat de mens in zijn huidige bewustzijnsstaat niet kan weten of er een God of hiernamaals is. Dan ben ik het geheel met je eens. Of er dan ook een andere bewustzijnsstaat is, laten we dan even open.

[Digital]

Ik weet dat er een andere staat van bewustzijn is. Dit kan ik bewijzen na 10 bier te hebben gedronken.

"Uittredingen" zijn wederom persoonlijk. Het kan hoor, maar het lijkt me sterk. Hersenen doen rare dingen..

[Yolanda_dB]

"Een agnostische houding is een struisvogelhouding". Dat lijkt wel een vooroordeel..

Ik heb "is een" niet gezegd. Ik zei "zou je kunnen beschouwen als". Dat is niet hetzelfde.
Weet jij eigenlijk wel wat een "vooroordeel" is?

Ik ben in iedergeval eerlijk genoeg met het toegeven dat was ik geboren in een reformatorisch gezin de kans groot was dat ik geen tv mocht hebben van de meneer vooraan zondag. Yolanda's geloof is een keuze...yeah succes daarmee in Damascus..

"Ik ben in ieder geval eerlijk genoeg met het toegeven...".
Waarmee je suggereert dat iemand anders (ik?) NIET eerlijk genoegd is ?

"Yolanda's geloof is een keuze".
Inderdaad. Daar hoef je echt niet zo sarcastisch op te reageren.
Je kwam toch om te debatteren? Dit lijkt meer op kleineren.

Inderdaad, ontneem het boek of persoonlijke overtuiging/"openbaring", en de basis (wat al geen basis was) is weg.

Een waarheid als een koe.
Ontneem Nederland de grondwet, en de basis van het juridische systeem is weg.
Zo ken ik er nog wel een paar.

[Zolderworm]

Ik weet dat er een andere staat van bewustzijn is. Dit kan ik bewijzen na 10 bier te hebben gedronken.

"Uittredingen" zijn wederom persoonlijk. Het kan hoor, maar het lijkt me sterk. Hersenen doen rare dingen..

Als je 's morgens wakker wordt en opstaat, dan kun je ook zeggen: "het kan wellicht zijn dat ik nu wakker ben en een echte wereld binnenstap, maar hersenen doen soms rare dingen". De uittreding namelijk verschilt niet van de ervaring gewoon wakker te zijn en de wereld in te stappen. Bovendien zie je, als je dat wilt, tijdens een uittreding je eigen lichaam liggen op het bed of de bank. Voorts kun je tijdens de uittreding dingen op verre afstand van je bed zien, waarvan je het bestaan op dat moment van uittreding niet weet, zoals een beschadiging van een dakpan op het moment dat je boven het dak van je huis zweeft. Voor mij allemaal dingen die ik persoonlijk heb meegemaakt.
Maar dit blijven natuurlijk strikt persoonlijke ervaringen. Helaas kun je je inzicht in de wereld alleen uitbreiden op basis van persoonlijke ervaringen. Anders blijft het een uit het hoofd geleerd verhaaltje. Zelfs bij wetenschappelijk onderzoek stuit je op een bepaald moment op een grens, namelijk de toestand van de eigen rationele geest die alles binnen een smal kader interpreteert.
Als je je niet wilt baseren op openbaring, dan kun je alleen nog maar verstandelijk redeneren over de werkelijkheid. Dan kom al gauw terecht in de filosofie. Maar dat kan ook heel leuk zijn.

[vrolijke]

"Een agnostische houding is een struisvogelhouding".

Nee. het is de enige konsekwente houding.

Stel je voor, dat je in een donkere, goed geloten kist geboren bent, en er nog steeds in zit.
En vanuit die kist begin je te vertellen, hoe de wereld erbuiten uitziet.

Wetenschap doet niets anders, als in de kist alles te meten en te wegen.
Wat er buiten de kist is, is alleen maar gissen.

Als er mensen zijn, die wel eens buiten de kist konden kijken, staat het mij vrij dit te geloven.
Zolang het niet reproduceerbaar nagewezen kan worden, blijft het maar gissen.

Een bewijs zou bevoorbeeld kunnen zijn: "treed jij nu maar eens buiten. Wij schrijven op het dak een tekst. Als je die kunt lezen, is het nagewezen.
Deze procedure moet nog eens van drie onafhankelijke mensen doorgevoerd worden.

Zo werkt wetenschap.

Ik heb hiermee niet gezegd, dat het onmogelijk zou zijn.
Het zou wel best mogelijk zijn. Maar indien het niet reproduceerbaar is, is het voor mij ongeloofwaardig.

[Yolanda_dB]

"Een agnostische houding is een struisvogelhouding".

Nee. het is de enige konsekwente houding.

Stel je voor, dat je in een donkere, goed geloten kist geboren bent, en er nog steeds in zit.
En vanuit die kist begin je te vertellen, hoe de wereld erbuiten uitziet.

Wetenschap doet niets anders, als in de kist alles te meten en te wegen.
Wat er buiten de kist is, is alleen maar gissen.

En als er nu iemand van BUITEN de kist jou iets vertelt over wat daar buiten is, ...

[vrolijke]

"Een agnostische houding is een struisvogelhouding".

Nee. het is de enige konsekwente houding.

Stel je voor, dat je in een donkere, goed geloten kist geboren bent, en er nog steeds in zit.
En vanuit die kist begin je te vertellen, hoe de wereld erbuiten uitziet.

Wetenschap doet niets anders, als in de kist alles te meten en te wegen.
Wat er buiten de kist is, is alleen maar gissen.

En als er nu iemand van BUITEN de kist jou iets vertelt over wat daar buiten is, ...

Dat staat toch in dat van jou geknipte:

Als er mensen zijn, die wel eens buiten de kist konden kijken, staat het mij vrij dit te geloven.
Zolang het niet reproduceerbaar nagewezen kan worden, blijft het maar gissen.

Een bewijs zou bevoorbeeld kunnen zijn: "treed jij nu maar eens buiten. Wij schrijven op het dak een tekst. Als je die kunt lezen, is het nagewezen.
Deze procedure moet nog eens van drie onafhankelijke mensen doorgevoerd worden.

Zo werkt wetenschap.

Ik heb hiermee niet gezegd, dat het onmogelijk zou zijn.
Het zou wel best mogelijk zijn. Maar indien het niet reproduceerbaar is, is het voor mij ongeloofwaardig.

[Yolanda_dB]

"Een agnostische houding is een struisvogelhouding".

Nee. het is de enige konsekwente houding.

Stel je voor, dat je in een donkere, goed geloten kist geboren bent, en er nog steeds in zit.
En vanuit die kist begin je te vertellen, hoe de wereld erbuiten uitziet.

Wetenschap doet niets anders, als in de kist alles te meten en te wegen.
Wat er buiten de kist is, is alleen maar gissen.

En als er nu iemand van BUITEN de kist jou iets vertelt over wat daar buiten is, ...

Dat staat toch in dat van jou geknipte:

Als er mensen zijn, die wel eens buiten de kist konden kijken, staat het mij vrij dit te geloven.
Zolang het niet reproduceerbaar nagewezen kan worden, blijft het maar gissen.

Een bewijs zou bevoorbeeld kunnen zijn: "treed jij nu maar eens buiten. Wij schrijven op het dak een tekst. Als je die kunt lezen, is het nagewezen.
Deze procedure moet nog eens van drie onafhankelijke mensen doorgevoerd worden.

Zo werkt wetenschap.

Ik heb hiermee niet gezegd, dat het onmogelijk zou zijn.
Het zou wel best mogelijk zijn. Maar indien het niet reproduceerbaar is, is het voor mij ongeloofwaardig.

Ik zie het niet staan.

[vrolijke]

Nee. het is de enige konsekwente houding.

Stel je voor, dat je in een donkere, goed geloten kist geboren bent, en er nog steeds in zit.
En vanuit die kist begin je te vertellen, hoe de wereld erbuiten uitziet.

Wetenschap doet niets anders, als in de kist alles te meten en te wegen.
Wat er buiten de kist is, is alleen maar gissen.

En als er nu iemand van BUITEN de kist jou iets vertelt over wat daar buiten is, ...

Dat staat toch in dat van jou geknipte:

Als er mensen zijn, die wel eens buiten de kist konden kijken, staat het mij vrij dit te geloven.
Zolang het niet reproduceerbaar nagewezen kan worden, blijft het maar gissen.

Een bewijs zou bevoorbeeld kunnen zijn: "treed jij nu maar eens buiten. Wij schrijven op het dak een tekst. Als je die kunt lezen, is het nagewezen.
Deze procedure moet nog eens van drie onafhankelijke mensen doorgevoerd worden.

Zo werkt wetenschap.

Ik heb hiermee niet gezegd, dat het onmogelijk zou zijn.
Het zou wel best mogelijk zijn. Maar indien het niet reproduceerbaar is, is het voor mij ongeloofwaardig.

Ik zie het niet staan.

Dat dacht ik al.
Denk er eens over na.

[Yolanda_dB]

Ik zie het niet staan.

Dat dacht ik al.
Denk er eens over na.

Al denk ik er een jaar over na, het staat er niet.

[Zolderworm]

"Een agnostische houding is een struisvogelhouding".

Nee. het is de enige konsekwente houding.

Stel je voor, dat je in een donkere, goed geloten kist geboren bent, en er nog steeds in zit.
En vanuit die kist begin je te vertellen, hoe de wereld erbuiten uitziet.

Wetenschap doet niets anders, als in de kist alles te meten en te wegen.
Wat er buiten de kist is, is alleen maar gissen.

Als er mensen zijn, die wel eens buiten de kist konden kijken, staat het mij vrij dit te geloven.
Zolang het niet reproduceerbaar nagewezen kan worden, blijft het maar gissen.

Een bewijs zou bevoorbeeld kunnen zijn: "treed jij nu maar eens buiten. Wij schrijven op het dak een tekst. Als je die kunt lezen, is het nagewezen.
Deze procedure moet nog eens van drie onafhankelijke mensen doorgevoerd worden.

Zo werkt wetenschap.

Ik heb hiermee niet gezegd, dat het onmogelijk zou zijn.
Het zou wel best mogelijk zijn. Maar indien het niet reproduceerbaar is, is het voor mij ongeloofwaardig.

Waarbij je ervan uit gaat dat alles wat er is reproduceerbaar moet zijn. En dat er geen dingen kunnen bestaan die niet in een wetenschappelijke setting reproduceerbaar zijn. Volgens jou kunnen ze simpelweg niet bestaan. Ik vraag me af waar je die stelling op baseert. Ook dat lijkt me gokwerk. Leg eens uit waarom dat per se zo zou moeten zijn.

[Digital]

Yolanda is gauw op haar tenen getrapt om dingen die er niet zijn of niet zijn geschreven begrijp ik al wel uit haar 2 posts. Ik ga mezelf ook niet verduidelijken na zulke reacties.

[Digital]

Het is heel gevaarlijk woorden zoals "grondwet" en "juridisch systeem" te vergelijken met een geloofsboek..

[callista]

Hallo allen!

De meest eerlijke en logische zienswijze als mens is een agnostische visie.

GEEN mens kan weten of er een hiernamaals is.
GEEN mens kan weten of er een "god" bestaat, laat staan wat het zou denken.
GEEN door mens geschreven boek over "god", "goden" of het hiernamaals kan voor feit aan te nemen zijn.

Waren we in een Islamitisch land geboren waren we waarschijnlijk moslim. In een Boeddhistisch land waren we Boeddhist.

Ik ben opzoek naar gelovigen die met mij in debat willen ZONDER een "heilig" boek. Een door mensenhanden geschreven boek is geen geloofwaardige standaard.

Mvg,

De Boeddhistische Agnost.

Welkom overigens..
Sorry, maar ik ben geen gelovige, maar toch neem ik de vrijheid wat te posten....

Je kent zeer waarschijnlijk Bertrand Russell wel [van de theepot] misschien die dat m.i. duidelijk uit de doeken doet.

Wat is een agnosticus?

Een agnost is van mening dat het onmogelijk is om de waarheid te kennen omtrent de zaken waar het Christendom en andere religies zich mee bezig houden, zoals God en het hiernamaals. Of, zo niet onmogelijk, in ieder geval onmogelijk op dit moment.


Zijn agnostici atheïsten?
Nee. Een atheist, net als een Christen, huldigt het standpunt dat we kunnen weten of er wel of geen God is. De Christen is van mening dat we kunnen weten dat er een God is; de atheïst, dat we kunnen weten dat er die er niet is. De agnost stelt zijn oordeel uit, zeggende dat er niet voldoende bewijs is, noch voor bevestiging, noch voor ontkenning. Tegelijkertijd kan een agnost zeggen dat het bestaan van God, ook al is het niet onmogelijk, heel erg onwaarschijnlijk is; hij kan zelfs zeggen dat het zo onwaarschijnlijk is dat het niet eens de moeite waard is om de mogelijkheid te overwegen. In dat geval is hij niet ver verwijderd van het atheïsme.

Hij kan de houding hebben zoals een behoedzame filosoof zou hebben ten opzichte van de goden van het oude Griekenland. Als iemand mij zou vragen om te bewijzen dat Zeus, Poseidon, Hera en de rest van de Olympische goden niet bestaan, dan zou ik daarvoor geen doorslaggevende argumenten kunnen vinden.

Een agnost kan vinden dat de christelijke God even onwaarschijnlijk is als de Olympische goden; in dat geval is hij, praktisch gezien, gelijk aan de atheïsten.

http://www.freethinker.nl/artikelen/his ... n%20agnost

Misschien leerzaam om eens te lezen in dezen....een hele lap tekst.......maar kan wat meer duidelijkheid en inzicht verschaffen wellicht.

Je stelt jezelf voor als een agnostische boeddhist.
Kun en/of wil je daar eventueel bij gelegenheid wat meer over vertellen?

B.v. altijd al boeddhist geweest?
Het boeddhisme aanbidt toch geen God bij mijn weten?

[vrolijke]

"Een agnostische houding is een struisvogelhouding".

Nee. het is de enige konsekwente houding.

Stel je voor, dat je in een donkere, goed geloten kist geboren bent, en er nog steeds in zit.
En vanuit die kist begin je te vertellen, hoe de wereld erbuiten uitziet.

Wetenschap doet niets anders, als in de kist alles te meten en te wegen.
Wat er buiten de kist is, is alleen maar gissen.

Als er mensen zijn, die wel eens buiten de kist konden kijken, staat het mij vrij dit te geloven.
Zolang het niet reproduceerbaar nagewezen kan worden, blijft het maar gissen.

Een bewijs zou bevoorbeeld kunnen zijn: "treed jij nu maar eens buiten. Wij schrijven op het dak een tekst. Als je die kunt lezen, is het nagewezen.
Deze procedure moet nog eens van drie onafhankelijke mensen doorgevoerd worden.

Zo werkt wetenschap.

Ik heb hiermee niet gezegd, dat het onmogelijk zou zijn.
Het zou wel best mogelijk zijn. Maar indien het niet reproduceerbaar is, is het voor mij ongeloofwaardig.

Waarbij je ervan uit gaat dat alles wat er is reproduceerbaar moet zijn. En dat er geen dingen kunnen bestaan die niet in een wetenschappelijke setting reproduceerbaar zijn. Volgens jou kunnen ze simpelweg niet bestaan. Ik vraag me af waar je die stelling op baseert. Ook dat lijkt me gokwerk. Leg eens uit waarom dat per se zo zou moeten zijn.

Nee, dat heb ik niet gezegd!
Er zijn best wel dingen, "die niet in een wetenschappelijke setting reproduceerbaar zijn."
Ze zijn dan wel niet wetenschappelijk.
Ze zijn zo lang een stelling, of een aanname, tot ze wetenschappelijk nagewezen kunnen worden.
Tot dan toe moet je gewoon zeggen: "ik weet het niet".
Of je het geloofd of niet, staat op een ander blad.

[Yolanda_dB]

Yolanda is gauw op haar tenen getrapt om dingen die er niet zijn of niet zijn geschreven begrijp ik al wel uit haar 2 posts. Ik ga mezelf ook niet verduidelijken na zulke reacties.

Volgens mij doe ik er niet verstandig aan hier verder op in te gaan, maar voor deze keer dan:
Ik stel een vraag, vrolijke zegt dat hij dat beantwoord heeft, en ik geef tot 2 keer toe aan dat ik het antwoord niet zie.
Dan is een houding van "denk er nog maar eens over na", alsmede een houding van "op haar tenen getrapt ... ik ga mezelf ook niet verduidelijken ..." voor mij reden voldoende om te kappen met het gesprek.
Dit heeft niks meer met serieuze gesprekken te maken ...