Wat is er voor christenen nodig om atheïst te worden?

[Wim Nusselder]

Zoals ik woensdag 9/3 naar JW88 (de topic starter) aangaf: achter zijn vraag (als atheïst) wat er nodig is voor een christen om atheïst te worden lijkt te zitten dat hij meer respect kan opbrengen voor een christen die zich kan voorstellen atheïst te zijn (zoals ik) dan voor iemand die 'blind gelooft', bijv. wat haar/hem door anderen wordt voorgehouden als geloofwaardig.

je hebt inderdaad gelijk, het is sowieso nooit goed om ergens blind in te geloven zonder dat op een gegeven moment kritisch te benaderen, want dingen die geen kritiek dulden zijn gevaarlijk, heel gevaarlijk zelfs....

We hebben hier ook het omgekeerde topic gehad: Wat is er voor een niet-gelovige nodig om gelovig te worden? (nog aanwezig, maar 28/2 gesloten).
Zou het -voor het respectvolle gesprek over geloven dat we hier nastreven- niet goed zijn als gelovigen en niet-gelovigen zich wederzijds kunnen voorstellen 'de ander' te zijn?
Als niemand blind zou geloven en als niemand blind het nut en de zin van geloven voor anderen in twijfel zou trekken?

Met v&Vriendengroet,

Wim

[Yolanda_dB]

Zou het -voor het respectvolle gesprek over geloven dat we hier nastreven- niet goed zijn als gelovigen en niet-gelovigen zich wederzijds kunnen voorstellen 'de ander' te zijn?
Als niemand blind zou geloven en als niemand blind het nut en de zin van geloven voor anderen in twijfel zou trekken?

Ik heb niet zoveel met "kunnen voorstellen".
Ik heb op twee plaatsen het gesprek proberen te voeren met atheïsten.
Het gesprek lag van hun kant op het niveau van "er is maar 1 waarheid, en dat is de van ons. Wij zijn rationeel, wij zijn wetenschappelijk, en bewijs maar eens dat het anders is."
Het hele concept van "geloven" accepteren zij niet.
De conclusie is dat je niet rationeel bent en gelooft in sprookjes.
Kortom: de zin van geloven voor anderen in twijfel trekken - dat is inderdaad wat er gebeurt, en wat het 'geloofsgesprek' onmogelijk maakt.

[Wim Nusselder]

Hoi Yolanda,

de zin van geloven voor anderen in twijfel trekken - dat is inderdaad wat er gebeurt, en wat het 'geloofsgesprek' onmogelijk maakt.

Je legt de oorzaak van het probleem daarmee eenzijdig bij anderen en ja, ook hen suggereer ik iets te veranderen.
Wat zou jijzelf kunnen doen om geloofsgesprek met meer mensen mogelijk te maken (accepterend dat het je met sommigen nooit zal lukken)?

Met v&Vriendengroet,

Wim

[Rechtuit]

@Yolanda schreefIk heb niet zoveel met "kunnen voorstellen".
Ik heb op twee plaatsen het gesprek proberen te voeren met atheïsten.
Het gesprek lag van hun kant op het niveau van "er is maar 1 waarheid, en dat is de van ons. Wij zijn rationeel, wij zijn wetenschappelijk, en bewijs maar eens dat het anders is."
Het hele concept van "geloven" accepteren zij niet.
De conclusie is dat je niet rationeel bent en gelooft in sprookjes.
Kortom: de zin van geloven voor anderen in twijfel trekken - dat is inderdaad wat er gebeurt, en wat het 'geloofsgesprek' onmogelijk maakt.

Daarom is het ook zonde van je tijd,je weet wat er geschreven staat,geen paarlen voor de zwijnen werpen en schut het stof van je voeten en ga snel verder en wat zoekt een levende bij de doden bij het Leven moet je zijn en dat is de REX CHRISTUS.

[peda]

@Yolanda schreefIk heb niet zoveel met "kunnen voorstellen".
Ik heb op twee plaatsen het gesprek proberen te voeren met atheïsten.
Het gesprek lag van hun kant op het niveau van "er is maar 1 waarheid, en dat is de van ons. Wij zijn rationeel, wij zijn wetenschappelijk, en bewijs maar eens dat het anders is."
Het hele concept van "geloven" accepteren zij niet.
De conclusie is dat je niet rationeel bent en gelooft in sprookjes.
Kortom: de zin van geloven voor anderen in twijfel trekken - dat is inderdaad wat er gebeurt, en wat het 'geloofsgesprek' onmogelijk maakt.

Daarom is het ook zonde van je tijd,je weet wat er geschreven staat,geen paarlen voor de zwijnen werpen en schut het stof van je voeten en ga snel verder en wat zoekt een levende bij de doden bij het Leven moet je zijn en dat is de REX CHRISTUS.

Dit is inderdaad ook niet wat ik mij voorstel als basis voor een discussie met andersdenkenden/gelovenden. Wanneer het zonde van de tijd is en paarlen voor de zwijnen gooien, kun je inderdaad beter je spaarzame tijd aan min of meer gelijkdenkende gesprekspartners besteden.

[Yolanda_dB]

Daarom is het ook zonde van je tijd,je weet wat er geschreven staat,geen paarlen voor de zwijnen werpen en schut het stof van je voeten en ga snel verder en wat zoekt een levende bij de doden bij het Leven moet je zijn en dat is de REX CHRISTUS.

Je zult toch eerst een gesprek met iemand moeten hebben om te kunnen concluderen dat het iemand is waarvoor geldt dat je het stof van je voeten moet schudden en verder moet gaan.
Het is ook een christelijke opdracht om "altijd bereid te zijn" te getuigen.
Maar goed: ik heb 2 pogingen gedaan, en daarbij in beide gevallen helaas moeten constateren dat het tijd is om het stof van de voeten te schudden en die gesprekken achter me te laten.

[Yolanda_dB]

de zin van geloven voor anderen in twijfel trekken - dat is inderdaad wat er gebeurt, en wat het 'geloofsgesprek' onmogelijk maakt.

Je legt de oorzaak van het probleem daarmee eenzijdig bij anderen en ja, ook hen suggereer ik iets te veranderen.
Wat zou jijzelf kunnen doen om geloofsgesprek met meer mensen mogelijk te maken (accepterend dat het je met sommigen nooit zal lukken)?

Misschien moeten we dan toch even stil staan bij de betekenis van "geloofsgesprek".
De meeste gesprekken die ik hier zie, gaan over "het" christelijk geloof:
Wat er goed aan is, en (helaas meestal) wat er niet goed aan zou zijn, en wat er in het verleden allemaal verkeerd aan zou zijn gegaan.

Maar praten over waarom ik bijv. geloof, wat dat geloof voor mij betekent (en ook wat het niet betekent),
dat gesprek is vrijwel niet mogelijk, omdat het binnen de kortste keren wordt getorpedeerd met afkeuring, vooroordelen en denigrerende opmerking.
En toegegeven, ik praat nog niet zo lang mee, maar:
1. in de twee topics waarin ik deelnam heb ik het in 1 topic geprobeerd (en dat is dit topic), in het gesprek met JW.
Maar hij ging daar ook niet verder op in, hij constateerde alleen dat ik niet rationeel ben - en nog meer...
en daarin wordt hij bijgevallen door enkele anderen.
2. Ik heb wel heel veel topics uit het verleden gelezen, en ook daarin zie je dat in persoonlijke gesprekken degene die zich open opstelt, al snel op alle mogelijke manier onderuit wordt gehaald en belachelijk wordt gemaakt.

Gesprekken met niet-gelovigen lijken mij prima mogelijk, maar dan wel alleen als de niet-gelovige zich realiseert dat zijn/haar mening ook niet meer is dan dat: een persoonlijke overtuiging.
(Nu is het zo dat die 'persoonlijke overtuiging' wordt neergezet als de enige reële en/of rationele waarheid, en de rest is allemaal mythe, sprookje, geïndoctrineerd, enz.)
(En toegegeven: veel christenen doen hetzelfde. Ook hier.)

[peda]

de zin van geloven voor anderen in twijfel trekken - dat is inderdaad wat er gebeurt, en wat het 'geloofsgesprek' onmogelijk maakt.

Je legt de oorzaak van het probleem daarmee eenzijdig bij anderen en ja, ook hen suggereer ik iets te veranderen.
Wat zou jijzelf kunnen doen om geloofsgesprek met meer mensen mogelijk te maken (accepterend dat het je met sommigen nooit zal lukken)?

Misschien moeten we dan toch even stil staan bij de betekenis van "geloofsgesprek".
De meeste gesprekken die ik hier zie, gaan over "het" christelijk geloof:
Wat er goed aan is, en (helaas meestal) wat er niet goed aan zou zijn, en wat er in het verleden allemaal verkeerd aan zou zijn gegaan.

Maar praten over waarom ik bijv. geloof, wat dat geloof voor mij betekent (en ook wat het niet betekent),
dat gesprek is vrijwel niet mogelijk, omdat het binnen de kortste keren wordt getorpedeerd met afkeuring, vooroordelen en denigrerende opmerking.
En toegegeven, ik praat nog niet zo lang mee, maar:
1. in de twee topics waarin ik deelnam heb ik het in 1 topic geprobeerd (en dat is dit topic), in het gesprek met JW.
Maar hij ging daar ook niet verder op in, hij constateerde alleen dat ik niet rationeel ben - en nog meer...
en daarin wordt hij bijgevallen door enkele anderen.
2. Ik heb wel heel veel topics uit het verleden gelezen, en ook daarin zie je dat in persoonlijke gesprekken degene die zich open opstelt, al snel op alle mogelijke manier onderuit wordt gehaald en belachelijk wordt gemaakt.

Gesprekken met niet-gelovigen lijken mij prima mogelijk, maar dan wel alleen als de niet-gelovige zich realiseert dat zijn/haar mening ook niet meer is dan dat: een persoonlijke overtuiging.
(Nu is het zo dat die 'persoonlijke overtuiging' wordt neergezet als de enige reële en/of rationele waarheid, en de rest is allemaal mythe, sprookje, geïndoctrineerd, enz.)
(En toegegeven: veel christenen doen hetzelfde. Ook hier.)

Hallo Yolanda,

Jij geeft een persoonlijke beoordeling over het verloop van de inhoud van persoonlijke gesprekken in het verleden op dit forum.
Ik ben hier nog niet zo lang aanwezig, om zelf uit ervaring te kunnen putten.
Het is natuurlijk altijd zo dat in een gemengde groep van levensbeschouwers een persoonlijke overtuiging niet uniform wordt gedeeld.
Wanneer dat de bedoeling is, moet je het zoeken bij gelijk denkenden en niet bij een forum met een pluriforme samenstelling van de groep deelnemers.
Dat neemt niet weg dat wanneer je in een gemengde groep goede argumenten aanlevert ter onderbouwing van jouw visie op het leven, de ander daar met eigen argumenten op zal reageren. Dan komt er discussie over argumenten en niet over personen.
Wanneer er geen argumenten meer ( kunnen ) worden uitgewisseld en de inbreng loopt toch gewoon door , dan is er geen sprake meer van een discussie, maar staat het krijgen van gelijk van de persoonlijke overtuiging voorop.
De discussie is dan in mijn optiek gesloten.

[JW88]

Omdat ik me niet laat verleiden om via jouw spelregels te spelen haak je maar af, wat zwak....

Wat wil je nou dan Yolanda, jij weet net zo goed als ik dat elke poging die ik hier doe om aan jou te bewijzen dat Sinterklaas niet bestaat, niet succesvol zou zijn, omdat het enige waar jij op uit bent is, aan mij aan tonen dat ik sowieso niet met 100% zekerheid kan bewijzen, dat Sinterklaas niet bestaat en je hebt gelijk, ik kan niet met 100% jou er van overtuigen dat Sinterklaas niet bestaat, dus waarom zou ik een poging doen? Maar ik weet echter wel 100% zeker dat Sinterklaas niet bestaat en daar zijn ook genoeg bewijzen voor, bewijzen die jij toch bij voorbaat allemaal al weg gaat wuiven als nietszeggend. Alleen dit antwoord al bevestigd dat ''Het feit dat op een site staat dat Sinterklaas verzonnen is, is evenveel 'bewijs' als dat in de Bijbel staat dat God bestaat.''
Daarnaast negeer je keer op keer dat ik zeg dat er naast bewijzen ook logica, rede, rationaliteit en gezond verstand aan te pas komt...

Ik snap ook niet waarom dat een reden moet zijn om verder niet in te gaan op wat ik hiervoor allemaal zei, maar ja het ontwijken, het kop in het zand steken is natuurlijk ook de makkelijkste uitvlucht als je het even allemaal niet meer weet....

Ik heb nergens gezegd dat je mij er 100% van moet overtuigen.
Ik vroeg jou om een serieuze poging om serieus jouw 'claim' te bewijzen.
Ik vroeg jou om te doen wat jij ook aan anderen vraagt.
Dat doe je niet, je noemt die vraag "een spelletje".
Prima.
Maar dan ben ik uitgepraat.
Alles wat jij "zeker" meent te weten, is even 'zeker' als de zekerheid van het bestaan van God van een gelovige.
En als je dan ook nog aankomt met het argument "rationeel",
waarbij jij jouw 'onbewezen' mening als enige rationele waarheid beschouwt,
en meningen over het bestaan van God als irrationeel,
1. dan ben jij hier aan het meten met 2 maten
2. vraag jij 'bewijzen' van anderen, maar levert zelf geen 'bewijzen' onder o.a. het mom van "ja maar die ander beweerde het eerst".
3. is jouw visie en houding zodanig dat een verder gesprek geen enkel nut heeft.

Dus ja, dan haak ik af, ontwijk ik, steek ik de kop in het zand, kies ik de makkelijkste uitvlucht, ... bla bla bla.

Overigens begrijp ik heel goed waarom je die bewijsvoering niet aan durft.
Het zou eens mogen blijken dat "serieus bewijzen" van zelfs de grootst mogelijke onzin moeilijker blijkt te zijn dan je denkt,
en dat je dan zou moeten toegeven dat jouw "visie" op God niets meer is een vorm van "geloven".
Iets wat ik ondertussen al lang door heb, en ik vermoed menig meelezer ook.

Lees jij überhaupt wel wat ik schrijf?

Uit jouw commentaar blijkt van niet, ik zei de volgende dingen:

- Jouw er 100% van overtuigen dat Sinterklaas niet bestaat en 100% bewijzen dat Sinterklaas niet bestaat is in deze context precies hetzelfde

- Als ik jou er niet 100% van kan overtuigen dat Sinterklaas niet bestaat, is dat compleet iets anders als dat het 100% is dat Sinterklaas niet bestaat

- Zoals ik al zei alle bewijzen die ik hier leven wuif jij bij voorhand weg, bij een forum zoals dit ben ik qua bewijzen beperkt tot eigen praktijk voorbeelden vertellen en links van sites kopiëren, beide zal niet genoeg zijn om jou er 100% van te overtuigen dat Sinterklaas niet bestaat, dus waarom zou ik een poging doen?

- Ik heb dan geen zin om jouw ''spelletje'' te spelen wat het enige wat je wil is aan, mij aantonen dat ik niet voor 100% aan jou kan bewijzen of überhaupt kan bewijzen dat Sinterklaas niet bestaat en je hebt gelijk dat kan ik ook niet

- Ik heb daarom ook al meerdere keren duidelijk gezegd (dat schijn je te negeren) dat er genoeg bewijzen zijn voor het niet bestaan van Sinterklaas maar dat het uiteindelijk neer komt op een stukje logica, rationaliteit, rede en gezond verstand om de definitieve conclusie te trekken dat Sinterklaas niet bestaat in combinatie met de bewijzen.

- Daarnaast heb ik je ook al meerdere malen uitgelegd hoe het zit met de bewijslast en de claim, dat schijn je niet te (willen)snappen en negeer je daarom maar selectief. Mijn ''claim'' dat Sinterklaas niet bestaat is dus geen eerste claim en daarom kan ik daar nooit de bewijslast van hebben.

Letterlijk geloven in de bijbel is gewoon niet rationeel, dan kun je hoog of laag springen het is het niet! Ik heb je uit het woordenboek laten zien wat het woord ''rationeel'' betekent, maar daar heb je maling aan, prima, maar ga hier niet lopen beweren dat jij compleet rationeel bent en over een heel gezond verstand beschikt als je daarna zegt dat je in pratende slangen gelooft, maagden die kinderen krijgen, mensen die over water lopen enz enz wat dat is een belediging voor die woorden.

Dat jij dat allemaal gelooft is prima, dat jij dat ziet als een persoonlijke overtuiging is ook prima, maar je moet niet raar op kijken als mensen je niet volledig serieus nemen omdat je letterlijk in de bijbel gelooft, dan kun je ze niet kwalijk nemen...

[JW88]

Het is wel opmerkelijk om te zien dat bij een discussie tussen een gelovige en een niet gelovige het vrijwel altijd de gelovige is die de handdoek in de ring gooit, maar wegloopt uit de discussie, blijkbaar zijn de argumenten tegen God dan toch wel iets sterker...

[JW88]

Zoals ik woensdag 9/3 naar JW88 (de topic starter) aangaf: achter zijn vraag (als atheïst) wat er nodig is voor een christen om atheïst te worden lijkt te zitten dat hij meer respect kan opbrengen voor een christen die zich kan voorstellen atheïst te zijn (zoals ik) dan voor iemand die 'blind gelooft', bijv. wat haar/hem door anderen wordt voorgehouden als geloofwaardig.

je hebt inderdaad gelijk, het is sowieso nooit goed om ergens blind in te geloven zonder dat op een gegeven moment kritisch te benaderen, want dingen die geen kritiek dulden zijn gevaarlijk, heel gevaarlijk zelfs....

We hebben hier ook het omgekeerde topic gehad: Wat is er voor een niet-gelovige nodig om gelovig te worden? (nog aanwezig, maar 28/2 gesloten).
Zou het -voor het respectvolle gesprek over geloven dat we hier nastreven- niet goed zijn als gelovigen en niet-gelovigen zich wederzijds kunnen voorstellen 'de ander' te zijn?
Als niemand blind zou geloven en als niemand blind het nut en de zin van geloven voor anderen in twijfel zou trekken?

Met v&Vriendengroet,

Wim

Goed punt!

Mij wordt soms verweten dat ik mij niet voorstel om de ander ''gelovig'' te zijn, maar visa versa gebeurd dat ook totaal niet, het bekende de pot verwijt de ketel argument....

Ik heb dan ook nog steeds geen duidelijk antwoord op de topic vraag: Wat is er voor christenen nodig om atheïst te worden?

[vrolijke]

Zoals ik woensdag 9/3 naar JW88 (de topic starter) aangaf: achter zijn vraag (als atheïst) wat er nodig is voor een christen om atheïst te worden lijkt te zitten dat hij meer respect kan opbrengen voor een christen die zich kan voorstellen atheïst te zijn (zoals ik) dan voor iemand die 'blind gelooft', bijv. wat haar/hem door anderen wordt voorgehouden als geloofwaardig.

je hebt inderdaad gelijk, het is sowieso nooit goed om ergens blind in te geloven zonder dat op een gegeven moment kritisch te benaderen, want dingen die geen kritiek dulden zijn gevaarlijk, heel gevaarlijk zelfs....

We hebben hier ook het omgekeerde topic gehad: Wat is er voor een niet-gelovige nodig om gelovig te worden? (nog aanwezig, maar 28/2 gesloten).
Zou het -voor het respectvolle gesprek over geloven dat we hier nastreven- niet goed zijn als gelovigen en niet-gelovigen zich wederzijds kunnen voorstellen 'de ander' te zijn?
Als niemand blind zou geloven en als niemand blind het nut en de zin van geloven voor anderen in twijfel zou trekken?

Met v&Vriendengroet,

Wim

Goed punt!

Mij wordt soms verweten dat ik mij niet voorstel om de ander ''gelovig'' te zijn, maar visa versa gebeurd dat ook totaal niet, het bekende de pot verwijt de ketel argument....

Ik heb dan ook nog steeds geen duidelijk antwoord op de topic vraag: Wat is er voor christenen nodig om atheïst te worden?

Waarom zou een christen atheïst worden?
Waarom zou een atheïst christen worden?

Ik denk, dat geen van beide zin heeft.

Als iemand zijn midden gevonden heeft. Trouw aan zichzelf oprecht naar dat leefd, wat naar zijn overtuiging zijn leven is, dan is het volgens mij eender, aan wat hij/zij geloofd.

Iemand die zich niet "lekker in zijn vel" voelt, kan men bij het zoeken helpen.

[Yolanda_dB]

Lees jij überhaupt wel wat ik schrijf?

Uit jouw commentaar blijkt van niet, ik zei de volgende dingen:
bla bla bla ...

Ik vroeg jou om een serieuze poging tot bewijs.
Niet om mij ergens van te overtuigen.
En voor de rest loop je hier allemaal onzinnige en onware aannames te doen over wat ik 'blijkbaar' van plan ben.
Het enige dat ik nu van plan ben, is jou niet meer beschouwen als een serieuze gesprekspartner.
Tenzij je voldoet aan mijn gestelde vraag.
Dan zal ik dat heroverwegen.

En dat jij meent dat ik dingen niet lees, dat ik bij voorbaat alles al zal wegwuiven, dat wat jij zegt niet goed genoeg zal zijn, enz. enz.
Terwijl je in essentie dat nog geen 1 keer hebt geprobeerd bij mij.
Over het algemeen was jij degene die vragen stelde, waarop ik antwoordde,
en waarvan jij dan aangaf dat wat ik zei niet klopte, dat ik het verkeerd zag, enz.
En nu vraag ik jou 1 keer om eens de daad bij het woord te voegen, kom je met allerlei kinderachtige uitvluchten ...
Ik ben er voorlopig wel even klaar mee ...

Het is wel opmerkelijk om te zien dat bij een discussie tussen een gelovige en een niet gelovige het vrijwel altijd de gelovige is die de handdoek in de ring gooit, maar wegloopt uit de discussie, blijkbaar zijn de argumenten tegen God dan toch wel iets sterker...

Nee hoor, dat heeft niks te maken met de 'sterkte' van de argumenten tegen God.
Die heb je namelijk helemaal niet.
Jij hebt een 'overtuiging' waarin jij gelooft, prima,
maar over God en christelijk geloof kom je niet verder dan "het is allemaal bedacht", en "het is niet rationeel", en "je snapt er niks van".
(waarbij "het is" gerust mag worden gelezen als "ik vind".)

[Yolanda_dB]

Ik heb dan ook nog steeds geen duidelijk antwoord op de topic vraag: Wat is er voor christenen nodig om atheïst te worden?

Ik heb daar in het begin antwoord op gegeven.
En enkele anderen ook.
Wat is daar niet duidelijk aan?

[Wim Nusselder]

Hoi Yolanda,

Wat zou jijzelf kunnen doen om geloofsgesprek met meer mensen mogelijk te maken (accepterend dat het je met sommigen nooit zal lukken)?

Misschien moeten we dan toch even stil staan bij de betekenis van "geloofsgesprek". [...]
praten over waarom ik bijv. geloof, wat dat geloof voor mij betekent (en ook wat het niet betekent), dat gesprek is vrijwel niet mogelijk, omdat het binnen de kortste keren wordt getorpedeerd met afkeuring, vooroordelen en denigrerende opmerking.

Riemer, de eerste eigenaar en naamgever van dit forum, koos deze naam begin 2013 nadat ik verteld had over het initiatief van de Nationale Synode om huiskamergeloofsgesprekken te organiseren op het GKv-forum (waarvan de stopzetting de aanleiding was om dit forum op te zetten).
Ik ging er altijd van uit dat hij daarmee ongeveer hetzelfde bedoelde.
'Geloofsgesprek' in de zin van 'veilig gesprek over je geloofsbeleving en geloofspraktijk' is (ook mijns inziens) op dit forum (vrijwel alleen) mogelijk in het subforum "Geloof delen" waar ik gespreksleider ben namens de Nationale Synode.
Ik zal mijn visie op waarom pogingen in die richting in de rest van forum meestal snel getorpedeerd worden hier niet herhalen, want het uiteenzetten van die visie wordt meestal ook al snel getorpedeerd.
Je bent welkom om uit te proberen of het voor jou wel werkt in "Geloof delen".

Met v&Vriendengroet,

Wim

[Wim Nusselder]

wanneer je in een gemengde groep goede argumenten aanlevert ter onderbouwing van jouw visie op het leven, de ander daar met eigen argumenten op zal reageren. Dan komt er discussie over argumenten en niet over personen.

Ik vraag me af in hoeverre je een levensbeschouwing (met argumenten) kunt 'onderbouwen' en hoeverre je het als 'mening' kunt/moet opvatten waarover je kunt discussiëren.
Een levensbeschouwing is -zoals het woord al zegt- in belangrijke mate een manier van tegen dingen aankijken, vanuit een bepaald perspectief, op grond van een bepaalde deels persoonlijke, deel collectieve geschiedenis.
Het hangt sterk samen met een sociale context en is maar in beperkte mate een persoonlijke keuze.
Je levensbeschouwing verandert meestal langzaam en lastig en je zoekt dus eerder argumenten om je levensbeschouwing te rechtvaardigen dan dat argumenten een levensbeschouwing kunnen veranderen.

Je kunt levensbeschouwingen met elkaar delen, uit interesse kennis nemen van die van anderen, zodat je eigen levensbeschouwing (perspectief) zich op den duur kan verbreden.
Discussie, tot meningen terugbrengen, meningen naast en tegenover elkaar plaatsen, helpt in mijn beleving niet echt.

Met v&Vriendengroet,

Wim

[peda]

wanneer je in een gemengde groep goede argumenten aanlevert ter onderbouwing van jouw visie op het leven, de ander daar met eigen argumenten op zal reageren. Dan komt er discussie over argumenten en niet over personen.

Ik vraag me af in hoeverre je een levensbeschouwing (met argumenten) kunt 'onderbouwen' en hoeverre je het als 'mening' kunt/moet opvatten waarover je kunt discussiëren.
Een levensbeschouwing is -zoals het woord al zegt- in belangrijke mate een manier van tegen dingen aankijken, vanuit een bepaald perspectief, op grond van een bepaalde deels persoonlijke, deel collectieve geschiedenis.
Het hangt sterk samen met een sociale context en is maar in beperkte mate een persoonlijke keuze.
Je levensbeschouwing verandert meestal langzaam en lastig en je zoekt dus eerder argumenten om je levensbeschouwing te rechtvaardigen dan dat argumenten een levensbeschouwing kunnen veranderen.

Je kunt levensbeschouwingen met elkaar delen, uit interesse kennis nemen van die van anderen, zodat je eigen levensbeschouwing (perspectief) zich op den duur kan verbreden.
Discussie, tot meningen terugbrengen, meningen naast en tegenover elkaar plaatsen, helpt in mijn beleving niet echt.

Met v&Vriendengroet,

Wim

Hallo Wim,

Voor mij is nu juist discussie ( zoals jijzelf omschrijft ), meningen/argumenten naast en tegenover elkaar plaatsen. Een goede discussie ( veelal met mensen van groter geestelijk kaliber dan jezelf beschikbaar hebt)
verruimt de eigen geest en houdt de geest scherp. Geestverruiming vindt prima plaats wanneer je ook kennis neemt van de levende gedachten buiten het eigen "" circle jerking ''. Er moet natuurlijk wel interesse bestaan voor andere zelfs contraire denkbeelden. Uiteraard moeten die andere gedachten wel redelijk zijn binnen de eigen beschouwing. Ontbreekt primair de interesse, dan kun je beter op de zeepkist gaan staan en "' verkondigen/getuigen"', dan heb je de arena van de discussie wel verlaten en spreek je "'volgers"' toe.

[Wim Nusselder]

Voor mij is nu juist discussie (zoals jijzelf omschrijft), meningen/argumenten naast en tegenover elkaar plaatsen. Een goede discussie (veelal met mensen van groter geestelijk kaliber dan jezelf beschikbaar hebt) verruimt de eigen geest en houdt de geest scherp.

Ik zie het nut van discussie over van alles en nog wat binnen het kader van één geloof of één levensbeschouwing of eventueel binnen geloven/levensbeschouwingen die elkaar in belangrijke mate overlappen.
Het is het nut van discussie over geloven/levensbeschouwingen dat ik betwijfel.
Als die elkaar onvoldoende overlappen voldoet discussie niet aan de voorwaarde die jij formuleert: "Uiteraard moeten die andere gedachten wel redelijk zijn binnen de eigen beschouwing."
Voor constructief gesprek over de geloven/levensbeschouwingen die je in zekere mate moet delen om zinvolle discussie mogelijk te maken, moet je denk ik voldoende interesse in anderen als persoon op kunnen brengen om er overheen te kunnen stappen als hun ideeën niet redelijk zijn binnen je eigen levensbeschouwing.
Je moet juist dan nieuwsgierig worden vanuit welk perspectief (dat kennelijk anders is dan het jouwe) die ideeën wél redelijk/begrijpelijk zijn.
Juist als zinvolle discussie niet meer mogelijk is, kun je in gesprek komen over de randvoorwaarden voor zinvolle discussie: die geloven/levensbeschouwingen zelf.
Een gesprek over levensbeschouwing/geloof kan dus geen (constructieve) discussie zijn, want daarvoor ontbreekt een in voldoende mate gedeelde levensbeschouwing (perspectief) aan de hand waarvan je kunt bepalen of geuite gedachten redelijk zijn.

Met v&Vriendengroet,

Wim

[peda]

Voor mij is nu juist discussie (zoals jijzelf omschrijft), meningen/argumenten naast en tegenover elkaar plaatsen. Een goede discussie (veelal met mensen van groter geestelijk kaliber dan jezelf beschikbaar hebt) verruimt de eigen geest en houdt de geest scherp.

Ik zie het nut van discussie over van alles en nog wat binnen het kader van één geloof of één levensbeschouwing of eventueel binnen geloven/levensbeschouwingen die elkaar in belangrijke mate overlappen.
Het is het nut van discussie over geloven/levensbeschouwingen dat ik betwijfel.
Als die elkaar onvoldoende overlappen voldoet discussie niet aan de voorwaarde die jij formuleert: "Uiteraard moeten die andere gedachten wel redelijk zijn binnen de eigen beschouwing."
Voor constructief gesprek over de geloven/levensbeschouwingen die je in zekere mate moet delen om zinvolle discussie mogelijk te maken, moet je denk ik voldoende interesse in anderen als persoon op kunnen brengen om er overheen te kunnen stappen als hun ideeën niet redelijk zijn binnen je eigen levensbeschouwing.
Je moet juist dan nieuwsgierig worden vanuit welk perspectief (dat kennelijk anders is dan het jouwe) die ideeën wél redelijk/begrijpelijk zijn.
Juist als zinvolle discussie niet meer mogelijk is, kun je in gesprek komen over de randvoorwaarden voor zinvolle discussie: die geloven/levensbeschouwingen zelf.
Een gesprek over levensbeschouwing/geloof kan dus geen discussie zijn, want daarvoor ontbreekt een in voldoende mate gedeelde levensbeschouwing (perspectief) aan de hand waarvan je kunt bepalen of geuite gedachten redelijk zijn.

Met v&Vriendengroet,



Wim

Hallo Wim,

Wanner ik gedachten/ uitgangspunten van iemand onredelijk acht in mijn beschouwing, doe ik niet mee aan een discussie; er is dan in mijn optiek althans bij mij onvoldoende gespreksbasis en vooral gebrek aan interesse.
Niet elk geleverd commentaar in een topic vind ik de moeite waard om op te reageren. Ik moet er uiteindelijk in positieve zin wel wat van opsteken, ik ben in die zin wel selectief.
Redelijkheid loopt bij een ieder van ons volgens een persoonlijke, dus subjektieve waarderingslat. Feiten zijn natuurlijk altijd redelijk i.v.m hun objektiviteit en bij ingebrachte argumenten is het een afweging. Ik ben er wel van overtuigd dat geestelijk volwassen deelnemers aan een topic niet meer van mening veranderen en verandering van de opvattingen van een ander is ook niet wat ik beoog.
Ik sta zeker open voor interessante gedachten, zeker ook om het ingenomen standpunt van de ander beter te begrijpen, niet om mijn basic overtuiging aan te passen.
Hoewel ik niet uitsluit dat ik mijn levensbeschouwing ooit nog eens bijgesteld gaat worden. Afwachten, mijn opvattingen zijn niet in beton gegoten.

[Wim Nusselder]

Wanneer ik gedachten/uitgangspunten van iemand onredelijk acht in mijn beschouwing, doe ik niet mee aan een discussie

Maakt dat discussie over geloven en levensbeschouwingen (uitgangspunten!) niet onmogelijk?

Met v&Vriendengroet,

Wim

[peda]

Wanneer ik gedachten/uitgangspunten van iemand onredelijk acht in mijn beschouwing, doe ik niet mee aan een discussie

Maakt dat discussie over geloven en levensbeschouwingen (uitgangspunten!) niet onmogelijk?

Met v&Vriendengroet,

Wim

Hallo Wim,

Dat hangt volledig af van de kwaliteit van de ingebrachte argumenten en de geesteshouding van de deelnemende personen. Schimpscheuten zijn geen argumenten en lange tenen omdat je de uitkomst van de discussie niet naar je hand kunt zetten, brengt ook niets. Goede discussies tussen mensen met totaal verschillende levensopvattingen zijn zeker over een tijdverloop van vele jaren mogelijk en ook zonder dat een ingrijpen van moderatoren nodig is. Zie maar de topics zoals die gevoerd worden bij o.m Geloof en Wetenschap ( forum C ).

[Wim Nusselder]

Zie maar de topics zoals die gevoerd worden bij o.m Geloof en Wetenschap (forum C).

Geloof en Wetenschap en ForumC lijken mij onvergelijkbaar anders georganiseerde 'forums' dan dit forum.
(Wel heel interessant trouwens; dank je voor de verwijzing.)
De manier waarop gesprekken daar verlopen wordt sterk bepaald door de startteksten (een goed doordacht en sterk geredigeerd opiniestuk, artikel of nieuwsbericht).
Degenen die daarop reageren hebben geen positie die gelijkwaardig aan die van de schrijvers van de startteksten.
Alleen de schrijvers van startteksten hebben profielpagina's waar je alles kunt vinden wat ze geschreven hebben, de reageerders niet.
Dat heeft tot gevolg dat de reageerders-met-veel-tijd niet (zoals hier) de toon kunnen gaan zetten.

Met v&Vriendengroet,

Wim

[peda]

Zie maar de topics zoals die gevoerd worden bij o.m Geloof en Wetenschap (forum C).

Geloof en Wetenschap en ForumC lijken mij onvergelijkbaar anders georganiseerde 'forums' dan dit forum.
(Wel heel interessant trouwens; dank je voor de verwijzing.)
De manier waarop gesprekken daar verlopen wordt sterk bepaald door de startteksten (een goed doordacht en sterk geredigeerd opiniestuk, artikel of nieuwsbericht).
Degenen die daarop reageren hebben geen positie die gelijkwaardig aan die van de schrijvers van de startteksten.
Alleen de schrijvers van startteksten hebben profielpagina's waar je alles kunt vinden wat ze geschreven hebben, de reageerders niet.
Dat heeft tot gevolg dat de reageerders-met-veel-tijd niet (zoals hier) de toon kunnen gaan zetten.

Met v&Vriendengroet,

Wim

Wim,

Het ging mij over het uitgangspunt of het mogelijk is om mensen met totaal verschillende levensbeschouwelijke opvattingen met elkaar te laten discuteren.
Hoe het discussie thema wordt vastgesteld ( de starttekst ), is daarbij niet zo van belang, lijkt mij. De discussiepartners hebben daar wel degelijk een gelijkwaardige positie t.o.v. de schrijvers van de opinie stukken en koekoek-eenzang in opvattingen, ho maar. Ook bij Geloof en Wetenschap zijn er thema's waarop zero response komt.
Andere thema's genieten weer grote discussie belangstelling. Het blijft in mijn optiek toch gaan over kracht van argumenten en interesse in de onderling verschillende standpunten.

[Anna74]

Hallo Wim,

Dat hangt volledig af van de kwaliteit van de ingebrachte argumenten en de geesteshouding van de deelnemende personen. Schimpscheuten zijn geen argumenten en lange tenen omdat je de uitkomst van de discussie niet naar je hand kunt zetten, brengt ook niets. Goede discussies tussen mensen met totaal verschillende levensopvattingen zijn zeker over een tijdverloop van vele jaren mogelijk en ook zonder dat een ingrijpen van moderatoren nodig is. Zie maar de topics zoals die gevoerd worden bij o.m Geloof en Wetenschap ( forum C ).

Een discussie op een internetforum is en blijft altijd lastig. zou het ook niet kunnen komen door het ontbreken van non-verbale communicatie.
Vanachter een toetsenbord is het enerzijds eenvoudiger om je mening te ventileren, maar anderzijds, juist door het gebrek aan non-verbale communicatie, kun je elkaar ook volledig verkeerd begrijpen.

Het onderwerp van het geloof komt dichtbij jezelf en dan is een goede discussie voeren sowieso al lastig. Je voelt je - denk ik - eerder persoonlijk aangesproken dan wanneer het een discussie betreft over zaken die verder van je af staan.

[Rechtuit]

Waarde @Anna74 het is niet lastig daar de atheisten weer terug keren naar onze Moeder de Heilige Kerk, en zich bewust worden en zijn van hun levenswortels.LAUS DEO.