Wat is er voor christenen nodig om atheïst te worden?

[alberts]

Het gaat er niet om het nut van wetenschap en rede te betwisten. Dat nut is zeker aanwezig. Wel zie ik de beperkingen ervan. Juist atheïsten leunen vaak op de wetenschap en willen alles bewezen zien. Het bewust worden van de beperkingen geeft ruimte om te aanvaarden dat er een geestelijke werkelijkheid kan zijn.

Om nog een keer op die beperkingen in te gaan, het volgende: de wetenschap doet waarnemingen waarop uiteindelijk theorieën worden gebaseerd. Wat we niet kunnen weten is, of onze waarneming overeenkomt met de werkelijkheid.
Er is geen manier om daarachter te komen. Als twee mensen hetzelfde waarnemen wil dat hooguit zeggen dat ze dezelfde waarneming doen, niet dat het ook de werkelijkheid is.

Daarom is wetenschappelijk bewijs, hoewel bruikbaar, nooit absoluut.

[Zolderworm]

Het gaat er niet om het nut van wetenschap en rede te betwisten. Dat nut is zeker aanwezig. Wel zie ik de beperkingen ervan. Juist atheïsten leunen vaak op de wetenschap en willen alles bewezen zien. Het bewust worden van de beperkingen geeft ruimte om te aanvaarden dat er een geestelijke werkelijkheid kan zijn.

Het is niet zozeer een taak van de wetenschap om de grenzen van onze kennis te onderzoeken. Orthodoxe christenen benaderen wetenschap nog wel eens alsof het om een religie gaat, alsof de wetenschap stelling heeft genomen in iets wat feitelijk een filosofische kwestie is. "Leunen op wetenschap" en "alles bewezen willen zien" zijn feitelijk twee verschillende dingen. De wetenschap wil niet per se alles bewezen zien, maar zoekt wel bewijs voor de dingen die zij onderzoekt. Binnen de wetenschap wordt onderkend dat er dingen kunnen zijn die zich niet lenen voor onderzoek, zoals de vraag of er een geestelijke wereld is. Mensen die vragen om een bewijs voor een geestelijke wereld, en - indien ze dat niet krijgen - stellen dat er dus geen geestelijk wereld is, houden zich feitelijk niet bezig met wetenschap, maar met hun eigen religie. De religie van "er is niets anders dan materie".

Om nog een keer op die beperkingen in te gaan, het volgende: de wetenschap doet waarnemingen waarop uiteindelijk theorieën worden gebaseerd. Wat we niet kunnen weten is, of onze waarneming overeenkomt met de werkelijkheid.
Er is geen manier om daarachter te komen. Als twee mensen hetzelfde waarnemen wil dat hooguit zeggen dat ze dezelfde waarneming doen, niet dat het ook de werkelijkheid is.

We ervaren de werkelijkheid altijd indirect. Onze zintuigen zetten signalen die van de werkelijkheid afkomstig zijn (om het maar zo te zeggen) om in andere signalen, van elektrische en magnetische aard, die vervolgens binnen de hersenen (of wellicht voor een deel daarbuiten), op een tot nu toe raadselachtige wijze, tot bewustwording aanleiding geven. Dat wat wij via al die omzettingen ons bewust worden is feitelijk heel ver verwijderd van de werkelijkheid. En daarmee is het "bij lange na" niet de werkelijkheid zelf. Daarom is elke uitspraak die wij doen over de werkelijkheid op basis van de bewustwording van onze waarnemingen, een gok.

Daarom is wetenschappelijk bewijs, hoewel bruikbaar, nooit absoluut.

Wetenschappelijk bewijs beschrijft de dingen altijd binnen het kader van het waarnemingsresultaat. Anders kunnen wij er immers niets mee. Een uitzondering is wellicht de fysica, waarin het bewijs wordt beschreven in de taal van de wiskunde, waar wij ons met ons normale verstand vaak geen voorstelling van kunnen maken. Maar ook de wiskunde is, daar waar het gaat om een werkelijkheidsbeschrijving, beperkt, omdat het die altijd beschrijft aan de hand van algoritmen. Zoals gezegd heeft Gödel aangetoond dat er ook een niet-algoritmische werkelijkheid is, die niet in de taal van de wiskunde beschreven kan worden, of in welke taal dan ook. De werkelijkheid heeft dus eigenschappen die op geen enkele wijze binnen de wetenschap beschreven kunnen worden en die op dit moment, binnen onze huidige staat van zijn, ook niet toegankelijk zijn voor bewustwording.

[alberts]

@zolderworm, dank voor je verduidelijking. Hierover zijn we het denk ik eens. Wat het eerste punt betreft, het ging erom dat atheïsten bewijs willen.

[Zolderworm]

@zolderworm, dank voor je verduidelijking. Hierover zijn we het denk ik eens. Wat het eerste punt betreft, het ging erom dat atheïsten bewijs willen.

Ze willen bewijs zien voor het feit dat iets niet bestaat. Maar je kunt nooit bewijs leveren voor het niet bestaan van iets. Dat is principieel onmogelijk. Je kunt alleen bewijs leveren voor het wel bestaan van iets, ervan uitgaand dat dat iets materieel is en waarneembaar.
Bovendien als je bewijs van iets wil, dan handel je niet in de geest van dit forum. Dit is namelijk een gespreksforum en geen discussieforum. Wie bewijs gaat vragen doodt elke mogelijkheid tot een wezenlijk gesprek.

[callista]

Het gaat er niet om het nut van wetenschap en rede te betwisten. Dat nut is zeker aanwezig. Wel zie ik de beperkingen ervan.
Juist atheïsten leunen vaak op de wetenschap en willen alles bewezen zien. Het bewust worden van de beperkingen geeft ruimte om te aanvaarden dat er een geestelijke werkelijkheid kan zijn.

Om nog een keer op die beperkingen in te gaan, het volgende: de wetenschap doet waarnemingen waarop uiteindelijk theorieën worden gebaseerd. Wat we niet kunnen weten is, of onze waarneming overeenkomt met de werkelijkheid.
Er is geen manier om daarachter te komen. Als twee mensen hetzelfde waarnemen wil dat hooguit zeggen dat ze dezelfde waarneming doen, niet dat het ook de werkelijkheid is.

Daarom is wetenschappelijk bewijs, hoewel bruikbaar, nooit absoluut.

Je haalt het een en ander door elkaar.
Atheïsme betekent niet meer of minder het afwezig zijn van het geloof in God en Goden.

De wetenschap beweert juist helemaal niet de absolute zekerheid te kennen, dit in tegenstelling tot religie......die al van een absolute zekerheid en waarheid uitgaat...omdat het zo in de Bijbel staat.
M.a.w. de wetenschap is in beweging en worden nieuwe ontdekkingen na grondig onderzoek te allen tijde opnieuw bekeken..en zo nodig bijgesteld.

Maar ja, als iemand pertinent beweert dat God bestaat kun je daar wel een reactie op verwachten en dat er dan vervolgens gevraagd wordt naar deugdelijke argumenten voor dat bewijs.

[Yolanda_dB]

Je haalt het een en ander door elkaar.
Atheïsme betekent niet meer of minder het afwezig zijn van het geloof in God en Goden.

Dat is niet helemaal juist.
Het is niet "het afwezig zijn" van een geloof,
maar het "geloven" dat iets niet aanwezig is.
Een wezenlijk verschil.
Bij een agnost is dat geloof nl. ook niet aanwezig, maar een agnost is niet hetzelfde als een atheïst.

De wetenschap beweert juist helemaal niet de absolute zekerheid te kennen, dit in tegenstelling tot religie......die al van een absolute zekerheid en waarheid uitgaat...omdat het zo in de Bijbel staat.

De meeste christenen die ik ken, zien het zo:
Wij "geloven" (daarmee bedoeld dat we "er van overtuigd zijn") dat het waar is wat in de bijbel staat.
En dat is wat anders als wat jij beweert.
Ik heb niet de gewoonte om iets toch te geloven als ik ervan overtuigd zou zijn dat het niet waar is.

[callista]

Je haalt het een en ander door elkaar.
Atheïsme betekent niet meer of minder het afwezig zijn van het geloof in God en Goden.

Dat is niet helemaal juist.
Het is niet "het afwezig zijn" van een geloof,
maar het "geloven" dat iets niet aanwezig is.
Een wezenlijk verschil.
Bij een agnost is dat geloof nl. ook niet aanwezig, maar een agnost is niet hetzelfde als een atheïst.

Atheïsme is geen geloof, maar de afwezigheid van geloof..
.......maar gelukkig zet je het ook tussen aanhalingstekens.
Er is zeker een verschil, maar eigenlijk een klein verschil.....voor beiden geldt eigenlijk dat er geen bewijs is voor (god)en....
De agnost houdt die mogelijkheid in het algemeen wat open, terwijl het voor de atheïst al vaststaat, alhoewel daar ook weer variaties in zijn.
Vaak overlappen die visies elkaar ook....het is in beide gevallen geen kant en klare maaltijd......i.m.o.
De agnost acht het over het algemeen het bestaan in (god)en zeer onwaarschijnlijk......dus dan heb je een raakvlak,

De wetenschap beweert juist helemaal niet de absolute zekerheid te kennen, dit in tegenstelling tot religie......die al van een absolute zekerheid en waarheid uitgaat...omdat het zo in de Bijbel staat.

De meeste christenen die ik ken, zien het zo:
Wij "geloven" (daarmee bedoeld dat we "er van overtuigd zijn") dat het waar is wat in de bijbel staat.
En dat is wat anders als wat jij beweert.
Ik heb niet de gewoonte om iets toch te geloven als ik ervan overtuigd zou zijn dat het niet waar is.

Zoiets zeg ik toch ook?
Ervan overtuigd zijn zien ze dan toch ook vaak als bewijs of als een ZEKER weten?
Als alles waar is of waar zou zijn wat in de Bijbel staat, terwijl er genoeg contradicties zijn, heb ik nogal eens de indruk dat velen of sommigen dat niet willen of kunnen zien, omdat er niet aan getornd mag worden......ook al zijn er genoeg aanwijzingen voor het tegendeel in bepaalde of zelfs veel gevallen.

Voor de duidelijkheid:
Ik wil niemand zijn/haar geloof ontnemen......

[Yolanda_dB]

Atheïsme is geen geloof, maar de afwezigheid van geloof...

En ik zeg dus dat dat niet waar is.

Twee stellingen:
1. Ik geloof niet dat God bestaat.
2. Ik geloof dat God niet bestaat.

Deze 2 stellingen zijn zeer verschillend.
Volgens mij geeft stelling 2 aan wat het standpunt van een atheïst is.
Volgens jou geeft stelling 1 dat aan.

[callista]

Atheïsme is geen geloof, maar de afwezigheid van geloof...

En ik zeg dus dat dat niet waar is.

Twee stellingen:
1. Ik geloof niet dat God bestaat.
2. Ik geloof dat God niet bestaat.

Deze 2 stellingen zijn zeer verschillend.
Volgens mij geeft stelling 2 aan wat het standpunt van een atheïst is.
Volgens jou geeft stelling 1 dat aan.

Nou, dan heb jij het mis...
Niet geloven in iets is geen geloof.....dus atheïsme is geen geloof, zoals sommigen nog steeds hardnekkig blijven beweren,
Maar dat is hier al meerdere malen uitgelegd...
Er wordt hier een spelletje gespeeld met het woord "geloof"....wat niets te maken heeft met godsdienst...

Lees het als: ik denk dat of ik "geloof" dat of ik vermoed dat...
Ik geloof dat het morgen een zonnige zaterdag is en ik geloof dat het een geweldige zomer wordt...
Ik geloof dat het vanavond gaat regenen.....etc....

Dat heeft dus niets te maken het het geloof in goden.

[Zolderworm]

Atheïsme is geen geloof, maar de afwezigheid van geloof...

En ik zeg dus dat dat niet waar is.

Twee stellingen:
1. Ik geloof niet dat God bestaat.
2. Ik geloof dat God niet bestaat.

Deze 2 stellingen zijn zeer verschillend.
Volgens mij geeft stelling 2 aan wat het standpunt van een atheïst is.
Volgens jou geeft stelling 1 dat aan.

Nou, dan heb jij het mis...
Niet geloven in iets is geen geloof...
Maar dat is hier al meerdere malen uitgelegd...
Er wordt hier een spelletje gespeeld met het woord "geloof"....wat niets te maken heeft met godsdienst...

Nee, niet geloven staat gelijk met geloven dat er iets niet is. En omdat je niet via bewijs kunt vaststellen dat dat iets er niet is, is het een geloof. De mens kan aan het geloven niet ontkomen, omdat zijn waarneming beperkt is. Maar je kunt ook gewoon zeggen: ik weet het niet. Dat is de enige manier om aan geloven te ontkomen.

[Yolanda_dB]

Atheïsme is geen geloof, maar de afwezigheid van geloof...

En ik zeg dus dat dat niet waar is.

Twee stellingen:
1. Ik geloof niet dat God bestaat.
2. Ik geloof dat God niet bestaat.

Deze 2 stellingen zijn zeer verschillend.
Volgens mij geeft stelling 2 aan wat het standpunt van een atheïst is.
Volgens jou geeft stelling 1 dat aan.

Nou, dan heb jij het mis...
Niet geloven in iets is geen geloof.....dus atheïsme is geen geloof, zoals sommigen nog steeds hardnekkig blijven beweren,
Maar dat is hier al meerdere malen uitgelegd...
Er wordt hier een spelletje gespeeld met het woord "geloof"....wat niets te maken heeft met godsdienst...

Lees het als: ik denk dat of ik "geloof" dat of ik vermoed dat...
Ik geloof dat het morgen een zonnige zaterdag is en ik geloof dat het een geweldige zomer wordt...
Ik geloof dat het vanavond gaat regenen.....etc....

Dat heeft dus niets te maken het het geloof in goden.

Over de betekenis van het woord "geloven" zijn we het eens.

"Niet geloven" is inderdaad geen geloof. Maar dat zeg ik ook niet.
Ik zeg niet dat een atheïst "niet gelooft", ik zeg dat een atheïst "iets anders gelooft".

[pyro]

Maar je kunt ook gewoon zeggen: ik weet het niet. Dat is de enige manier om aan geloven te ontkomen.

Eigenlijk zeg je dan: 'ik geloof het wel'

[callista]

Atheïsme is geen geloof, maar de afwezigheid van geloof...

En ik zeg dus dat dat niet waar is.

Twee stellingen:
1. Ik geloof niet dat God bestaat.
2. Ik geloof dat God niet bestaat.

Deze 2 stellingen zijn zeer verschillend.
Volgens mij geeft stelling 2 aan wat het standpunt van een atheïst is.
Volgens jou geeft stelling 1 dat aan.

Nou, dan heb jij het mis...
Niet geloven in iets is geen geloof.....dus atheïsme is geen geloof, zoals sommigen nog steeds hardnekkig blijven beweren,
Maar dat is hier al meerdere malen uitgelegd...
Er wordt hier een spelletje gespeeld met het woord "geloof"....wat niets te maken heeft met godsdienst...

Lees het als: ik denk dat of ik "geloof" dat of ik vermoed dat...
Ik geloof dat het morgen een zonnige zaterdag is en ik geloof dat het een geweldige zomer wordt...
Ik geloof dat het vanavond gaat regenen.....etc....

Dat heeft dus niets te maken het het geloof in goden.

Over de betekenis van het woord "geloven" zijn we het eens.

"Niet geloven" is inderdaad geen geloof. Maar dat zeg ik ook niet.
Ik zeg niet dat een atheïst "niet gelooft", ik zeg dat een atheïst "iets anders gelooft".

Nee, ook niet iets anders.....het geloof in (god)en ontbreekt bij de atheïst

[Zolderworm]

En ik zeg dus dat dat niet waar is.

Twee stellingen:
1. Ik geloof niet dat God bestaat.
2. Ik geloof dat God niet bestaat.

Deze 2 stellingen zijn zeer verschillend.
Volgens mij geeft stelling 2 aan wat het standpunt van een atheïst is.
Volgens jou geeft stelling 1 dat aan.

Nou, dan heb jij het mis...
Niet geloven in iets is geen geloof.....dus atheïsme is geen geloof, zoals sommigen nog steeds hardnekkig blijven beweren,
Maar dat is hier al meerdere malen uitgelegd...
Er wordt hier een spelletje gespeeld met het woord "geloof"....wat niets te maken heeft met godsdienst...

Lees het als: ik denk dat of ik "geloof" dat of ik vermoed dat...
Ik geloof dat het morgen een zonnige zaterdag is en ik geloof dat het een geweldige zomer wordt...
Ik geloof dat het vanavond gaat regenen.....etc....

Dat heeft dus niets te maken het het geloof in goden.

Over de betekenis van het woord "geloven" zijn we het eens.

"Niet geloven" is inderdaad geen geloof. Maar dat zeg ik ook niet.
Ik zeg niet dat een atheïst "niet gelooft", ik zeg dat een atheïst "iets anders gelooft".

Nee, ook niet iets anders.....het geloof in (god)en ontbreekt bij de atheïst

Nee, hij gelooft dat God niet bestaat. Het geloof in het niet bestaan van God is bij hem aanwezig.
Het zou alleen geen geloof zijn, als hij zeker wist dat God niet bestaat. Maar dat weet hij niet. Dat weet niemand. Dus is het een geloof.

[callista]

Ja, doei Zolderworm....ook bij jou schijnt het niet te landen....
Never mind.... het zij zo.

[Zolderworm]

Ja, doei Zolderworm....ook bij jou schijnt het niet te landen....
Never mind.... het zij zo.

Jij bent degene bij wie iets niet landt. Alleen de agnost gelooft niet, de atheïst wel. Hij gelooft dat God niet bestaat. Hij weet het niet zeker, dus gelooft hij het. Als ik niet zeker weet dat er geen buitenaards leven, maar ik ben er wel van overtuigd dat het er niet is, dan geloof ik dat er geen buitenaards leven is. Ik geloof het, en weet het niet zeker. Neem een sterke kop koffie. Misschien lukt het je dan om het onderscheid te begrijpen. Als je iets niet zeker weet, dan geloof je het, ook al gaat het om iets waarvan je denkt dat het er niet is.

[Zolderworm]

Maar je kunt ook gewoon zeggen: ik weet het niet. Dat is de enige manier om aan geloven te ontkomen.

Eigenlijk zeg je dan: 'ik geloof het wel'

Nee, eigenlijk zeg je dan: het zal me aan m'n kont roesten.

[JW88]

Het zijn wel degelijk bewijzen die ik benoem, ik denk dat jij er inderdaad niet genoeg van af weten om dat te beoordelen... dus misschien is het inderdaad beter dat je het hier bij houdt.

Ik ga niet verder in op de ET, omdat het mijn interesse niet (meer) heeft.
Dat zegt niets over hoeveel ik er van af weet.
Ik vind het niet interessant, omdat ik in dergelijke gesprekken met pro-ET-ers vaak tegen kom (en ik zie dat ook hier op dit forum),
dat zij niet luisteren naar kritiek, kritiek niet weerleggen, en iemand die kritiek heeft benoemen als iemand die er niet genoeg vanaf weet.
Ook nu weer.

Weet je wat nou het mooie van vooroordelen is, dat ze 9 vd 10 keer ook kloppen en in dit geval 10 vd 10 keer.

Als een "vooroordeel" 10 keer van de 10 keer waar is, is het geen "vooroordeel" meer, maar een feitelijk kenmerk.
Mensen 'oordelen' op basis van vooroordelen, is in mijn ogen het stomste wat een mens kan doen.

Een christelijke wetenschapper die zich bezighoud met het ontstaan van het leven en de evolutie, zal vanuit zijn levensovertuiging de keuze voor God maken en God is in strijd met alle wetenschap, daarom ontstaat er dus vroeg of laat een conflict tussen religie en wetenschap, dan zal een echte wetenschapper altijd voor wetenschap kiezen en nooit voor iets bovennatuurlijks wat niet wetenschappelijk verklaard kan worden.

Opnieuw: vooroordelen.

Als je van die kleurenblinde persoon niet weet dat die kleurenblind is blijft de situatie nog steeds hetzelfde, die persoon is niet relevant omdat hij niet de mogelijkheid heeft om te beoordelen welke kleur die muur heeft, dat heeft dus niks te maken met de algemene basisrealiteit maar met het niet kunnen weten van iets.

Gezond verstand heeft alles te maken met "kunnen weten".
Je slaat hier de plank dus compleet mis.

Dus jij denkt werkelijk dat de gemiddelde vluchteling niet snapt dat het gevaarlijk is om op een snelweg te lopen, denk je dat mensen in Syrie ook zomaar op een snelweg gaan lopen? Ik denk dat jij in deze situatie even je gezond verstand moet gebruiken.

Of mensen in Syrië ook zomaar op een snelweg gaan lopen, weet ik niet.
Ik kan me voorstellen dat je in een oorlogsgebied sowieso niet 'zomaar gaat lopen'.
Ik weet alleen dat ik interviews heb gezien en gelezen van vluchtelingen uit Afrika die dat zo uitspraken, dat ze er echt geen gevaar in zagen.
Je kan nu wel proberen dat te ridiculiseren, maar het is nu eenmaal niet anders.

De definitie van rationaliteit is: berustend op wetenschappelijke gronden of feiten;in overeenstemming met redelijkheid
Gevonden op http://www.woorden-boek.nl/woord/rationeel
Iemand die in God gelooft mist na mijn mening dus een stukje rationaliteit, hoe meer fanatiek hij wordt met zijn religie hoe meer rationaliteit hij inlevert. Iemand die bv letterlijk in de bijbel gelooft is in mijn ogen volstrekt niet rationeel, ook beschikt zo iemand niet over gezond verstand, want die 2 termen zijn niet te rijmen met bv een slang die kan praten, dat is onmogelijk!

Het is goed dat je er bij zet dat het "na(ar) jouw mening" is.
Het geeft - voor de zoveelste keer - alleen maar aan met wat een gigantische tunnelvisie jij dit soort zaken bekijkt.

Jij meet met 2 maten, ''iets uit niets'' is onlogisch, maar al die dingen die ik hier voor opnoemde zijn plausibel, dat slaat echt nergens op.

Hiervan begrijp ik even niet wat je bedoelt.
Maar ik heb ondertussen het idee dat ik het ook niet interessant meer vind.

Ik heb (kort) proberen aan te geven - op jouw verzoek - hoe ik tegen "geloof" en "geloven" aankijk.
En in essentie kunnen we keer op keer kunnen lezen dat jij "gelooft" dat "gelovigen" zoals ik "volstrekt niet rationeel" zijn.
Dan is het voor mij voorlopig wel voldoende geweest.

Door mijn bewijzen voor ET af te doen als geen bewijzen zegt dat mij genoeg dat je kennis van ET vrij beperkt is, de evolutietheorie is niet zomaar een ongegronde speculatie. Het is een bijzonder aannemelijke theorie, die is opgebouwd op grond van zeer vele, onafhankelijke resultaten van uiteenlopende vakgebieden. Hoewel er nog veel onderzoek gedaan wordt en er op details onzekerheden zijn, waar onderzoekers graag de nadruk op leggen, staat de evolutietheorie zelf als een huis.

Je kan wel steeds roepen ''vooroordeel'' maar daarmee zeg je dus eigenlijk dat de kans heel groot is dat wat ik zeg juist is, aangezien een vooroordeel 9 vd 10 ook klopt.

Een christelijke wetenschapper die onderzoek doet naar Evolutie en het ontstaan van het leven, moet vroeg of laat de keuze maken of hij kiest voor God en geloof of voor wetenschap, serieuze wetenschap sluit altijd God en andere bovennatuurlijke zaken volledig uit, een christelijke wetenschapper zal dat niet doen, daarom kan ik zo iemand niet serieus nemen.

Jouw voorbeeld met die kleurenblinde is gewoon helemaal niet relevant, jij slaat dus volledig de plank mis!

Dus als jij logisch nadenkt, kun je niet concluderen dat het niet normaal is om in Syrie op de snelweg te lopen? heel erg vreemd....

Ik heb het woord ''rationaliteit'' niet bedacht hoor, en de definitie ervan ook niet, je leest toch wat de betekenis is! Als jij kan beweren dat iemand die de bijbel letter voor letter letterlijk neemt rationeel is, dan snap je er werkelijk helemaal maar dan ook helemaal niks van...

Jij zegt dat de bijbel en God logisch kan zijn maar dan ''iets'' uit ''niets'' is ontstaan complete nonsens is, dat slaat inhoudelijk nergens op, je meet dus met 2 maten.

[JW88]

Dag, ik ben nieuw hier. Een tijd lang heb ik meegelezen, maar nu wil ik wel een opmerking maken aan het adres van jw88.

Jij beroept je graag op wetenschap en rede. Wat veel mensen, ook wetenschappers, zich niet bewust zijn is, dat ze een belangrijke, onbewezen aanname doen. (Natuur) wetenschap onderzoekt de materiële wereld, maar aangenomen wordt dat de materiële wereld alles omvat wat bestaat. Voor die aanname ontbreekt het bewijs. Het is daarom volkomen redelijk om de mogelijkheid open te laten dat er meer is. Dat zou ook een geestelijke werkelijkheid kunnen zijn.

Daar denk ik echt volledig anders over. Hoe kun je nou aantonen dat iets onbewijsbaars en onwaarneembaars bestaat , de zogenaamde wereld buiten onze materiele wereld....

[JW88]

@zolderworm, dank voor je verduidelijking. Hierover zijn we het denk ik eens. Wat het eerste punt betreft, het ging erom dat atheïsten bewijs willen.

Ze willen bewijs zien voor het feit dat iets niet bestaat. Maar je kunt nooit bewijs leveren voor het niet bestaan van iets. Dat is principieel onmogelijk. Je kunt alleen bewijs leveren voor het wel bestaan van iets, ervan uitgaand dat dat iets materieel is en waarneembaar.
Bovendien als je bewijs van iets wil, dan handel je niet in de geest van dit forum. Dit is namelijk een gespreksforum en geen discussieforum. Wie bewijs gaat vragen doodt elke mogelijkheid tot een wezenlijk gesprek.

Dus ik moet alles in een gesprek met jou maar blind aannemen en ik mag nergens bij twijfelen en jou om bewijs vragen? Wat is dat voor onzin

Als jij beweert dat je paranormale dingen hebt meegemaakt, maar dat, dat onbewijsbaar is, neem ik dat zeker niet zomaar van je aan (wat ook heel logisch is). Dan wil ik dus bewijs zien, maar dan kan je niet leveren, dan zal ik dus ook nooit aannemen dat wat jij zegt waar is.

[JW88]

Atheïsme is geen geloof, maar de afwezigheid van geloof...

En ik zeg dus dat dat niet waar is.

Twee stellingen:
1. Ik geloof niet dat God bestaat.
2. Ik geloof dat God niet bestaat.

Deze 2 stellingen zijn zeer verschillend.
Volgens mij geeft stelling 2 aan wat het standpunt van een atheïst is.
Volgens jou geeft stelling 1 dat aan.

Jij snapt niet wat een atheïst is, ik zal een poging doen om het uit te leggen.

Atheïst en atheïsme is een term die bedacht is door gelovigen voor niet gelovigen, de gelovige forceert mij dus de titel van atheïst wat in hun ogen betekent ''iemand die niet in God gelooft''. Maar het is niet zo dat ik niet in God geloof, het is zo dat ik God helemaal niet erken, dus is er niks om wel of niet in te geloven. Atheïsme is dus in feite niks net zoals ''geen postzegels verzamelen'' geen hobby is en kaal geen haarkleur is. Ik ben toch ook geen kabouter-atheïst en verschrikkelijke sneeuwman-atheïst en sinterklaas-atheist....

Ik gebruik zelf de term atheïst op deze site alleen maar om mijn positie in de discussie duidelijk te maken. Daarnaast is het niet aan de niet gelovige om te bewijzen of aan te tonen dat God niet bestaat, wat de gene die de eerste claim doet ''God bestaat'' heeft de bewijslast en niet de gene die daar vervolgens in tweede instantie op reageert ''God bestaat niet'' , anders zou het de wereld op zen kop zijn en kan iedereen wel van alles beweren.
Als ik nu tegen jou zeg dat ik God ben kan jij onmogelijk bewijzen dat het niet zo is....

[JW88]

Ja, doei Zolderworm....ook bij jou schijnt het niet te landen....
Never mind.... het zij zo.

Jij bent degene bij wie iets niet landt. Alleen de agnost gelooft niet, de atheïst wel. Hij gelooft dat God niet bestaat. Hij weet het niet zeker, dus gelooft hij het. Als ik niet zeker weet dat er geen buitenaards leven, maar ik ben er wel van overtuigd dat het er niet is, dan geloof ik dat er geen buitenaards leven is. Ik geloof het, en weet het niet zeker. Neem een sterke kop koffie. Misschien lukt het je dan om het onderscheid te begrijpen. Als je iets niet zeker weet, dan geloof je het, ook al gaat het om iets waarvan je denkt dat het er niet is.

Jouw probleem is dat jij denkt dat je niks met 100% zekerheid kan zeggen, maar dat is echt een grove misvatting, ik kan nu met 100% zekerheid zeggen dat ik op een stoel zit, ik kan nu met 100% zekerheid zeggen dat na vrijdag, zaterdag komt, ik kan nu met 100% zekerheid zeggen dat ik nu iets aan het typen ben op geloofsgesprek enz enz enz....

[Yolanda_dB]

Door mijn bewijzen voor ET af te doen als geen bewijzen ...

Heeft niks met "afdoen" te maken.
Jij kent blijkbaar niet het verschil tussen "bewijs" en "aanwijzing".

de evolutietheorie is niet zomaar een ongegronde speculatie...

Mee eens.

Het is een bijzonder aannemelijke theorie, ...

Ik vind het niet bijzonder aannemelijk.

...die is opgebouwd op grond van zeer vele, onafhankelijke resultaten van uiteenlopende vakgebieden. Hoewel er nog veel onderzoek gedaan wordt en er op details onzekerheden zijn, waar onderzoekers graag de nadruk op leggen, staat de evolutietheorie zelf als een huis.

Daarover verschillen de meningen, en daar ga je niet op in.
Zwak.

Je kan wel steeds roepen ''vooroordeel'' maar daarmee zeg je dus eigenlijk dat de kans heel groot is dat wat ik zeg juist is, aangezien een vooroordeel 9 vd 10 ook klopt.

Dat "zeg" ik niet. Dat maak jij er van.
Even een leuk voorbeeldje.
In het buitenland kom je nog wel eens het 'vooroordeel' tegen dat Nederlanders op klompen lopen.
Ik denk niet dat dat 9 van de 10 keer klopt.
Dus jouw 'aanname' dat 9 van de 10 vooroordelen kloppen, klopt niet.

Een christelijke wetenschapper die onderzoek doet naar Evolutie en het ontstaan van het leven, moet vroeg of laat de keuze maken of hij kiest voor God en geloof of voor wetenschap, serieuze wetenschap sluit altijd God en andere bovennatuurlijke zaken volledig uit, een christelijke wetenschapper zal dat niet doen, daarom kan ik zo iemand niet serieus nemen.

Je valt in herhaling.
Ik herhaal ook: vooroordelen.

Jouw voorbeeld met die kleurenblinde is gewoon helemaal niet relevant, jij slaat dus volledig de plank mis!

O, ik begrijp het.
Als een voorbeeld jou niet aanstaat, noem jij dat "niet relevant".
Okee.

Dus als jij logisch nadenkt, kun je niet concluderen dat het niet normaal is om in Syrie op de snelweg te lopen? heel erg vreemd....

En ik vind het vreemd dat jij niet kunt onderscheiden tussen wat ik zeg en wat een vluchteling zegt.

Ik heb het woord ''rationaliteit'' niet bedacht hoor, en de definitie ervan ook niet, je leest toch wat de betekenis is! Als jij kan beweren dat iemand die de bijbel letter voor letter letterlijk neemt rationeel is, dan snap je er werkelijk helemaal maar dan ook helemaal niks van...

Je mag wel koppig vasthouden aan "letter voor letter letterlijk nemen", maar dan snap je er zelf ook helemaal niks van.

Jij zegt dat de bijbel en God logisch kan zijn maar dan ''iets'' uit ''niets'' is ontstaan complete nonsens is, dat slaat inhoudelijk nergens op, je meet dus met 2 maten.

Dat "iets" uit "niets" kan ontstaan, is in strijd met heel veel natuurwetten.
Natuurwetten die wetenschappelijk zijn aangetoond.
Maar goed, 'geloof' jij maar dat dat wel kan.

[Yolanda_dB]

Jij snapt niet wat een atheïst is, ik zal een poging doen om het uit te leggen.

Atheïst en atheïsme is een term die bedacht is door gelovigen voor niet gelovigen, de gelovige forceert mij dus de titel van atheïst wat in hun ogen betekent ''iemand die niet in God gelooft''.

"Nederlander" is een term die door anderen dan ikzelf is bedacht. Toch ben ik een Nederlander.
Dat een term door anderen is bedacht, is niet relevant.
Relevant is wat de term betekent, en wie daaraan voldoen.
Waarom proberen atheïsten toch zo wanhopig om aan te tonen dat ze geen atheïst zijn ...

Maar het is niet zo dat ik niet in God geloof, het is zo dat ik God helemaal niet erken, dus is er niks om wel of niet in te geloven.

En dat standpunt van jou is een aanname, GEEN axioma.
Het is niet te bewijzen.
En daarom een even grote "overtuiging" als mijn overtuiging dat God wel bestaat.

Atheïsme is dus in feite niks net zoals ''geen postzegels verzamelen'' geen hobby is ...

"Geloven in God" is "een geloof" (vertaald naar jouw standpunt: een hobby).
"Niet geloven in God" is het ontbreken van een/dat geloof (vertaald naar jouw standpunt: geen hobby. En inderdaad: dat is geen (tegen-)geloof.)
Maar dat is niet wat jij beweert.
Jij beweert NIET dat je niet gelooft dat God bestaat,
maar jij beweert dat God helemaal niet bestaat.
En vertaald naar jouw voorbeeld: jij hebt een andere hobby.

Over kabouters:
Als ik niet geloof in het bestaan van kabouters, is het enige zinnige standpunt: ik geloof het niet.
Als je daartegenover zet: ik weet zeker dat ze niet bestaan, vraag ik je naar het bewijs van die zekerheid.
En als je dat bewijs niet kunt geven, is jouw 'zekerheid' niet meer dan een foutieve weergave van jouw standpunt.

Weet je zeker dat God niet bestaat? Dan kun je dat aantonen.
Kun je het niet aantonen, is jouw standpunt niet meer dan een "overtuiging".
Waarom je dat wanhopig probeert te ontkennen, blijft mij een raadsel.

Ik gebruik zelf de term atheïst op deze site alleen maar om mijn positie in de discussie duidelijk te maken. Daarnaast is het niet aan de niet gelovige om te bewijzen of aan te tonen dat God niet bestaat, wat de gene die de eerste claim doet ''God bestaat'' heeft de bewijslast en niet de gene die daar vervolgens in tweede instantie op reageert ''God bestaat niet'' , anders zou het de wereld op zen kop zijn en kan iedereen wel van alles beweren.

Ik heb al aangegeven dat het praten over "bewijs" in dezen neerkomt op het ridiculiseren van de discussie.
Maar goed: jij bent degene die steeds begint te zeuren over het bewijzen van claims.
Maar ondertussen "claim" jij dat God niet bestaat, maar vervolgens probeer je onder de door jouzelf gevraagde bewijslijst van een claim uit te komen ...
Zoals ik zei: een totale ridiculisering van dergelijke topics.
Mijns inziens.

[pyro]

Maar je kunt ook gewoon zeggen: ik weet het niet. Dat is de enige manier om aan geloven te ontkomen.

Eigenlijk zeg je dan: 'ik geloof het wel'

Nee, eigenlijk zeg je dan: het zal me aan m'n kont roesten.

Dat is volgens mij hetzelfde als wat ik zei, alleen nogal onverschillig geformuleerd.
Let op, overigens: dat bruine spul aan je kont is doorgaans geen roest.