Een agnostisch mens

[Peter64]

Tin, een moderator die tussen zijn persoonlijke berichten, en berichten geschreven als zijnde moderator geen onderscheid kan maken is nogal verwarrend.

[Zolderworm]

In mijn optiek gaat het bij de transcendente God ( volgens de definitie ) niet om hoogst waarschijnlijk of onwaarschijnlijk. Het begrip transcendentie ( krachtens definitie ) onttrekt zich aan een menselijke oordeelsvorming.

Nee hoor. Transcendentie betekent alleen dat God de mens overstijgt, en niet met de schepping samenvalt. Hij sluit hem in, maar valt er niet mee samen. Als jij in mijn huis rondloopt, valt mijn huis niet met jou samen maar sluit mijn huis jou wel in. Dit ter vergelijking. En de transcendente werkelijkheid onttrekt zich niet aan de "menselijke oordeelsvorming". Dat is het dogma van bijvoorbeeld een Krishnamurti en een Aurbindo. Een "agnost" denkt dat de schepping God is. Hij erkent dus in feite geen God boven zich.

De mens kan zich bij/onder transcendentie niets voorstellen, weet er dus uit eigen kracht niets over vertellen en kan dus beter zwijgen. De patsituatie.

Dat is wat Oosterse goeroes de mensen wijs maken. Transcendentie kan onderzocht worden en is onderzocht. Dit onderzoek sluit de levens en de levensgeschiedenis en kritisch zelfonderzoek van de mens in en daar hebben sommige mensen geen trek in. Voor hen valt er inderdaad niets over te zeggen. Zij blijven soms hun leven lang in het niets geloven. Er valt met hen uteindelijk dan ook geen zinnig gesprek te voeren. Het komt altijd op niets neer.

Waar zegt Sri Aurobindo dat datgene wat voor de huidige mens transcendent is, niet binnen het menselijke bewustzijn kan treden? Hij geeft zelf uitgebreide beschrijvingen van werkelijkheden, die voor ons, gewone mensen met een dagelijkse waarneming, transcendent zijn, maar stelt nergens dat een dergelijke zelfoverstijgende waarneming voor ons onmogelijk zou zijn.
Het zelfde geldt voor Krishnamurti, die leert hoe je je bewustzijnsinstelling kunt veranderen om te leren waarnemen op een wijze die in ons huidige dagelijkse bewustzijn transcendent genoemd kan worden.

[Zolderworm]

Waarom ik me niet tot het agnosticisme beperk?

Het agnosticisme t.o.v de christelijke god?
Het agnosticisme t.o.v de moslim god?
Het agnosticisme t.o.v elfjes?
Het agnosticisme t.o.v zeven koppige monsters?
Het agnosticisme t.o.v het spaghettimonster?
Het agnosticisme t.o.v buddha?
Het agnosticisme t.o.v vishnu?

Wim, niets is uit te sluiten, het kan allemaal waar zijn, maar voor mij is het (sorry Tin) zeer onwaarschijnlijk.

De vraag is dan alleen: kun jij alles waarnemen wat er is? En, andere vraag: zie je de werkelijkheid zoals deze is, of ernstig vervormd door jouw zintuigen en verwerking van de zintuiglijke impulsen door je hersenen? En: kan de twee-eenheid zintuiglijkheid en hersenen wel alles waarnemen wat er is? Om te beginnen kunnen die twee niet waarnemen dat we feitelijk in een vierdimensionale werkelijkheid leven. En dat is maar één voorbeeld. Dus, met andere woorden, kun jij definitief uitsluitsel geven over wat er al of niet bestaat? Ik denk van niet. Je kunt zeggen dat je het onwaarschijnlijk vindt, maar dat is een puur subjectief oordeel.

[Peter64]

Hoi Wim, wat vond jij grappig van de twee minuten die jij gezien heb?

[Wim Nusselder]

Hoi Peter,

Hoi Wim, wat vond jij grappig van de twee minuten die jij gezien heb?

O.a. het verassingseffect van de sprongen die hij maakt: van een god je naar de hel stuurt, naar een god die liefde is, naar een god die geld nodig heeft (ook is hij almachtig) etc..

Met v&Vriendengroet,

Wim

[Zolderworm]

Tin, wat peda o.a schrijf bij jou ''zie verder'' is het volgende:

''Stellen dat diegene die beweert ook moet bewijzen dat de bewering klopt, lijkt aardig maar gaat ook niet op.''

Deze stelling is complete onzin, het is namelijk zo dat alles in het dagelijkse leven wat algemeen geaccepteerd word een degelijke basis heeft, een degelijke basis vereist degelijk bewijsmateriaal.
Met termen gooien zoals immanent en transcendent klinkt leuk, maar in het dagelijkse leven is gelukkig de volgende regel de meest geaccepteerde regel, wie stelt, die bewijst.

Immanent en transcendent zijn termen van gelovigen die ten koste van alles hun geloof verdedigen, een achterhoede gevecht.

Ik denk niet dat een gemiddelde gelovige er behoefte aan heeft om koste wat het kost zijn geloof te verdedigen. Dat doe je alleen als je je ego-waarde in extreme mate aan je geloof verbonden hebt. (Maar zulke mensen zijn er hier wel.) De gemiddelde gelovige gelooft gewoon wat hij gelooft, en wil daar, al of niet, graag met anderen over praten. Het gevecht zie ik dan ook niet zo. Waarom zouden we moeten vechten als we over geloofszaken spreken?
We zitten hier niet in het dagelijkse leven van pizza's en steunzolen. Maar in een gesprek over geloofszaken. Daarom geldt hier ook niet standaard: wie stelt, die bewijst. Feitelijk als je vertelt wat de inhoud van je geloof is, dan stel je ook niet. Je vertelt alleen maar wat het is, dat je gelooft. Of wellicht: wat het is, dat je het meest waarschijnlijk vindt. En een ander kan daar dan op reageren. En zo ontstaat er een gesprek over geloof. Een geloofsgesprek dus.
Dat een deel van de geloofsinhoud gaat over dingen die wie als transcendent zouden kunnen omschrijven, spreekt voor zich. Daarom gaat het ook om geloof en niet om waarnemen.
Als je alles moet bewijzen wat je gelooft (of niet gelooft), dan is een gesprek over geloof meteen onmogelijk. Dat gaat dan niet meer lukken. Daarom zou het hier ook verboden moeten zijn om iemand anders om bewijs te vragen.

[BdO]

Tin, wat peda o.a schrijf bij jou ''zie verder'' is het volgende:

''Stellen dat diegene die beweert ook moet bewijzen dat de bewering klopt, lijkt aardig maar gaat ook niet op.''

Deze stelling is complete onzin, het is namelijk zo dat alles in het dagelijkse leven wat algemeen geaccepteerd word een degelijke basis heeft, een degelijke basis vereist degelijk bewijsmateriaal.
Met termen gooien zoals immanent en transcendent klinkt leuk, maar in het dagelijkse leven is gelukkig de volgende regel de meest geaccepteerde regel, wie stelt, die bewijst.

Immanent en transcendent zijn termen van gelovigen die ten koste van alles hun geloof verdedigen, een achterhoede gevecht.

Ik denk niet dat een gemiddelde gelovige er behoefte aan heeft om koste wat het kost zijn geloof te verdedigen. Dat doe je alleen als je je ego-waarde in extreme mate aan je geloof verbonden hebt. (Maar zulke mensen zijn er hier wel.) De gemiddelde gelovige gelooft gewoon wat hij gelooft, en wil daar, al of niet, graag met anderen over praten. Het gevecht zie ik dan ook niet zo. Waarom zouden we moeten vechten als we over geloofszaken spreken?
We zitten hier niet in het dagelijkse leven van pizza's en steunzolen. Maar in een gesprek over geloofszaken. Daarom geldt hier ook niet standaard: wie stelt, die bewijst. Feitelijk als je vertelt wat de inhoud van je geloof is, dan stel je ook niet. Je vertelt alleen maar wat het is, dat je gelooft. Of wellicht: wat het is, dat je het meest waarschijnlijk vindt. En een ander kan daar dan op reageren. En zo ontstaat er een gesprek over geloof. Een geloofsgesprek dus.
Dat een deel van de geloofsinhoud gaat over dingen die wie als transcendent zouden kunnen omschrijven, spreekt voor zich. Daarom gaat het ook om geloof en niet om waarnemen.
Als je alles moet bewijzen wat je gelooft (of niet gelooft), dan is een gesprek over geloof meteen onmogelijk. Dat gaat dan niet meer lukken. Daarom zou het hier ook verboden moeten zijn om iemand anders om bewijs te vragen.

Naar bewijs mag worden gevraagd naar de mate dat waarheid geclaimd wordt. Ook waar het geloofszaken betreft, al was het maar om te ontmaskeren dat waarheid slechts geclaimd wordt op basis van geloofsaannames. Het kan in die zin fungeren als een manier om de - in jouw termen - "ego-waardegevalletjes" er wat uit te filteren.

[Peter64]

Hoi Zolderworm, zeggen dat het waarschijnlijk is, is ook niet meer dan een subjectief oordeel, mijn stelling dat wie stelt met bewijzen moet komen, is in mijn ogen geen onredelijke gedachtegang.
Diegene die mij willen overtuigen van een onbewezen entiteit, ruim twee duizend jaar geleden bedacht door mensen die aan het begin stonden van een lange reis naar het hier en nu moeten dat met overtuigende argumenten kunnen aantonen.

Zolang dat niet het geval is, blijven het voor mij verhalen van mensen die niet beter wisten.

[Zolderworm]

Hoi Zolderworm, zeggen dat het waarschijnlijk is, is ook niet meer dan een subjectief oordeel, mijn stelling dat wie stelt met bewijzen moet komen, is in mijn ogen geen onredelijke gedachtegang.
Diegene die mij willen overtuigen van een onbewezen entiteit, ruim twee duizend jaar geleden bedacht door mensen die aan het begin stonden van een lange reis naar het hier en nu moeten dat met overtuigende argumenten kunnen aantonen.

Zolang dat niet het geval is, blijven het voor mij verhalen van mensen die niet beter wisten.

Het punt is alleen (om bij mezelf te blijven): ik wil jou helemaal niet overtuigen. Ik wil er alleen met jou over praten. De behoefte om te overtuigen kan ik in mezelf niet vinden. Of jij al of niet overtuigd bent, zal me worst wezen. Als je erop blijft hameren dat we jou moeten overtuigen, dan zie ik een verder gesprek met jou als een zinloze bezigheid. Daarvoor zit ik ook niet op het geloofsforum. Mensen die willen overtuigen, zijn feitelijk alleen maar met hun eigen ego bezig.

[Peter64]

Zolderworm, waarom heb jij het over we, ik spreek jou toch ook niet aan met Zolderwormen?

Dat het jou worst zal wezen klinkt nogal onsympathiek, maar dat terzijde.

[Zolderworm]

Zolderworm, waarom heb jij het over we, ik spreek jou toch ook niet aan met Zolderwormen?

Dat het jou worst zal wezen klinkt nogal onsympathiek, maar dat terzijde.

Je hebt niet goed gekeken: ik heb het over "ik".

[Peter64]

Nee Zolderworm, jij schrijft het volgende:

''Als je erop blijft hameren dat we jou moeten overtuigen''

Zand erover, geen probleem.

[Zolderworm]

Nee Zolderworm, jij schrijft het volgende:

''Als je erop blijft hameren dat we jou moeten overtuigen''

Zand erover, geen probleem.

Je hebt het over: diegene die mij willen overtuigen.

[Peter64]

Voor woordspelletjes ben je aan het verkeerde adres.

[Zolderworm]

Voor woordspelletjes ben je aan het verkeerde adres.

Een werkwoordvorm in de meervoudsvorm zetten is geen woordspelletje. Je bedoelt dan gewoon meerdere mensen.

[Peter64]

Wat jij denk wat ik bedoel zal me aan me reet oxideren, oftewel, het zal me worst wezen.

[Zolderworm]

Wat jij denk wat ik bedoel zal me aan me reet oxideren, oftewel, het zal me worst wezen.

Jij bedoelt meerdere personen als je van "willen" spreekt. En ik ga nu slapen.

[Peter64]

Zolderworm, ondanks deze niet zo prettige woordenwisseling wens ik je een goede nachtrust, het zijn immers maar woorden.

[Storm]

Een pas geboren baby is nog onbevangen en zo je wil god-loos. Maar wij volwassenen kunnen m.i niet helemaal neutraal met dit onderwerp omgaan, ik niet.
Een gezin waar ouders Moslim, Christen, Joods, Hindoe, of niet gelovig zijn dat zal invloed hebben. Sommigen zullen vinden dat er totaal geen bewijzen zijn om in welke god dan ook te geloven. Rationeel heeft de atheïst m.i gelijk...~~waarom zou ik iets moeten bewijzen wat ik niet kan waarnemen~~? De houding van de agnost begrijp ik beter...~~ik heb geen bewijzen in iets bovennatuurlijks, maar ik ontken het ook niet~~.

[Tin]

Tin, een moderator die tussen zijn persoonlijke berichten, en berichten geschreven als zijnde moderator geen onderscheid kan maken is nogal verwarrend.

Modbreak Tin: Het is mij dan weer niet duidelijk waar je hier op doelt.
Op teksten in rood mag niet geantwoord binnen het topic.
Blauw zijn aanwijzingen waarbij dat niet verboden is. Hoewel de aanwijzingen niet echt voor algemene discussie bedoeld zijn. Dus in het geval ik er als algemene discussie wel wat verder op in wil gaan zal ik verder in zwart schrijven.
Zwart is de gewone algemene kleur van het forum.
Als je het hebt over mijn opmerking over het communiceren met links: Ik vond het niet nodig daar direct in rood te gaan schrijven. Iedere forummer zou kunnen schrijven dat communiceren in links niet gesprekbevorderend is.

[peda]

Tin, wat peda o.a schrijf bij jou ''zie verder'' is het volgende:

''Stellen dat diegene die beweert ook moet bewijzen dat de bewering klopt, lijkt aardig maar gaat ook niet op.''

Deze stelling is complete onzin, het is namelijk zo dat alles in het dagelijkse leven wat algemeen geaccepteerd word een degelijke basis heeft, een degelijke basis vereist degelijk bewijsmateriaal.
Met termen gooien zoals immanent en transcendent klinkt leuk, maar in het dagelijkse leven is gelukkig de volgende regel de meest geaccepteerde regel, wie stelt, die bewijst.

Immanent en transcendent zijn termen van gelovigen die ten koste van alles hun geloof verdedigen, een achterhoede gevecht.

Ik denk niet dat een gemiddelde gelovige er behoefte aan heeft om koste wat het kost zijn geloof te verdedigen. Dat doe je alleen als je je ego-waarde in extreme mate aan je geloof verbonden hebt. (Maar zulke mensen zijn er hier wel.) De gemiddelde gelovige gelooft gewoon wat hij gelooft, en wil daar, al of niet, graag met anderen over praten. Het gevecht zie ik dan ook niet zo. Waarom zouden we moeten vechten als we over geloofszaken spreken?
We zitten hier niet in het dagelijkse leven van pizza's en steunzolen. Maar in een gesprek over geloofszaken. Daarom geldt hier ook niet standaard: wie stelt, die bewijst. Feitelijk als je vertelt wat de inhoud van je geloof is, dan stel je ook niet. Je vertelt alleen maar wat het is, dat je gelooft. Of wellicht: wat het is, dat je het meest waarschijnlijk vindt. En een ander kan daar dan op reageren. En zo ontstaat er een gesprek over geloof. Een geloofsgesprek dus.
Dat een deel van de geloofsinhoud gaat over dingen die wie als transcendent zouden kunnen omschrijven, spreekt voor zich. Daarom gaat het ook om geloof en niet om waarnemen.
Als je alles moet bewijzen wat je gelooft (of niet gelooft), dan is een gesprek over geloof meteen onmogelijk. Dat gaat dan niet meer lukken. Daarom zou het hier ook verboden moeten zijn om iemand anders om bewijs te vragen.

Naar bewijs mag worden gevraagd naar de mate dat waarheid geclaimd wordt. Ook waar het geloofszaken betreft, al was het maar om te ontmaskeren dat waarheid slechts geclaimd wordt op basis van geloofsaannames. Het kan in die zin fungeren als een manier om de - in jouw termen - "ego-waardegevalletjes" er wat uit te filteren.

Hallo BdO,

Ik denk ook dat er een relatie te vinden is tussen de stelligheid van een bewering ( de waarheidsclaim ) en de vraag om daarvoor dan maar het "' bewijs " te leveren'. Er zijn zeer zeker gelovigen, maar ook naturalisten, beiden met een meer fundamentalistische visie, die hun waarheidsclaim presenteren op een wijze die discussie over het standpunt bij voorbaat onmogelijk maakt.. Het zijn meer verkondigers ( het is zo, amen ) dan deelnemers aan een open debat. Voor mij is er bij een debat geen verschil in waardering tussen aan iemand vragen te "'bewijzen dat God bestaat"' of te vragen om "' bewijs dat God niet bestaat "'. De motivatie van het standpunt heb ik eerder gegeven. Het zijn beide in mijn optiek redelijke vragen, namelijk naar de argumentatie voor een persoonlijke opvatting.

[Zolderworm]

Tin, wat peda o.a schrijf bij jou ''zie verder'' is het volgende:

''Stellen dat diegene die beweert ook moet bewijzen dat de bewering klopt, lijkt aardig maar gaat ook niet op.''

Deze stelling is complete onzin, het is namelijk zo dat alles in het dagelijkse leven wat algemeen geaccepteerd word een degelijke basis heeft, een degelijke basis vereist degelijk bewijsmateriaal.
Met termen gooien zoals immanent en transcendent klinkt leuk, maar in het dagelijkse leven is gelukkig de volgende regel de meest geaccepteerde regel, wie stelt, die bewijst.

Immanent en transcendent zijn termen van gelovigen die ten koste van alles hun geloof verdedigen, een achterhoede gevecht.

Ik denk niet dat een gemiddelde gelovige er behoefte aan heeft om koste wat het kost zijn geloof te verdedigen. Dat doe je alleen als je je ego-waarde in extreme mate aan je geloof verbonden hebt. (Maar zulke mensen zijn er hier wel.) De gemiddelde gelovige gelooft gewoon wat hij gelooft, en wil daar, al of niet, graag met anderen over praten. Het gevecht zie ik dan ook niet zo. Waarom zouden we moeten vechten als we over geloofszaken spreken?
We zitten hier niet in het dagelijkse leven van pizza's en steunzolen. Maar in een gesprek over geloofszaken. Daarom geldt hier ook niet standaard: wie stelt, die bewijst. Feitelijk als je vertelt wat de inhoud van je geloof is, dan stel je ook niet. Je vertelt alleen maar wat het is, dat je gelooft. Of wellicht: wat het is, dat je het meest waarschijnlijk vindt. En een ander kan daar dan op reageren. En zo ontstaat er een gesprek over geloof. Een geloofsgesprek dus.
Dat een deel van de geloofsinhoud gaat over dingen die wie als transcendent zouden kunnen omschrijven, spreekt voor zich. Daarom gaat het ook om geloof en niet om waarnemen.
Als je alles moet bewijzen wat je gelooft (of niet gelooft), dan is een gesprek over geloof meteen onmogelijk. Dat gaat dan niet meer lukken. Daarom zou het hier ook verboden moeten zijn om iemand anders om bewijs te vragen.

Naar bewijs mag worden gevraagd naar de mate dat waarheid geclaimd wordt. Ook waar het geloofszaken betreft, al was het maar om te ontmaskeren dat waarheid slechts geclaimd wordt op basis van geloofsaannames. Het kan in die zin fungeren als een manier om de - in jouw termen - "ego-waardegevalletjes" er wat uit te filteren.

Hallo BdO,

Ik denk ook dat er een relatie te vinden is tussen de stelligheid van een bewering ( de waarheidsclaim ) en de vraag om daarvoor dan maar het "' bewijs " te leveren'. Er zijn zeer zeker gelovigen, maar ook naturalisten, beiden met een meer fundamentalistische visie, die hun waarheidsclaim presenteren op een wijze die discussie over het standpunt bij voorbaat onmogelijk maakt.. Het zijn meer verkondigers ( het is zo, amen ) dan deelnemers aan een open debat. Voor mij is er bij een debat geen verschil in waardering tussen aan iemand vragen te "'bewijzen dat God bestaat"' of te vragen om "' bewijs dat God niet bestaat "'. De motivatie van het standpunt heb ik eerder gegeven. Het zijn beide in mijn optiek redelijke vragen, namelijk naar de argumentatie voor een persoonlijke opvatting.

Ja, maar er is een groot verschil tussen een argumentatie en een bewijs. Ik vind zeker dat je van mensen een argumentatie kunt verlangen. Maar dat is iets anders dan een bewijs verlangen. Al sinds geruime tijd is er onder theologen een consensus dat een bewijs van het bestaan van God niet te leveren is. Hoe zou iemand op dit forum dat dan wel kunnen? Omgekeerd kan niemand ooit bewijzen dat iets niet bestaat. Je kunt sowieso niet bewijzen dat iets niet bestaat. Dus die bewijzen voor wel of niet bestaan moet we, wat mij betreft, maar vergeten.
Maar ik vind wel dat iemand die nadrukkelijk stelt, met argumenten moet komen. Zo niet, dan is het gewoon een preek en meer niet. Dan ontstaat er geen gesprek.

[Tin]

Wat jij denk wat ik bedoel zal me aan me reet oxideren, oftewel, het zal me worst wezen.

Modbreak Tin: Geen post die de schoonheidprijs verdiend. Van woordspelletjes was geen sprake.
Gelieve technisch vanaf nu te communiceren zoals de bedoeling is: citeren met de citeerknop en dan antwoorden.

[peda]

Ja, maar er is een groot verschil tussen een argumentatie en een bewijs. Ik vind zeker dat je van mensen een argumentatie kunt verlangen. Maar dat is iets anders dan een bewijs verlangen. Al sinds geruime tijd is er onder theologen een consensus dat een bewijs van het bestaan van God niet te leveren is. Hoe zou iemand op dit forum dat dan wel kunnen? Omgekeerd kan niemand ooit bewijzen dat iets niet bestaat. Je kunt sowieso niet bewijzen dat iets niet bestaat. Dus die bewijzen voor wel of niet bestaan moet we, wat mij betreft, maar vergeten.
Maar ik vind wel dat iemand die nadrukkelijk stelt, met argumenten moet komen. Zo niet, dan is het gewoon een preek en meer niet. Dan ontstaat er geen gesprek.

Hallo Zolderworm,

Zelf gebruik ik in een discussie over God ( volgens de standaard definitie ) nooit het woord "' bewijs "'. Niet alleen bij theologen, maar ook bij filosofen heeft men het anno 2016 over Godsargumenten. Het gebruik van "' bewijs "' geeft een persoonlijke inkleuring aan met alle relativering daaraan verbonden.

[Tin]

Daarom zou het hier ook verboden moeten zijn om iemand anders om bewijs te vragen.

Is inderdaad een probleem.
Een gesprek zoals hier de bedoeling is, is lastig met mensen die uitsluitend binnen de wereld der bewijzen leven.
Praktisch lijkt het mij het echter lastig uitvoerbaar.