Een agnostisch mens

[callista]

@Anja

In LB is het verboden te smijten met bijbelteksten als zg. "argument"
Lees de Faq.

Dan maak je maar een TR aan en dan gaan we zien wat er gebeurt. Kunnen we meteen zien hoe ver men hier gaat in verloochening en verbod op christelijke levensbeschouwing.

Verboten ist verboten......bijna is het weer zo ver ja.

Het zou wijzer zijn als je je zelf aan die regels zou houden.
Voor bijbelteksten als "bewijs" of antwoord ben je in dit subforum op de verkeerde plek.....hier worden argumenten gevraagd.

[Anja (oud account)]

@Anja

In LB is het verboden te smijten met bijbelteksten als zg. "argument"
Lees de Faq.

Dan maak je maar een TR aan en dan gaan we zien wat er gebeurt. Kunnen we meteen zien hoe ver men hier gaat in verloochening en verbod op christelijke levensbeschouwing.

Verboten ist verboten......bijna is het weer zo ver ja.

Het zou wijzer zijn als je je zelf aan die regels zou houden.
Voor bijbelteksten als "bewijs" of antwoord ben je in dit subforum op de verkeerde plek.....hier worden argumenten gevraagd.

Nee hoor, bijbelteksten zijn hier niet verboden. Dat maak jij ervan. Maar ik vermoei mij niet met jouw zielige gedoe. Ht feit dat je direct in je kramp schiet, spreekt boekdelen. Doe wat je moet doen, en doe het maar snel.

[Peter64]

Anja schreef,
''Resteert ons enkele stukken uit de Schrift aan te bieden en wat u daarmee doet is aan u.''

Anja, wat ik er mee doe is inderdaad aan mijzelf, de arrogantie om te spreken over ons laat ik aan jou over.

[Anja (oud account)]

Anja schreef,
''Resteert ons enkele stukken uit de Schrift aan te bieden en wat u daarmee doet is aan u.''

Anja, wat ik er mee doe is inderdaad aan mijzelf, de arrogantie om te spreken over ons laat ik aan jou over.

Wat u allemaal denkt en arrogant vindt, daar doen wij helemaal niets mee. Evenmin als met uw geloof.

[callista]

Anja schreef,
''Resteert ons enkele stukken uit de Schrift aan te bieden en wat u daarmee doet is aan u.''

Anja, wat ik er mee doe is inderdaad aan mijzelf, de arrogantie om te spreken over ons laat ik aan jou over.

Wat u allemaal denkt en arrogant vindt, daar doen wij helemaal niets mee. Evenmin als met uw geloof.

Wat zoeken "jullie" dan op een forum?
Calm down.....dit lijkt nergens op.

[Rechtuit]

Anja schreef,
''Resteert ons enkele stukken uit de Schrift aan te bieden en wat u daarmee doet is aan u.''

Anja, wat ik er mee doe is inderdaad aan mijzelf, de arrogantie om te spreken over ons laat ik aan jou over.

Wat u allemaal denkt en arrogant vindt, daar doen wij helemaal niets mee. Evenmin als met uw geloof.

Wij zouden zeggen hier=== het staat u ter vrije beschikking===

[Anja (oud account)]

Anja schreef,
''Resteert ons enkele stukken uit de Schrift aan te bieden en wat u daarmee doet is aan u.''

Anja, wat ik er mee doe is inderdaad aan mijzelf, de arrogantie om te spreken over ons laat ik aan jou over.

Wat u allemaal denkt en arrogant vindt, daar doen wij helemaal niets mee. Evenmin als met uw geloof.

Wij zouden zeggen hier=== het staat u ter vrije beschikking===

Dat is een mooie bewoording .

[dingo]

peda schreef,
'' Maar een argumentatie keten die direct leidt tot de algemeen geldende filosofische conclusie: " God kan niet bestaan omdat Hij niet meetbaar is"' , dat is mij althans onbekend''

peda, dat er een god kan bestaan zonder dat die god meetbaar is, ben ik volkomen met jou eens.

Met dit soort redenaties kunnen we dus ook zeggen dat Kabouter Plop, Het Spaghetti Monster, Het Zevenkoppige Monster met zes koppen, Het Zeskoppige Monster met zeven koppen ook niet uit te sluiten zijn.
De mogelijkheden zijn onbegrensd, maar de waarschijnlijkheid is zeer klein.

Ongeveer even groot als de waarschijnlijkheid dat je hier op het forum bent voor een echte discussie of gedachtewisseling.

[Peter64]

Anja schreef,
''Wat u allemaal denkt en arrogant vindt, daar doen wij helemaal niets mee. Evenmin als met uw geloof.''

Anja, in de wij vorm spreken getuigd van een geestelijke armoede, jij snapt het na een aantal hints blijkbaar nog steeds niet.
Ik begin mij langzaam af te vragen of jij dit bewust doet, of dat er met jou geen zinnig gesprek te voeren valt.
Ik vermoed het laatste.

[Foppe1986]

Anja schreef,
''Resteert ons enkele stukken uit de Schrift aan te bieden en wat u daarmee doet is aan u.''

Anja, wat ik er mee doe is inderdaad aan mijzelf, de arrogantie om te spreken over ons laat ik aan jou over.

Wat u allemaal denkt en arrogant vindt, daar doen wij helemaal niets mee. Evenmin als met uw geloof.

Wij zouden zeggen hier=== het staat u ter vrije beschikking===

Dat is een mooie bewoording .

Ik denk dat hier iemand op het forum zit met twee nicknamen. Anders zou degene nooit steeds ja en amen roepen op de teksten van de ander, want die ander zegt in feite niks.

En ook is het WIJ en ONS van beide personen opvallend. Of we hebben een koningin in ons midden, die praat ook over wij, doch is in haar eentje.

[Foppe1986]

@Anja

In LB is het verboden te smijten met bijbelteksten als zg. "argument"
Lees de Faq.

Dan maak je maar een TR aan en dan gaan we zien wat er gebeurt. Kunnen we meteen zien hoe ver men hier gaat in verloochening en verbod op christelijke levensbeschouwing.

Verboten ist verboten......bijna is het weer zo ver ja.

Wat een misplaatste houding om ineens in het Duits te typen en daarmee WOII en nazisme te veronderstellen.
Het is ook enorm slachtofferrollerig, om het zo te zeggen. "o, ik mag geen bijbelse teksten plaatsen als argument, ween ween, wee zij die ons vervolgen". Terwijl het gewoon normaal is dat je geen religieuze teksten moet plaatsen om iets te bewijzen. Het bewijst namelijk niks.

[Anja (oud account)]

@Anja

In LB is het verboden te smijten met bijbelteksten als zg. "argument"
Lees de Faq.

Dan maak je maar een TR aan en dan gaan we zien wat er gebeurt. Kunnen we meteen zien hoe ver men hier gaat in verloochening en verbod op christelijke levensbeschouwing.

Verboten ist verboten......bijna is het weer zo ver ja.

Wat een misplaatste houding om ineens in het Duits te typen en daarmee WOII en nazisme te veronderstellen.

"Verboten ist verboten" rappelleert aan de laatste, namelijk vorige keer dat vrijwel geheel Europa door een dictatuur werd beheerst en dat was toevallig een Duitse dictatuur, die het eveneens op geloof had voorzien en dan voornamelijk de Joods-christelijke. Boko is op dit moment in dit werelddeel nog niet haram. De door atheisten graag gekoesterde gedachte als zou het hoofd van die dictatuur van toen een christen zijn geweest is overigens een pertinente onjuistheid, dus die drogreden kan men zich besparen. De vorige Europese dictator herschreef de bijbel, stelde zichzelf als de messias voor, en wilde het christendom totaal vernietigen: https://www.youtube.com/watch?v=t-CE7nKke9g Deze dictator liet toen al Bijbels verbranden en wilde zelf een boek schrijven dat de Bijbel moest vervangen. In dit boek moesten zijn geboden en wetten staan en werd vermeld dat hij de verlosser van de wereld was ipv de Messias. Hij vond dat er een nieuwe wereldreligie moest komen en de concurrentie daarvan moest van de aardbodem worden weggevaagd en dat waren - na de vernietiging van de joden - de christenen.

Overigens ben ik zelf voor een deel Duits en met hart en ziel germaniste en gaat levensbeschouwing niet om "bewijzen"maar om levensbeschouwing. Uw "eisen" en gehamer op de bewijzen die u op uw voorwaarden wenst te verkrijgen en die u meent nooit gehad te hebben, is hier niet op zijn plaats.

[callista]

@Anja

Die post is inderdaad totaal misplaatst... om over die leugenachtige propagandistische video maar te zwijgen
Ik schrik ervan. dit kan echt niet....
Wat jij er allemaal bijhaalt is werkelijk absurd.

[peda]

peda schreef,
'' Maar een argumentatie keten die direct leidt tot de algemeen geldende filosofische conclusie: " God kan niet bestaan omdat Hij niet meetbaar is"' , dat is mij althans onbekend''

peda, dat er een god kan bestaan zonder dat die god meetbaar is, ben ik volkomen met jou eens.

Met dit soort redenaties kunnen we dus ook zeggen dat Kabouter Plop, Het Spaghetti Monster, Het Zevenkoppige Monster met zes koppen, Het Zeskoppige Monster met zeven koppen ook niet uit te sluiten zijn.
De mogelijkheden zijn onbegrensd, maar de waarschijnlijkheid is zeer klein.

Nu is "" God '' natuurlijk wel wat anders dan in principe materiele ''voorwerpen "' zoals kabouters, elfjes, weerwolven etc.
Deze laatsten zijn in principe, gezien hun natuurlijke aard, wel waarneembaar, dus empirisch te onderzoeken als wij ze althans tegenkomen, wat tot op heden niet is gebeurd.
God staat buiten de materiele wereld en is dus per definitie niet empirisch te onderzoeken. Dat is het fundamentele verschil tussen de genoemde entiteiten.
Uiteindelijk is het "" bestaan "' van God dus het persoonlijk inschatten van de waarschijnlijkheid. Maar dat wegen van de argumenten pro en contra is weer subjektief en heeft geen algemene geldigheid. Daarom ook de eeuwige patsituatie bij een discussie tussen gelijkwaardige discussie partners.
Het draait om de beoordeling van het axioma ( niet te bewijzen stelling ) "" God is niet materieel, dus niet te onderzoeken "', een persoonlijke conclusie.

[Peter64]

peda schreef,
''Nu is "" God '' natuurlijk wel wat anders dan in principe materiele ''voorwerpen "' zoals kabouters, elfjes, weerwolven etc. ''

Zolang er nog geen snippertje bewijsmateriaal voor een god of elfje aangeleverd wordt staan ze voor mij op één lijn.
Een hoogstwaarschijnlijk verzonnen lijn welteverstaan.

[Wim Nusselder]

Het draait om de beoordeling van het axioma ( niet te bewijzen stelling ) "" God is niet materieel, dus niet te onderzoeken "', een persoonlijke conclusie.

Het is een beetje jammer dat discussies over geloof, agnosticisme en atheïsme altijd uitdraaien op 'wel-is'/'niet-is'-discussie over het al dan niet 'bestaan' van God, terwijl het in wezen gaat over 'levensbeschouwigen': manieren van tegen 'de dingen' aankijken.
Zelfs al 'bestaat' God niet in enige natuurwetenschappelijke zin en valt God van geen kant te onderzoeken, dan nog kan het nuttig en zinvol zijn om in het leven te staan alsof God wél bestaat.
Godsdienst kan een heel heilzame uitwerking hebben op mens en maatschappij, mits iedereen er in mee gaat (het minstens accepteert en respecteert) en mensen elkaar niet de hersens inslaan over het aanhangen van verschillende godsdiensten (of niet-religieuze levensbeschouwingen, zoals staatssocialisme).

Ken je per ongeluk de 'metafysica van de kwaliteit' (MoQ) zoals Robert Pirsig die met name uiteenzet in zijn boek "Lila" uit 1991?
Die wijst denk ik een weg uit het dualisme van materieel/niet-materieel, immanent/transcendent, lichaam/geest etc. dat altijd tot patstellingen leidt in discussies over het bestaan van God.

Robert Pirsig onderscheidt 4 'niveau's' in de werkelijkheid:
1) anorganische 'statische kwaliteit'
2) biologische 'statische kwaliteit', die daar een niet-tot-het-anorganische-herleidbare kwaliteit 'leven' toevoegt
3) sociale 'statische kwaliteit', die nog een extra niet-tot-individuele-organismen-herleidbare kwaliteit 'status' toevoegt
4) intellectuele (ik zou zeggen: symbolische) 'statische kwaliteit', die naar niet-tot-het-sociale-herleidbare kwaliteiten als 'waarheid' en 'schoonheid' toevoegt
Daarbovenop of daardoorheen speelt 'Dynamische Kwaliteit': het fenomeen dat statische waardepatronen 'evolueren' in de richting van toenemende 'dynamiek', flexibiliteit en veranderlijkheid.
Pirsig neigt ertoe Dynamische Kwaliteit met God te associëren, maar blijft in mijn beleving agnostisch.

Als je met logica, wiskunde, natuurkunde en scheikunde weinig zinnigs kunnen zeggen over 'leven', moet je daar vanuit een breder perspectief of op een hoger niveau naar kijken.
Als je met natuurwetenschapen inclusief biologie weinig zinnigs kunt zeggen over culturele verschijnselen die de levensvatbaarheid van samenlevingen mee bepalen, dan heb je een fundamenteel andere benadering nodig die iets als 'beschaving' omvat.
Als natuur- en sociale wetenschappen geen ideeënsystemen en symbolische werkelijkheden kunnen 'vinden' in dat wat ze bestuderen, dan kun je met geesteswetenschappen verder komen.
Of je 'God' echt nodig hebt om Dynamische Kwaliteit bespreekbaar en collectief nastreefbaar te maken hangt denk ik o.a. af van het abstractievermogen en de geoefendheid daarin (door opleiding en ervaring) van degenen waarmee je het daar over wilt hebben.
Godsdienst fungeert o.a. als een manier om via metaforen en paradoxen toch hanteerbaar te maken wat met andere menselijke vermogens (nog) onhanteerbaar is.

Met v&Vriendengroet,

Wim

[Tin]

'' Maar een argumentatie keten die direct leidt tot de algemeen geldende filosofische conclusie: " God kan niet bestaan omdat Hij niet meetbaar is"' , dat is mij althans onbekend''

peda, dat er een god kan bestaan zonder dat die god meetbaar is, ben ik volkomen met jou eens.

Met dit soort redenaties kunnen we dus ook zeggen dat Kabouter Plop, Het Spaghetti Monster, Het Zevenkoppige Monster met zes koppen, Het Zeskoppige Monster met zeven koppen ook niet uit te sluiten zijn.
De mogelijkheden zijn onbegrensd, maar de waarschijnlijkheid is zeer klein.

Modbreak Tin: Voor het citeren van teksten is er de citeerknop. Gelieve hiervan gebruik te maken.


Hoewel de moderatie er niet is om een standpunt in te nemen wil ik je er wel op wijzen dat het hier in ieder geval niet de bedoeling is datgene dat niet meetbaar is per definitie af te wijzen als "zeer onwaarschijnlijk". Dit soort opmerkingen worden dan meestal voorzien van wat zeer onwaarschijnlijke zaken die gemeen hebben dat ze een voorstelling voortspruitend uit de menselijke fantasie zijn met een juist zéér meetbaar karakter, zoals zevenkoppige monsters.

[peda]

peda schreef,
''Nu is "" God '' natuurlijk wel wat anders dan in principe materiele ''voorwerpen "' zoals kabouters, elfjes, weerwolven etc. ''

Zolang er nog geen snippertje bewijsmateriaal voor een god of elfje aangeleverd wordt staan ze voor mij op één lijn.
Een hoogstwaarschijnlijk verzonnen lijn welteverstaan.

Peter,

Dat is natuurlijk een persoonlijke gevolgtrekking, dat er geen verschil in lijn is. God is noch bewijsbaar in "'bestaan"', noch in niet ''bestaan''. Wie de bewijslast vraagt, vraagt naar iets dat niet geleverd kan worden en dat geldt voor de volgers van beide opvattingen. Het uitgangspunt van een pure naturalist dat alleen maar meetelt voor de conclusie vorming wat wiskundig '' bewijsbaar '' is , dus keihard empirisch getoetst moet kunnen worden, wordt door een ander weer ook onder opvoering van argumenten afgewezen. Naturalisme of dualisme, het zijn beide legitieme denkrichtingen, waartoe iemand zich bekent.

[peda]

Het draait om de beoordeling van het axioma ( niet te bewijzen stelling ) "" God is niet materieel, dus niet te onderzoeken "', een persoonlijke conclusie.

Het is een beetje jammer dat discussies over geloof, agnosticisme en atheïsme altijd uitdraaien op 'wel-is'/'niet-is'-discussie over het al dan niet 'bestaan' van God, terwijl het in wezen gaat over 'levensbeschouwigen': manieren van tegen 'de dingen' aankijken.
Zelfs al 'bestaat' God niet in enige natuurwetenschappelijke zin en valt God van geen kant te onderzoeken, dan nog kan het nuttig en zinvol zijn om in het leven te staan alsof God wél bestaat.
Godsdienst kan een heel heilzame uitwerking hebben op mens en maatschappij, mits iedereen er in mee gaat (het minstens accepteert en respecteert) en mensen elkaar niet de hersens inslaan over het aanhangen van verschillende godsdiensten (of niet-religieuze levensbeschouwingen, zoals staatssocialisme).

Ken je per ongeluk de 'metafysica van de kwaliteit' (MoQ) zoals Robert Pirsig die met name uiteenzet in zijn boek "Lila" uit 1991?
Die wijst denk ik een weg uit het dualisme van materieel/niet-materieel, immanent/transcendent, lichaam/geest etc. dat altijd tot patstellingen leidt in discussies over het bestaan van God.

Robert Pirsig onderscheidt 4 'niveau's' in de werkelijkheid:
1) anorganische 'statische kwaliteit'
2) biologische 'statische kwaliteit', die daar een niet-tot-het-anorganische-herleidbare kwaliteit 'leven' toevoegt
3) sociale 'statische kwaliteit', die nog een extra niet-tot-individuele-organismen-herleidbare kwaliteit 'status' toevoegt
4) intellectuele (ik zou zeggen: symbolische) 'statische kwaliteit', die naar niet-tot-het-sociale-herleidbare kwaliteiten als 'waarheid' en 'schoonheid' toevoegt
Daarbovenop of daardoorheen speelt 'Dynamische Kwaliteit': het fenomeen dat statische waardepatronen 'evolueren' in de richting van toenemende 'dynamiek', flexibiliteit en veranderlijkheid.
Pirsig neigt ertoe Dynamische Kwaliteit met God te associëren, maar blijft in mijn beleving agnostisch.

Als je met logica, wiskunde, natuurkunde en scheikunde weinig zinnigs kunnen zeggen over 'leven', moet je daar vanuit een breder perspectief of op een hoger niveau naar kijken.
Als je met natuurwetenschapen inclusief biologie weinig zinnigs kunt zeggen over culturele verschijnselen die de levensvatbaarheid van samenlevingen mee bepalen, dan heb je een fundamenteel andere benadering nodig die iets als 'beschaving' omvat.
Als natuur- en sociale wetenschappen geen ideeënsystemen en symbolische werkelijkheden kunnen 'vinden' in dat wat ze bestuderen, dan kun je met geesteswetenschappen verder komen.
Of je 'God' echt nodig hebt om Dynamische Kwaliteit bespreekbaar en collectief nastreefbaar te maken hangt denk ik o.a. af van het abstractievermogen en de geoefendheid daarin (door opleiding en ervaring) van degenen waarmee je het daar over wilt hebben.
Godsdienst fungeert o.a. als een manier om via metaforen en paradoxen toch hanteerbaar te maken wat met andere menselijke vermogens (nog) onhanteerbaar is.

Met v&Vriendengroet,

Wim

Wim,

Jij gaat nu reeds reen stap verder dan ik zet.
Jij begint de Entiteit God voorzichtig een "' Gezicht"' te geven.
Een Deist is ook een God gelovige, maar gelooft in een Godsbeeld dat zich na de schepping van de kosmos zich daar in het geheel niet meer mee bemoeit.
Geen leverancier van moraal, geboden en verboden.
De mens staat daar er alleen voor, geen relatie, ( meestal ) geen voortgaand leven na de dood, al of niet gekoppeld aan een Oordeel.
Geen God die luistert en al of niet ingaat op gebeden.
Voor een gelovige geen plaats voor vertrouwen, geen hoop, een God Zonder Gezicht.

Ik ken Robert Pirsig niet, maar zijn gedachten doen mij denken aan Teilhard de Chardin, of in moderne zin de procestheologie.
De "' gelaagde '' ontwikkeling.

[Wim Nusselder]

Jij gaat nu reeds reen stap verder dan ik zet.
Jij begint de Entiteit God voorzichtig een "' Gezicht"' te geven.

Waar doe ik dat, in de post waar je op reageert?

Een Deist is ook een God gelovige, maar gelooft in een Godsbeeld dat zich na de schepping van de kosmos zich daar in het geheel niet meer mee bemoeit.

Dat spreekt mij niet aan.
Ik ervaar God als goddelijke leiding in mijn leven, (voor mij persoonlijk) betekenisvolle ingevingen van liefde en waarheid waaraan ik richting en zingeving ontleen.
Daar heb ik meestal geen 'gezicht' (beeld van God als persoon) bij nodig.

Ik ken Robert Pirsig niet, maar zijn gedachten doen mij denken aan Teilhard de Chardin, of in moderne zin de procestheologie.
De "' gelaagde '' ontwikkeling.

Wat vind je van mijn idee dat daarmee die patstelling die ik aanduidde doorbroken kan worden?

Met v&Vriendengroet,

Wim

[peda]

Jij gaat nu reeds reen stap verder dan ik zet.
Jij begint de Entiteit God voorzichtig een "' Gezicht"' te geven.

Waar doe ik dat, in de post waar je op reageert?

Een Deist is ook een God gelovige, maar gelooft in een Godsbeeld dat zich na de schepping van de kosmos zich daar in het geheel niet meer mee bemoeit.

Dat spreekt mij niet aan.
Ik ervaar God als goddelijke leiding in mijn leven, (voor mij persoonlijk) betekenisvolle ingevingen van liefde en waarheid waaraan ik richting en zingeving ontleen.
Daar heb ik meestal geen 'gezicht' (beeld van God als persoon) bij nodig.

Ik ken Robert Pirsig niet, maar zijn gedachten doen mij denken aan Teilhard de Chardin, of in moderne zin de procestheologie.
De "' gelaagde '' ontwikkeling.

Wat vind je van mijn idee dat daarmee die patstelling die ik aanduidde doorbroken kan worden?

Met v&Vriendengroet,

Wim

Hallo Wim,

Jij beschrijft God als Diegene die jou leiding geeft, inspireert, waarheid levert. Dat noem ik een "'Gezicht"'. De God van de Deist doet dat niet en spreekt jou dus niet aan. Die God heeft geen Gezicht omdat Hij in Transcendentie "' leeft '' , volledig buiten ons kennisgebied en geen enkele relatie met de mens wil. De God zonder Gezicht.

Ik denk eerlijk gezegd niet dat de patstelling werkelijk kan worden doorbroken. Je gelooft aan een Opperwezen die een relatie met de individuele mens wil, zelfs over de dood heen, of je wijst die gedachte af en gaat er van uit dat de kosmos het ontstaan te danken heeft aan een toevallige doelloze samenloop van omstandigheden binnen de Natuur Zelve. In het laatste geval maakt en geeft ieder mens een eigen ( al of niet ) verheven zin aan het persoonlijk leven. De Opperwezen volgers zien de zingeving komen van God Zelve en tevens ook bindend opgelegd door God. Wijs je dat af leef je gescheiden van God, het leven in zonde, je hebt je doel gemist. God is de enige die de zin voor het leven geeft. Wel een groot, maar onoverbrugbaar verschil. Wat natuurlijk wel mogelijk is dat in de praktijk de aangehouden waarden en normen van humanisten en gelovigen sterk met elkaar kunnen sporen. Mensenrechten, naastenliefde, rechtvaardigheid, solidariteit, liefde voor de natuur etc. Daar kun je elkaar vinden en begrijpen. Maar eerbied, ontzag, verheerlijking etc.van God en Diens Doelstellingen ontbreekt bij de humanist volkomen, daarom noemt hij/zij zich ook ( human ) ist.

[Wim Nusselder]

Jij beschrijft God als Diegene die jou leiding geeft, inspireert, waarheid levert. Dat noem ik een "'Gezicht"'.

Nee, ik beschrijf slechts de leiding/inspiratie/ingevingen, niet de bron daarvan.
Daarin ben ik agnost, zoals ik 11/4 schreef in dit topic.

Ik denk eerlijk gezegd niet dat de patstelling werkelijk kan worden doorbroken. Je gelooft aan een Opperwezen die een relatie met de individuele mens wil, zelfs over de dood heen, of je wijst die gedachte af en gaat er van uit dat de kosmos het ontstaan te danken heeft aan een toevallige doelloze samenloop van omstandigheden binnen de Natuur Zelve.

Ik herken me evenzeer of even weinig in beide gedachten en wat mij betreft sluiten ze elkaar niet uit.
Zowel het ontstaan en de verdere evolutie van de anorganische kosmos, als het ontstaan en de evolutie van levensvormen, als het ontstaan en de evolutie van menselijke samenlevingen, als het ontstaan en de evolutie van symboolsystemen vertoont (vanuit mijn perspectief) progressie, positief te duiden dynamiek.
Iets in de natuur steekt als het ware zijn middelvinger op naar de wet van de toenemende entropie (chaos).
Niet alleen ten tijde van de Big Bang, maar nog steeds.
Je kunt dat 'iets' als immanent of als transcendent duiden, maar het effect is gewoon waarneembaar, mits je ook je eigen waardering (als 'progressie' en 'positief') in de waarneming betrekt.

Kun je wat met die gedachten?

Met v&Vriendengroet,

Wim

[peda]

Jij beschrijft God als Diegene die jou leiding geeft, inspireert, waarheid levert. Dat noem ik een "'Gezicht"'.

Nee, ik beschrijf slechts de leiding/inspiratie/ingevingen, niet de bron daarvan.
Daarin ben ik agnost, zoals ik 11/4 schreef in dit topic.

Ik denk eerlijk gezegd niet dat de patstelling werkelijk kan worden doorbroken. Je gelooft aan een Opperwezen die een relatie met de individuele mens wil, zelfs over de dood heen, of je wijst die gedachte af en gaat er van uit dat de kosmos het ontstaan te danken heeft aan een toevallige doelloze samenloop van omstandigheden binnen de Natuur Zelve.

Ik herken me evenzeer of even weinig in beide gedachten en wat mij betreft sluiten ze elkaar niet uit.
Zowel het ontstaan en de verdere evolutie van de anorganische kosmos, als het ontstaan en de evolutie van levensvormen, als het ontstaan en de evolutie van menselijke samenlevingen, als het ontstaan en de evolutie van symboolsystemen vertoont (vanuit mijn perspectief) progressie, positief te duiden dynamiek.
Iets in de natuur steekt als het ware zijn middelvinger op naar de wet van de toenemende entropie (chaos).
Niet alleen ten tijde van de Big Bang, maar nog steeds.
Je kunt dat 'iets' als immanent of als transcendent duiden, maar het effect is gewoon waarneembaar, mits je ook je eigen waardering (als 'progressie' en 'positief') in de waarneming betrekt.

Kun je wat met die gedachten?

Met v&Vriendengroet,

Wim

Hallo Wim,

Zeker kan ik wat met die gedachte. Ik volg zelf de kosmische en aansluitend de biologische evolutie leer. Creationisme sluit ik op wetenschappelijke gronden uit.
Ook Intelligent Design past qua opvatting van een sturende God in het evolutie proces niet bij mij.
Teilhard heeft die dynamische beweging in de kosmos, mooi geduid maar wel op grond van een religieuze basis. Uiteindelijk wordt God Alles in Allen ( de Omega situatie ) , vrij naar de idee van Paulus. Hij was dan ook een RK priester.
Ook in de door mij eerder genoemde procestheologie wordt stilgestaan bij de wereld in wording naar een steeds hoger ontwikkelings nivo. God wordt daar overigens niet als Almachtig gezien.
Het proces naar een nog hoger nivo lukt aldaar niet zonder medewerking van de mens. Doet die niet mee, mislukt quasi de Bedoeling van God met de kosmos. Jezus die terugkeert op de wolken en de uiteindelijke regie richting volledige theocratie gaat voeren, doet in de procestheologie in die functie niet mee. De door jou genoemde toenemende entropie staat de mogelijke positieve ontwikkeling van de mens voorlopig niet in de weg. Het heelal heeft volgens de kosmologen nog een enorme tijd te gaan alvorens het overal onleefbaar wordt.

[Wim Nusselder]

Ook in de door mij eerder genoemde procestheologie wordt stilgestaan bij de wereld in wording naar een steeds hoger ontwikkelings nivo.

Voor zover theologie nuttig en nodig is lijkt me die procestheologie goed bruikbaar.
Ik ben maar oppervlakkig thuis in theologie, maar ook narratieve theologie spreekt mij aan.
Jij bent er aardig in thuis, zo te zien, maar waar sta je zelf?

Het proces naar een nog hoger nivo lukt aldaar niet zonder medewerking van de mens.

Inderdaad, voortgaande schepping alias evolutie op de sociale en intellectuele/symbolische niveaus vereisen menselijke samenlevingen en netwerken.

Met v&Vriendengroet,

Wim

[Zolderworm]

Persoonlijk vind ik het niet denigrerend om de Bijbel een sprookjesboek te noemen. Je beschrijft dan alleen maar wat, volgens jou, de aard van het boek is. Meer niet. Dus de aard, en niet de waarde. Je geeft het geen waarde-classificatie. Dat dat door sommigen wel als zodanig wordt ervaren is dan hun probleem. Het is voor een boek ook geen schande om een sprookjesboek te zijn. In tegendeel.
Feitelijk wil je alleen maar zeggen dat, volgens jou, alles verzonnen is in het boek. Is dat verboden? Ik dacht het niet.

Het punt is dat 'sprookje' wel degelijk een negatieve connotatie heeft (zeker in deze context): het kan als denigrerend en respectloos ervaren worden door mensen die de Bijbel (anders dan jij) wél een waarde classificatie geven.
Je weet dat er deelnemers zijn in dit forum waar dat voor geldt, daar kun je (en wordt je geacht) rekening mee (te) houden, dus kun je het niet alleen als hun probleem afdoen.

Mmm, ik heb niet gezegd dat ik de Bijbel een sprookjesboek vind. Iemand anders heeft dat gezegd. Ik zeg alleen dat hij dat moet kunnen zeggen, als dat zijn mening is. Zoals hij bijvoorbeeld ook moet kunnen zeggen dat hij de hele Bijbel onzin vindt. Immers hoe kun je een zinvol gesprek met iemand hebben als je over de Bijbel niet mag zeggen wat je denkt? Als je zogezegd mooi weer moet gaan spelen? Dan kun je niet een werkelijk gesprek hebben.

Ik ben het daar wel mee eens, maar een onderbouwing van de gedachte dat de Bijbel onzin is, is voor een discussie heel nuttig. Blijft een argumentatie/onderbouwing achterwege, dan is er sprake van het neerpennen van vaststaande niet discutabele meningen/overtuigingen. Dan kun je het gesprek aansluitend meteen beëindigen, je komt niet verder dan welles-nietes statements, het leereffect is nihil. Deelnemen aan een discussie betekent toch dat je in beginsel open moet staan voor de inzichten die de discussiepartner er op na houdt en dat kan alleen op basis van argumentatie. Op ooghoogte de ingebrachte argumenten beoordelen en eventueel met argumenten weerleggen. Is een goede weerlegging niet meer mogelijk of begin je jezelf te herhalen, dan is het tijd de deelname aan de discussie te stoppen. Althans zo hanteer ik dat, een ander volgt maar zijn/haar eigen spelregels.

Je kunt volgens mij niet zeggen dat de Bijbel in z'n geheel onzin is. In ieder geval is het in geschiedkundige zin geen onzin. En ook zeker niet in psychologische zin. En zeker ook niet in kabbalistisch perspectief. Maar als je dingen, zoals bijvoorbeeld de zondvloed of het verblijf in de walvis, letterlijk gaat nemen, dan ben je wel heel naïef dat je niet inziet dat dat, letterlijk beschouwd, onzin is. Ik denk dan ook dat we met mensen die letterlijk in dit soort dingen geloven, geen echt gesprek kunnen hebben. Dat gaat niet lukken.
Het optreden van God in al die verhalen is uiteraard ook erg twijfelachtig. Te meer omdat we in de huidige tijd nergens een optreden van een dergelijke God meer zien, veeleer een totale afwezigheid van die God. Dat die God een beschermer van één volk is en niet van de totale mensheid, is ook zeer verdacht als het gaat om de realiteit van zijn bestaan. Dat is dan duidelijk het resultaat van een wensgedachte van dat volk, zoals die vervolgens in de Bijbel is vormgegeven.
Je moet zeker open staan voor de opvattingen van de ander. Maar soms vind je die opvattingen zo onzinnig dat het echt niet lukt om er open voor te staan. In dat geval moet je dan inderdaad maar gewoon stoppen met het gesprek. Maar soms zal omgekeerd een ander onze opvattingen te gek voor woorden vinden.
Wel is het zo dat we vooral bij gelovigen zien dan ze een zeker voordeel halen uit hun geloof, in die zin dat het hun een prettig gevoel geeft en een gevoel van zekerheid. Of soms zelfs dat het hun in hun egowaarde sterkt. Hun ego is dan sterk verbonden met de zogenaamde waarde van hun geloof. Dat zijn met name de mensen voor wie aspecten van hun geloof heilig zijn, iets waarover geen grapjes mogen worden gemaakt. Het moge duidelijk zijn dat zij hun geloof min of meer beschouwen als een persoonlijk bezit, waaraan zij zeer gehecht zijn, in het bijzonder om zich überhaupt prettig te kunnen voelen. Ofte wel: zij zijn de mensen die hun geloof verdedigen zoals een hond zijn etensbak.
Omdat zij zoveel persoonlijk voordeel halen uit hun geloof, valt het met hen niet frank en vrij over hun geloof te praten. Zij kunnen immers geen objectieve afstand nemen van hun geloof, zijn er wat hun levensvervulling betreft te veel in betrokken. Met deze mensen is een vrij en objectief gesprek over hun geloof feitelijk onmogelijk. Het zijn ook de mensen die kwaad worden als je hun geloof ook maar het minste in twijfel trekt.
Voor mij persoonlijk kun je de werkelijkheid niet meer onbevangen in ogenschouw nemen, zodra je heilige huisjes hebt. Je hebt dan meteen al de blik op de werkelijkheid verloren, en zit vooral tegen je eigen denkbeelden aan te kijken. Gesprekken met dergelijke mensen vind ik over het algemeen volstrekt oninteressant. Maar dit geldt ook voor sommige atheïsten, die evenzogoed met hun volle ego-waarde betrokken zijn in hun denkbeelden. Zij zijn de orthodox gelovigen van de andere zijde en evenzogoed volstrekt oninteressant. Zeker als ze hun opvattingen niet in de filosofie kunnen gronden, maar zich alleen maar, volstrekt argumentloos en leeg, beroepen op zogenaamde rationaliteit en het zogenaamd gezonde verstand.