JW88 schreef:Jij zegt: '
'Volgens jou is de betekenis van "rationeel" te omschrijven als "berustend op wetenschappelijke gronden/feiten" en "in overeenstemming met redelijkheid, ehm nee dat is niet volgens mij zo dat is de definitie van het woordenboek, die ik je ook al meerdere malen heb gequote, waarom negeer je dat?
2. weloverwogen, gebaseerd op wetenschappelijke redenering. 3. meetbaar.
Gevonden op
http://www.encyclo.nl/lokaal/10967
Met dat "volgens jou" bedoelde ik precies dat wat jij hier ook zegt.
Ik bedoelde te zeggen dat dat de 'officiële' definities waren die jij hebt aangedragen voor de betekenis van "rationeel".
Ik bedoelde daarmee niet te impliceren dat jij een eigen draai zou geven aan de officiële betekenis.
Sorry dat ik daar niet duidelijk genoeg in was.
JW88 schreef:Daarna zeg je: ''De algemene betekenis van "rationaliteit" is dat het gaat om consistent handelen op basis van de rede.'', ehmm nogmaals nee want de algemene betekenis staat hierboven vermeld.
Ook "ehmm nogmaals nee".
Wat jij als definities aanhaalt, zijn "enkele" van de definities die te vinden zijn in woordenboeken.
Definities die de term "rationeel" overigens veel beperkter maken dan het (volgens mij) werkelijk betekent.
Ik zie ook uit diverse woordenboeken/encyclopedieën afkomstige definities als
- redelijk
- weloverwogen
- berustend op rede
- de rede betreffend (kom uit Van Dale Etymologisch woordenboek)
- gebaseerd op wetenschappelijke redenering (is wat anders dan wetenschappelijke gronden/feiten)
- waarbij je je verstand gebruikt
- alles wat verband houdt met of gebaseerd is op de gave van de mens om consequent te kunnen redeneren.
Wat klopt er dus niet aan "handelen op basis van de rede"?
JW88 schreef:Iemand zei hier heel passend een paar dagen geleden (weet zo even niet meer wie), dat rode kapjes, wolven en bossen ook echt bestaan, maar dat, dat daarom niet bijdraagt aan de waarheid van roodkapje, dus met andere woorden, dat er dingen in de bijbel staan die mogelijk echt gebeurd zijn zegt niet zoveel over de fictieve dingen die er in staan, want in elk fictief verhaal staan wel waargebeurde dingen of dingen die echt bestaan.
Punt van verschil is en blijft nog steeds:
Jij benoemt de 'echte' dingen in Roodkapje als dingen die
mogelijk echt zijn gebeurd.
Het zal inderdaad best wel eens zo kunnen zijn dat er een meisje met een rood kapje op door een bos heeft gelopen om naar haar (zieke) grootmoeder te gaan.
Punt is dat de waar gebeurde zaken zoals ik noemde over de bijbel, bijv. het bestaan van de apostel Paulus, niet zozeer "mogelijk" zijn, maar feitelijk zijn gebeurd.
En dat is een wezenlijk verschil tussen de Bijbel en sprookjes.
Tevens zei ik niet dat OMDAT er ware gebeurtenissen in de Bijbel staan, dat DAAROM ALLES in de Bijbel wel waar moet zijn.
Jij impliceert dat ik dat wel deed.
Kun je mij aangeven waar ik dat schreef?
Het enige dat ik - meen ik - heb gezegd, is dat het op 1 niveau zetten van de Bijbel en sprookjes NIET rationeel is,
omdat in de Bijbel op z'n minst waar gebeurde gebeurtenissen staan, verder onafhankelijk ervan of je de theologische inhoud van de Bijbel gelooft of niet.
En door de Bijbel gelijk te stellen met sprookjes, ontken je die feitelijkheden.
En feitelijkheden ontkennen, dat is in mijn beleving "niet rationeel".
JW88 schreef:Een hele groep mensen ophitsen (wat volgens mij al wel vaker in de geschiedenis is voorgekomen) en op de maan lopen zijn slechte voorbeelden van ongeloofwaardigheid, ik vind dat namelijk helemaal niet zo ongeloofwaardig. Het is heel vreemd om te zeggen dat het ongeloofwaardig is dat een slang ooit kan praten omdat het nu niet zo is, maar dat het niet uit te sluiten is dat het ooit kan, of dat het niet uit te sluiten is dat een mens ooit over water zal gaan lopen, ook al klinkt dat nu ongeloofwaardig. Het verschil is dat mijn laatste 2 voorbeelden van die slang en dat over water lopen van ''bovennatuurlijke en wonderlijke aard zijn'', die dingen die jij eerder noemde (een groep mensen ophitsen en op de maan lopen) zijn dat niet, dat is nou net het hele verschil.
Het verschil is dat jij ervan uitgaat dat JOUW visie op geloofwaardigheid de enige juiste is.
Dat is het niet.
Ik ben met jou eens dat er verschil is tussen "bovennatuurlijke en wonderlijke" gebeurtenissen, en gebeurtenissen die dat niet zijn.
Maar dat verschil zegt nog niets over de geloofwaardigheid ervan.
JW88 schreef:Geef dan nog eens 3 voorbeelden van ongeloofwaardige zaken die nu waar of mogelijk blijken te zijn? (en dan van bovennatuurlijke/wonderlijke aard aub). Ik snap zelf ook wel dat 100 jaar geleden een smartphone als ongeloofwaardig werd gezien, maar dat heeft niks met het bovennatuurlijke te maken.
Ik begrijp niet helemaal (of beter: helemaal niet) wat je nu wilt?
Ik moet voorbeelden geven van iets wat ongeloofwaardig is, maar toch waar is, maar wel van bovennatuurlijke aard?
Mijn punt is steeds dat zaken als "geloofwaardigheid", "gezond verstand" e.d.
subjectieve begrippen zijn.
Jij denkt dat het objectieve begrippen zijn.
Sterker: jij denkt dat het objectieve begrippen zijn en dat jij precies weet wat ze betekenen, en gelovigen niet.
Daarin verschillen wij dus ook van mening.
JW88 schreef:Er is inderdaad nog nooit 1 bovennatuurlijk fenomeen bewezen, hoe zou dat komen denk je?
Geen idee.
Misschien dat de mens nog niet beschikt over meetmethoden om dat te bewijzen.
Misschien dat men het niet aandurft, want stel je voor dat het bewezen wordt. De kans zeer reëel dat je wordt weggehoond, ondanks het bewijs.
En zo kan ik nog wel wat bedenken.
Maar het zijn alleen bedenksels.
Zoals ik zei: ik heb geen idee.
JW88 schreef:Kijk weet je, je kan 2 kanten op, ik maak ook wel eens iets mee wat ik niet a la minuut kan verklaren, dan kun je 2 dingen denken:
A: Het moet wel iets bovennatuurlijks en wonderlijks zijn
B: Ik kan het nu niet verklaren maar het kan niet anders als dat er een rationele verklaring voor is (die vroeg, laat of nooit komt)
Jij bent type A en ik ben type B, ik noem type A uiterst naief.
Nee hoor ik ben niet van het type A.
Ik ben van het type: Ik kan het niet verklaren. En verder niks.
JW88 schreef:Maar er is 1 probleem met je voorbeeld, geesten bestaan namelijk niet.
Jij mag geloven dat geesten niet bestaan.
Ik geloof dat ze wel bestaan.
JW88 schreef:Tot slot zeg je: ''En dat ik dat WEL geloof, en JIJ niet, heeft alleen en met niets anders te maken dan onze inschatting of zoiets geloofwaardig is.'', dat klopt inderdaad en die inschatting maak je op basis van logica, rede, rationaliteit en gezond verstand, als jij er dan voor kiest om daarin te geloven kan dat uiteraard, maar dan concludeer ik (en 90% van Nederland), dat jij een bepaald gebrek hebt aan die 4 begrippen.
Ach, aantallen zeggen mij niet zoveel.
Vroeger dacht 90% van de bevolking dat geesten WEL bestonden.
Misschien omdat ze niet beter wisten, maar toch.
Dat hele volksstammen dingen "geloven", zegt niets over de realiteit van wat zij geloven.
En als mensen op basis van zoiets menen te moeten denken dat IK een soort van zwakzinnig ben,
is in mijn ogen DIE GEACHTE juist een kenmerk van diezelfde zwakzinnigheid.
Zijn we dus gewoon allemaal gelijk zwakzinnig.
JW88 schreef:Maar vind je mijn conclusie nou echt zo gek dan? Denk je dat als je aan de gemiddelde Nederlander verteld dat je in een pratende slang gelooft (met je hele uitleg hier erbij) heel anders reageren dan dat ik doe?
Ja, dat vind ik echt zo gek. In mijn ogen één en al "je laten leiden door vooroordelen en tunnelvisie".
Die gedachte wordt namelijk bepaald door ontkenning van wat het betekent om iets te geloven,
door ontkenning dat het mogelijk is dat mensen bewust en oprecht ergens in geloven.
Ik vind het even gek dat jij niet kunt begrijpen dat er gelovigen zijn die serieus in het bovennatuurlijke geloven.
Een gebrek aan "kunnen begrijpen".
JW88 schreef:En waarom moet je de bijbel letterlijk nemen? Waarom kun je een pratende slang bv niet figuurlijk opvatten?
Als ik de bijbel niet letterlijk neem, ben ik geen "gelovige", maar iemand die de Bijbel gebruikt zoals het haar goeddunkt.
Als ik reden heb om zaken "niet letterlijk te hoeven nemen", betekent dat automatisch dat ik God ook niet letterlijk hoef te nemen.
Dat mensen op die manier met de Bijbel omgaan, het zij zo.
Maar dat is niet wat en hoe ik geloof.
en verder heel veel fantasie ..
