Wat is er voor christenen nodig om atheïst te worden?

[Wim Nusselder]

Wanneer een naturalist stelt dat alleen datgene wat met de zintuigen kan worden waargenomen voldoet aan het criterium Bestaan en Waarheid, dan heeft m.i. een gesprek met een gelovige die er van uitgaat dat er Meer is, geen enkele zin.

Tenzij beiden erkennen dat er over meer te discussiëren valt dan het al of niet 'bestaan' van fenomenen en over de 'waarheid' van uitspraken daarover.
Los van de vraag of er ook niet-zintuigelijk te bepalen valt of iets bestaat (bijv. intuïtief), kun je in elk geval ook discussiëren over de wenselijkheid van fenomenen en over de zin ervan (waartoe zijn zij op aarde dan wel verzonnen).
Je kunt het uitstekend oneens zijn over de vraag of God bestaat en toch een heel zinnig gesprek voeren over de vraag of God dan wel het geloof in God zin geeft aan mensenlevens.
Mits je die bestaat-welles/nietes-loopgraven achter je kunt laten.

Met v&Vriendengroet,

Wim

[Wim Nusselder]

Hoi Anja,

Je hebt nul komma nul begrepen van wat ik schrijf, ook al zeg je 'eens'.

Ik zal je uitleggen wat ik begreep:

De Christen die weet heeft van wat Christen zijn is heeft de uitstraling en de macht ook de atheist weer Christen te laten worden [...].

Daaruit lees ik een suggestie dat hij weet wat Christen-zijn inhoudt en dat hij atheïsten weer Christen kan laten worden.

Als dat uitgelegd moet worden, weet je dat men op dat punt (al of niet nog) geen weet, geen ervaring en geen inzicht heeft. Woorden hebben dan geen enkele zin. Wie het weet en heeft ervaren, heeft geen woorden nodig. Wie het niet weet, heeft niet ervaren en heeft aan woorden niets. [...].

Daaruit lees ik dat ervaring en inzicht minstens zo belangrijk zijn als 'weten' en stukken belangrijker dan woorden.
Die suggestie wordt niet ondersteund door het effect van Rechtuit's bijdragen in dit forum.
Het belang van ervaring en inzicht vergeleken met 'weten' en woorden sluit nauw aan bij de Quaker-traditie (hoe weinig waardering jij daar ook voor kunt opbrengen).

Ik ben zo vrij om je voorstel en suggestie te negeren, gegeven de niet heel respectvolle ondertoon die ik er in lees.

Met v&Vriendengroet,

Wim

[Zolderworm]

Wanneer een naturalist stelt dat alleen datgene wat met de zintuigen kan worden waargenomen voldoet aan het criterium Bestaan en Waarheid, dan heeft m.i. een gesprek met een gelovige die er van uitgaat dat er Meer is, geen enkele zin. De gelovige kan niet bewijzen dat er Meer is en de naturalist kan niet bewijzen dat Meer niet ""bestaat"'. De door mij aangehaalde patsituatie.

Ik zie dat niet als een patsituatie. Het lijkt me meer rationeel om uit te gaan van wat je weet, dan uit te gaan van een verzinsel wat weliswaar per ongeluk waar zou kunnen zijn.

Maar op dit forum geven we toch juist uiting aan de behoefte die in de meeste mensen om verder te zien dan wat de zintuigen ons als ultieme of enige realiteit voorschotelen?
Dat we daarbij voortdurend het pad van verzinsels opgaan die zelfs per ongeluk wel niet waar zullen zijn, hoort er nu eenmaal blijkbaar bij.

Het wezen van een geloofsinhoud is juist dat je het niet weet. Als we hier niet meer over onze geloofsinhoud mogen praten, dan kunnen we het forum wel sluiten. Een geloofsinhoud mag wellicht een verzinsel zijn, maar het kan ook iets zijn wat een ander zegt te hebben ervaren (en dat is het meestal). De gelovige vertrouwt dan die ander, zoals bijvoorbeeld, de evangelisten.
Van een patstelling is geen sprake, zolang iemand die het niet gelooft, ervan uitgaat dat hij niet een alziende blik op de werkelijkheid heeft, en begrijpt dat de menselijke kenvermogens hun grenzen hebben. Mogelijk is er een "Ding an sich", maar dat kunnen we niet in zijn "an-sich-zijn" ervaren. Daarom is er het geloof.
Vaak is het zo: des te intelligenter iemand is, des te minder zeker is hij van zijn zaak. Hij snapt de beperktheid van zijn kenvermogens.
De ratio van het rationele heeft zeker zijn beperkingen. Kunnen wij met ons denken alles bevatten en vatten wat er is? Zeker niet. Zijn onze hersenen een uiterst beperkt instrument? Beslist. Zelfs zevenhonderd miljard neuronen kunnen niet zorgen voor een beschrijving van de werkelijkheid die ook maar enigszins op de werkelijkheid zelf lijkt. Daarom is het begrip "gezond verstand" een inhoudsloos begrip. Het zogenaamde gezonde verstand geeft maar een zeer vaag en zeer beperkt beeld van de werkelijkheid.

[BdO]

Wanneer een naturalist stelt dat alleen datgene wat met de zintuigen kan worden waargenomen voldoet aan het criterium Bestaan en Waarheid, dan heeft m.i. een gesprek met een gelovige die er van uitgaat dat er Meer is, geen enkele zin. De gelovige kan niet bewijzen dat er Meer is en de naturalist kan niet bewijzen dat Meer niet ""bestaat"'. De door mij aangehaalde patsituatie.

Ik zie dat niet als een patsituatie. Het lijkt me meer rationeel om uit te gaan van wat je weet, dan uit te gaan van een verzinsel wat weliswaar per ongeluk waar zou kunnen zijn.

Maar op dit forum geven we toch juist uiting aan de behoefte die in de meeste mensen om verder te zien dan wat de zintuigen ons als ultieme of enige realiteit voorschotelen?
Dat we daarbij voortdurend het pad van verzinsels opgaan die zelfs per ongeluk wel niet waar zullen zijn, hoort er nu eenmaal blijkbaar bij.

Ik leg uit waarom het volgens mij geen patsituatie is. We zijn natuurlijk ook wel eens minder rationeel, maar gegeven de vraag wat nu de overhand behoort te hebben is er wel een antwoord mogelijk (en is er dus geen patsituatie).

Waar jij het over hebt is overigens een padsituatie. Recht, smal, krom, breed, je kan het zo gek niet verzinnen.

[Lanfy]

Maar ik blijf het raar en frappant vinden als ik in een discussie zoals deze, en dat mag toch zeker een discussie genoemd worden, totaal van leden waarop ik inhoudelijk met bewijzen reageer, geen enkel antwoord krijg. Er werd mij naar Wim Nusselder verwezen, dus klopt dat Wim? Indien je inhoudelijk tegenbewijs levert wordt daar niet op ingegaan, of hoeft daar niet op ingegaan te worden? Indien je antwoord ja is, sorry, dan kan iedereen hier zijn zegje doen en wordt er niets mee gedaan. Indien ja, dan verwacht ik nog wel een paar antwoorden hier.

[Zolderworm]

Maar ik blijf het raar en frappant vinden als ik in een discussie zoals deze, en dat mag toch zeker een discussie genoemd worden, totaal van leden waarop ik inhoudelijk met bewijzen reageer, geen enkel antwoord krijg. Er werd mij naar Wim Nusselder verwezen, dus klopt dat Wim? Indien je inhoudelijk tegenbewijs levert wordt daar niet op ingegaan, of hoeft daar niet op ingegaan te worden? Indien je antwoord ja is, sorry, dan kan iedereen hier zijn zegje doen en wordt er niets mee gedaan. Indien ja, dan verwacht ik nog wel een paar antwoorden hier.

We hebben en masse jouw bewijzen over het hoofd gezien. Waar staan ze?

[Yolanda_dB]

Dat jij een andere betekenis wil geven aan het woord rationeel vind ik prima, maar ik denk toch echt dat de algemene gangbare betekenis van rationeel de betekenis is die ik er aan geef. ''Het begrip wordt doorgaans gekoppeld met het begrip 'rede' of 'ratio'. Dit is het vermogen van mensen om te kunnen denken. Bij een rationele denkwijze worden emoties buiten beschouwing gelaten en kiest iemand een zuiver feitelijke benadering'' https://www.ensie.nl/redactie-ensie/rationeel
Een feitelijke benadering! Je wilt een pratende slang toch niet als feit neer gaan zetten?

De essentie van wat ik steeds zeg is:
Jij wijzigt algemeen gangbare definities in wat jou uitkomt.
Je zegt het zelf: "ik denk toch echt dat de algemene gangbare betekenis van rationeel de betekenis is die ik er aan geef."
Het enige wat ik daartegen zeg, is dat jij je vergist.
Ik zeg niet dat MIJN betekenis de juiste is, alleen dat jij betekenissen inperkt zover dat het jou uitkomt.
Jij benoemt rationeel als "een feitelijke benadering". Zonder emoties.
Dat ik nadenk over de voors en tegens van o.a. de evolutietheorie en de Bijbel, en daaruit een beslissing neem,
heeft alles te maken met een rationele overweging.
Dat jij niet begrijpt dat ik daarbij kan kiezen voor iets wat niet bewijsbaar is,
geeft bij jou meteen het oordeel dat het niet rationeel kan, alleen omdat jij degene bent die de redenering niet kan volgen.
Dat geeft volgens mij eerder een gebrek aan bij jou dan bij mij.
Maar goed, als jij dat anders wilt zien, ga je gang.

Er zijn ook genoeg sprookjes en fantasieverhalen waarin gebeurtenissen voorkomen die feitelijk zijn gebeurt, dus dat zegt nogmaals niks. Het is in deze discussie helemaal niet relevant dat er feitelijke juistheden in de bijbel staan, het gaat in dit geval alleen om de bovennatuurlijke en wonderlijke zaken.
Als jij dus zegt: ''Het enige dat ik - meen ik - heb gezegd, is dat het op 1 niveau zetten van de Bijbel en sprookjes NIET rationeel is, omdat in de Bijbel op z'n minst waar gebeurde gebeurtenissen staan'', dan gaat dat niet op.

Okee, nu verbreed je het al tot "sprookjes en fantasieverhalen".
Dat is al aanzienlijk breder dan alleen sprookjes.
Heb je ook 1 concreet voorbeeld van die eerste bewering?

En dat het in dit geval alleen om de bovennatuurlijke en wonderlijke zaken gaat, gaat volgens mij niet op,
want op basis van 'alleen' de bovennatuurlijke en wonderlijke zaken 'beoordeel' jij de hele Bijbel als een sprookjesboek.
Daarmee in essentie ook zeggend dat de feitelijke juistheden ongeloofwaardig zijn, want dat is de essentie van een sprookje.

Kun jij mij aangeven waar ik schrijf, dat omdat jij zou hebben gezegd dat er feitelijke gebeurtenissen in de bijbel staan daarom alles in de bijbel wel waar moet zijn?

Nee, dat kan ik jou niet aangeven. Om de heel simpele reden dat jij dat niet zo hebt opgeschreven.
Ik zei ook niet dat jij dat hebt geschreven, maar dat je dat "impliceert".
Jij schreef: "dus met andere woorden, dat er dingen in de bijbel staan die mogelijk echt gebeurd zijn zegt niet zoveel over de fictieve dingen die er in staan."
Door dit zo neer te zetten, "impliceer" jij dat ik dat beweer. En dat beweer ik niet.

Jij zegt: ''Ik ben met jou eens dat er verschil is tussen "bovennatuurlijke en wonderlijke" gebeurtenissen, en gebeurtenissen die dat niet zijn. Maar dat verschil zegt nog niets over de geloofwaardigheid ervan.'', Kijk en hier gaat het mis! Want dat zegt alles over de geloofwaardigheid ervan! Aangezien alle maar dan ook alle bovennatuurlijke verschijnselen compleet ongeloofwaardig zijn.

Nee, daar gaat het niet mis. Het zegt niets over DE geloofwaardigheid ervan. Het zegt ALLEEN maar iets over de geloofwaardigheid voor jou.
En ik zeg alleen maar dat jouw norm niet hetzelfde is als de algemene norm (als dat al bestaat).

Jij zegt zelf in je vorige post: ''En zo kan ik nog wel meer 'ongeloofwaardige' voorbeelden geven die toch waar blijken te zijn of op een gegeven moment mogelijk blijken te zijn.'', dus dan is mijn vraag: Geef dan nog eens 3 voorbeelden van ongeloofwaardige zaken die nu waar of mogelijk blijken te zijn? (en dan van bovennatuurlijke/wonderlijke aard aub)??????

Ik heb het daarbij helemaal niet over "van bovennatuurlijke" aard.
Ik heb twee voorbeelden genoemd van werkelijk gebeurde gebeurtenissen die best kunnen worden aangemerkt als ongeloofwaardig, maar toch gebeurd.
Over het algemeen wordt aangenomen dat een normaal mens zo'n 3 tot 6 dagen kan overleven zonder eten en drinken, afhankelijk van de omstandigheden.
Toch zijn er voorbeelden bekend dat mensen na een aardbeving tot wel 11 dagen onder het puin hebben overleefd.
Dat soort voorbeelden.

Gezond verstand is helemaal geen subjectief begrip, het zal zo zijn dat er kleine variaties zijn bij de definitie ''gezond verstand'' maar er is wel degelijk een algemene gangbare betekenis van dat begrip, zo geloof je niet met je gezond verstand in een pratende slang bv, net zo min als dat je bv met gezond verstand jezelf niet opblaast op een vliegveld om maar even een voorbeeld te noemen.

Opnieuw: je verklaart jouw visie tot waarheid.
Maar je zit er naast.

Ten eerste denk ik dat de meeste gelovigen (En laten we het hier even in Nederland houden) niet letterlijk in een pratende slang geloven, jij behoort daar toch echt tot de minderheid. Jij bent dan ook de uitzondering, terwijl je jezelf als de maatstaaf ziet, dat is waar het hier de hele tijd fout gaat. Dat jij het volledig rationeel vind om in een pratende slang te geloven en daar een bepaalde betekenis van rationeel voor gebruikt is absoluut niet de maatstaaf, maar een hoge uitzondering, maar jij doet net alsof het de gewoonste zaak van de wereld is, nou dat is het dus niet.

Je haalt ons nu door elkaar.
Ik doe niet alsof MIJN betekenis de juiste is.
Ik geef alleen argumenten waarom JOUW mening NIET de juiste is.

Ik snap ook wel dat de meerderheid niet altijd gelijk heeft, maar als die meerderheid 90% is, dan hebben ze wel heel vaak gelijk (en ja je kan nu ook enkele voorbeelden noemen waar dat niet zo is, maar daar staan ontelbaar veel voorbeelden tegenover waar het wel zo is). Als bij een quizvraag 90% vd mensen voor antwoord A kiest en 10% voor antwoord B, dan is het hoogstwaarschijnlijk antwoord A, dat is pure logica...

Ik ben gek op quizzen. Is ook een soort spel. En ik ben gek op spelletjes, weet je nog.
En hoe vaak ik niet heb gezien dat de meerderheid antwoord A koos, en het was NIET antwoord A.
Het klopt inderdaad dat dan antwoord A "hoogstwaarschijnlijk" juist is.
Maar "hoogstwaarschijnlijk" is niet hetzelfde als 100%, terwijl jij doet alsof dat wel zo is.

Zal de reden voor het nog nooit bewijzen van een bovennatuurlijk fenomeen misschien wel zijn dat het gewoon niet bestaat?

Inderdaad is dat ook één van de mogelijke antwoorden.

Lijk je dat niet vrij plausibel? Dat jaren en jaren van onderzoek en pogingen nul komma nul heeft opgeleverd is wel heel verdacht of niet?

Op zich niet.
Als ik bijv. zie hoe moeilijk het was om het bestaan van het Higgs-boson te bewijzen (dat heeft zo begrijp ik zo'n 40 jaar geduurd),
kan ik mij heel goed voorstellen dat de wetenschap nog niet in staat is om bovennatuurlijke zaken te bewijzen.

Dus jij legt je er zomaar bij neer als je iets niet kan verklaren? Daarna verder niks?

Ja.
Ik heb de gewoonte om eerst over zaken na te denken voordat ik een standpunt / mening bepaal.
Dat vind ik heel rationeel.

Waarom geloof jij dat geesten wel bestaan? Welke aanwijzingen/argumenten of zelfs bewijzen heb je daarvoor?

Zoals ik heb aangegeven: ik geloof dat God bestaat, op de wijze zoals beschreven in de Bijbel.
Daaruit volgt dan automatisch dat ik ook geloof dat geesten bestaan.
Voor mij is de Bijbel namelijk WEL geloofwaardig.

Ik vind het heel logisch als iemand jou op basis van je uitspraken over het letterlijk geloven in de bijbel niet geheel serieus neemt, dat kun je ze niet kwalijk nemen.

Ik neem het ze ook niet kwalijk hoor.
Maar ik vind het wel degelijk vreemd.
Want ALLES wat je kunt denken en zeker meent te weten over ontstaan van leven en dat soort zaken, het is ALLEMAAL "overtuiging".
Er is geen bewijs voor het één en ook niet voor het ander.
En dan iemand "niet serieus" nemen omdat ze andere overtuigingen hebben dan jij, tja, ik heb het wel eens "arrogant" genoemd, maar laat ik het er maar op houden dat ik dat echt "raar" vind.

Ik laat me helemaal niet leiden door vooroordelen en tunnelvisie, ik laat me leiden door logica, rede, rationaliteit, gezond verstand, realistisch denken en wetenschap ...

Die twee (enerzijds de vooroordelen en tunnelvisie, en anderzijds de logica, rede, enz.) sluiten elkaar niet uit.
En ik heb nu al de nodige voorbeelden van die vooroordelen en tunnelvisie aangewezen.
Dat jij ze niet accepteert, tja, ik zou bijna zeggen: logisch.

... ik laat me leiden door logica, rede, rationaliteit, gezond verstand, realistisch denken en wetenschap en daar binnen is geen plaats voor bovennatuurlijke nonsens zoals God en de bijbel.

Prima, maar realiseer jij dat dat ook 'slechts' een "overtuiging" is, een keuze.
Maar zeker geen algemeen axioma.

[Yolanda_dB]

De reactie moest even in 2 delen, i.v.m. de maximum lengte van 1 bericht.

Maar zeg je nu eigenlijk dat gelovigen die de bijbel niet letterlijk nemen geen echte gelovigen zijn?

Nee, ik zeg dat ze een ander geloof hebben.
Als je zelf kiest wat je interessant vindt of niet, als je zelf bepaalt wat de betekenis van bepaalde teksten moet zijn,
dan creëer je een eigen 'waarheid'.
En dan geloof je niet in God zoals Hij beschreven is in de Bijbel,
maar in een Godsbeeld dat je zelf maakt.
Dat moet iemand zelf weten, maar het is een ander geloof dan het mijne.
En dan is de essentie van het geloof van zo iemand anders dan het mijne.

En tot slot nog een belangrijk vraag: Wat vind jij eigenlijk irrationeel? Wat is jouw definitie daarvan? En geef daar eens wat voorbeelden van aub.

Irrationeel = niet rationeel.
Voorbeeld: iemand die zegt dat de Bijbel niet meer is dan een (gedateerd) sprookjesboek, is in mijn ogen irrationeel.

[peda]

Wanneer een naturalist stelt dat alleen datgene wat met de zintuigen kan worden waargenomen voldoet aan het criterium Bestaan en Waarheid, dan heeft m.i. een gesprek met een gelovige die er van uitgaat dat er Meer is, geen enkele zin. De gelovige kan niet bewijzen dat er Meer is en de naturalist kan niet bewijzen dat Meer niet ""bestaat"'. De door mij aangehaalde patsituatie.

Ik zie dat niet als een patsituatie. Het lijkt me meer rationeel om uit te gaan van wat je weet, dan uit te gaan van een verzinsel wat weliswaar per ongeluk waar zou kunnen zijn.

Maar op dit forum geven we toch juist uiting aan de behoefte die in de meeste mensen om verder te zien dan wat de zintuigen ons als ultieme of enige realiteit voorschotelen?
Dat we daarbij voortdurend het pad van verzinsels opgaan die zelfs per ongeluk wel niet waar zullen zijn, hoort er nu eenmaal blijkbaar bij.

Het wezen van een geloofsinhoud is juist dat je het niet weet. Als we hier niet meer over onze geloofsinhoud mogen praten, dan kunnen we het forum wel sluiten. Een geloofsinhoud mag wellicht een verzinsel zijn, maar het kan ook iets zijn wat een ander zegt te hebben ervaren (en dat is het meestal). De gelovige vertrouwt dan die ander, zoals bijvoorbeeld, de evangelisten.
Van een patstelling is geen sprake, zolang iemand die het niet gelooft, ervan uitgaat dat hij niet een alziende blik op de werkelijkheid heeft, en begrijpt dat de menselijke kenvermogens hun grenzen hebben. Mogelijk is er een "Ding an sich", maar dat kunnen we niet in zijn "an-sich-zijn" ervaren. Daarom is er het geloof.
Vaak is het zo: des te intelligenter iemand is, des te minder zeker is hij van zijn zaak. Hij snapt de beperktheid van zijn kenvermogens.
De ratio van het rationele heeft zeker zijn beperkingen. Kunnen wij met ons denken alles bevatten en vatten wat er is? Zeker niet. Zijn onze hersenen een uiterst beperkt instrument? Beslist. Zelfs zevenhonderd miljard neuronen kunnen niet zorgen voor een beschrijving van de werkelijkheid die ook maar enigszins op de werkelijkheid zelf lijkt. Daarom is het begrip "gezond verstand" een inhoudsloos begrip. Het zogenaamde gezonde verstand geeft maar een zeer vaag en zeer beperkt beeld van de werkelijkheid.

Hallo Zolderworm,

Reeds eerder heb ik op dit forum toegelicht waarom naar mijn mening de menselijke hersenen niet "'geschikt"" zijn om de gehele "" Werkelijkheid '' te doorschouwen, mocht deze bestaan.
Met jouw betoog ben ik het in essentie dus eens.

[Zolderworm]

k zie dat niet als een patsituatie. Het lijkt me meer rationeel om uit te gaan van wat je weet, dan uit te gaan van een verzinsel wat weliswaar per ongeluk waar zou kunnen zijn.

Maar op dit forum geven we toch juist uiting aan de behoefte die in de meeste mensen om verder te zien dan wat de zintuigen ons als ultieme of enige realiteit voorschotelen?
Dat we daarbij voortdurend het pad van verzinsels opgaan die zelfs per ongeluk wel niet waar zullen zijn, hoort er nu eenmaal blijkbaar bij.

Het wezen van een geloofsinhoud is juist dat je het niet weet. Als we hier niet meer over onze geloofsinhoud mogen praten, dan kunnen we het forum wel sluiten. Een geloofsinhoud mag wellicht een verzinsel zijn, maar het kan ook iets zijn wat een ander zegt te hebben ervaren (en dat is het meestal). De gelovige vertrouwt dan die ander, zoals bijvoorbeeld, de evangelisten.
Van een patstelling is geen sprake, zolang iemand die het niet gelooft, ervan uitgaat dat hij niet een alziende blik op de werkelijkheid heeft, en begrijpt dat de menselijke kenvermogens hun grenzen hebben. Mogelijk is er een "Ding an sich", maar dat kunnen we niet in zijn "an-sich-zijn" ervaren. Daarom is er het geloof.
Vaak is het zo: des te intelligenter iemand is, des te minder zeker is hij van zijn zaak. Hij snapt de beperktheid van zijn kenvermogens.
De ratio van het rationele heeft zeker zijn beperkingen. Kunnen wij met ons denken alles bevatten en vatten wat er is? Zeker niet. Zijn onze hersenen een uiterst beperkt instrument? Beslist. Zelfs zevenhonderd miljard neuronen kunnen niet zorgen voor een beschrijving van de werkelijkheid die ook maar enigszins op de werkelijkheid zelf lijkt. Daarom is het begrip "gezond verstand" een inhoudsloos begrip. Het zogenaamde gezonde verstand geeft maar een zeer vaag en zeer beperkt beeld van de werkelijkheid.

Hallo Zolderworm,

Reeds eerder heb ik op dit forum toegelicht waarom naar mijn mening de menselijke hersenen niet "'geschikt"" zijn om de gehele "" Werkelijkheid '' te doorschouwen, mocht deze bestaan.
Met jouw betoog ben ik het in essentie dus eens.

Dan wordt het tijd om mij een bos bloemen te geven: Dat doet Anja ook altijd als ze het met iemand eens is.

[job]

Het wezen van een geloofsinhoud is juist dat je het niet weet. Als we hier niet meer over onze geloofsinhoud mogen praten, dan kunnen we het forum wel sluiten. Een geloofsinhoud mag wellicht een verzinsel zijn, maar het kan ook iets zijn wat een ander zegt te hebben ervaren (en dat is het meestal). De gelovige vertrouwt dan die ander, zoals bijvoorbeeld, de evangelisten.
Van een patstelling is geen sprake, zolang iemand die het niet gelooft, ervan uitgaat dat hij niet een alziende blik op de werkelijkheid heeft, en begrijpt dat de menselijke kenvermogens hun grenzen hebben. Mogelijk is er een "Ding an sich", maar dat kunnen we niet in zijn "an-sich-zijn" ervaren. Daarom is er het geloof.
Vaak is het zo: des te intelligenter iemand is, des te minder zeker is hij van zijn zaak. Hij snapt de beperktheid van zijn kenvermogens.
De ratio van het rationele heeft zeker zijn beperkingen. Kunnen wij met ons denken alles bevatten en vatten wat er is? Zeker niet. Zijn onze hersenen een uiterst beperkt instrument? Beslist. Zelfs zevenhonderd miljard neuronen kunnen niet zorgen voor een beschrijving van de werkelijkheid die ook maar enigszins op de werkelijkheid zelf lijkt. Daarom is het begrip "gezond verstand" een inhoudsloos begrip. Het zogenaamde gezonde verstand geeft maar een zeer vaag en zeer beperkt beeld van de werkelijkheid.

Het wezen van een geloofsinhoud is juist dat je het niet weet -> Deze uitspraak kan ik niet plaatsen. Volgens mij is een geloof JUIST een zeker weten en belijden. Een christen belijdt een geloof en bijbel die onwankelbaar vast staat. Omdat god het heeft gezegd...

[Storm]

@ job

Volgens mij is een geloof JUIST een zeker weten en belijden. Een christen belijdt een geloof en bijbel die onwankelbaar vast staat. Omdat god het heeft gezegd..

Ik ben wat verleerd hoe het quoten gaat, sorry Denk je echt dat het wezen van christen zijn; een onwankelbaar geloof is? Het zeker weten? Ik herken het niet, misschien kom ik wel meer twijfelende gelovigen tegen omdat ik dat zelf ook doe.Want ik spreek ze bij bosjes in het echte leven en op internet. Het kan ook wezen dat ik tot de religie van de twijfelaars behoor.

[Lanfy]

Maar ik blijf het raar en frappant vinden als ik in een discussie zoals deze, en dat mag toch zeker een discussie genoemd worden, totaal van leden waarop ik inhoudelijk met bewijzen reageer, geen enkel antwoord krijg. Er werd mij naar Wim Nusselder verwezen, dus klopt dat Wim? Indien je inhoudelijk tegenbewijs levert wordt daar niet op ingegaan, of hoeft daar niet op ingegaan te worden? Indien je antwoord ja is, sorry, dan kan iedereen hier zijn zegje doen en wordt er niets mee gedaan. Indien ja, dan verwacht ik nog wel een paar antwoorden hier.

We hebben en masse jouw bewijzen over het hoofd gezien. Waar staan ze?

Sorry Zolderworm, misschien even teruglezen? Ik ga mijn tijd niet verdoen door het herhalen van mijn eigen berichten. Dan moet je gewoon beter lezen. Ze zijn geplaatst, dus succes!

[Lanfy]

Maar ik blijf het raar en frappant vinden als ik in een discussie zoals deze, en dat mag toch zeker een discussie genoemd worden, totaal van leden waarop ik inhoudelijk met bewijzen reageer, geen enkel antwoord krijg. Er werd mij naar Wim Nusselder verwezen, dus klopt dat Wim? Indien je inhoudelijk tegenbewijs levert wordt daar niet op ingegaan, of hoeft daar niet op ingegaan te worden? Indien je antwoord ja is, sorry, dan kan iedereen hier zijn zegje doen en wordt er niets mee gedaan. Indien ja, dan verwacht ik nog wel een paar antwoorden hier.

Dan doe ik de bovenstaande vraag nog maar eens aan Wim Nusselder. Nok nok Wim.

[job]

@ job

Volgens mij is een geloof JUIST een zeker weten en belijden. Een christen belijdt een geloof en bijbel die onwankelbaar vast staat. Omdat god het heeft gezegd..

Ik ben wat verleerd hoe het quoten gaat, sorry Denk je echt dat het wezen van christen zijn; een onwankelbaar geloof is? Het zeker weten? Ik herken het niet, misschien kom ik wel meer twijfelende gelovigen tegen omdat ik dat zelf ook doe.Want ik spreek ze bij bosjes in het echte leven en op internet. Het kan ook wezen dat ik tot de religie van de twijfelaars behoor.

Storm,

Als ik het goed begrijp is dus jouw geloof en ook de bijbel Eén groot vraagteken?. Waarom zou je dan nog geloven? Of dit nog "geloof" noemen?

[peda]

@ job

Volgens mij is een geloof JUIST een zeker weten en belijden. Een christen belijdt een geloof en bijbel die onwankelbaar vast staat. Omdat god het heeft gezegd..

Ik ben wat verleerd hoe het quoten gaat, sorry Denk je echt dat het wezen van christen zijn; een onwankelbaar geloof is? Het zeker weten? Ik herken het niet, misschien kom ik wel meer twijfelende gelovigen tegen omdat ik dat zelf ook doe.Want ik spreek ze bij bosjes in het echte leven en op internet. Het kan ook wezen dat ik tot de religie van de twijfelaars behoor.

Storm,

Als ik het goed begrijp is dus jouw geloof en ook de bijbel Eén groot vraagteken?. Waarom zou je dan nog geloven?

Hallo Job,

Je kunt ook behoren tot de velen die ( spirituele ) zoekers zijn en die hun bronnen niet beperken tot maar 1 geschrift.
Kortom het is niet voor iedereen mogelijk om een knop in de hersenen om te draaien en dan onmiddellijk in een andere wereld ( het Koninkrijk ) te komen. Heel veel mensen gaan niet voor de uitersten in opvattingen, maar zijn zoekend bezig in een buitengewoon pluriform en zeer kleurrijk land van vele opvattingen. Mij overkomt dat ook. Ik volg in heel veel opzichten de zienswijzen van de naturalisten, maar waar die een punt zetten en zeggen zo is het dus, plaats ik een komma en ga zoekend verder, simpel omdat bij mij het kwartje niet gevallen is. Ik ben dus in het geheel geen zeker-weter van welke levensbeschouwelijke richting ook. Voor mij is het een uiterst moeilijk en lastig landschap, waar ik niet met geloof als van een kind mee omga. Dat Paulus geloven en zeker weten met elkaar verbonden zag, was zijn persoonlijk inzicht.

[job]

Hallo Job,

Je kunt ook behoren tot de velen die ( spirituele ) zoekers zijn en die hun bronnen niet beperken tot maar 1 geschrift.
Kortom het is niet voor iedereen mogelijk om een knop in de hersenen om te draaien en dan onmiddellijk in een andere wereld ( het Koninkrijk ) te komen. Heel veel mensen gaan niet voor de uitersten in opvattingen, maar zijn zoekend bezig in een buitengewoon pluriform en zeer kleurrijk land van vele opvattingen. Mij overkomt dat ook. Ik volg in heel veel opzichten de zienswijzen van de naturalisten, maar waar die een punt zetten en zeggen zo is het dus, plaats ik een komma en ga zoekend verder, simpel omdat bij mij het kwartje niet gevallen is. Ik ben dus in het geheel geen zeker-weter van welke levensbeschouwelijke richting ook. Voor mij is het een uiterst moeilijk en lastig landschap, waar ik niet met geloof als van een kind mee omga. Dat Paulus geloven en zeker weten met elkaar verbonden zag, was zijn persoonlijk inzicht.

Hallo Pede,

En als het om Jezus gaat zou je dezelfde uitspraak doen als je boven in dit citaat doet met Paulus?.

[peda]

Hallo Job,

Je kunt ook behoren tot de velen die ( spirituele ) zoekers zijn en die hun bronnen niet beperken tot maar 1 geschrift.
Kortom het is niet voor iedereen mogelijk om een knop in de hersenen om te draaien en dan onmiddellijk in een andere wereld ( het Koninkrijk ) te komen. Heel veel mensen gaan niet voor de uitersten in opvattingen, maar zijn zoekend bezig in een buitengewoon pluriform en zeer kleurrijk land van vele opvattingen. Mij overkomt dat ook. Ik volg in heel veel opzichten de zienswijzen van de naturalisten, maar waar die een punt zetten en zeggen zo is het dus, plaats ik een komma en ga zoekend verder, simpel omdat bij mij het kwartje niet gevallen is. Ik ben dus in het geheel geen zeker-weter van welke levensbeschouwelijke richting ook. Voor mij is het een uiterst moeilijk en lastig landschap, waar ik niet met geloof als van een kind mee omga. Dat Paulus geloven en zeker weten met elkaar verbonden zag, was zijn persoonlijk inzicht.

Hallo Pede,

En als het om Jezus gaat zou je dezelfde uitspraak doen als je boven in dit citaat doet met Paulus?.

Hallo Job,

Inderdaad. Dat neemt niet weg dat ik vele ( mystieke ) uitlatingen van Paulus als uiterst verheven beschouw, maar andere, op de wereld betrokkene, zie ik weer als tijd en cultureel gebonden uitspraken( b.v. functie vrouw in het ambt ), dus als meer of minder gewaardeerde geschiedenis. Zo is het in mijn visie ook met Jezus, omdat ik hem niet als"' goddelijk "' beschouw. Jezus volgde volledig zijn "'innerlijke godsbeeld '' , Abba, zoals hij Het benoemde. Ook Jezus heeft zeer verheven uitspraken gedaan en is daardoor tot op heden voorbeeld voor velen ( met doorwerking naar de seculiere levensbeschouwing, denk maart aan humanisten ). Het is mooi om te geloven dat Jezus, God op aarde weerspiegelde, minder mooi waren de exclusiviteiten die hij tijdens zijn korte leven verkondigde ( ik ben niet gekomen om vrede te brengen etc ) , maar dat is niet meer dan een persoonlijke inschatting.

[job]

Hallo Job,

Inderdaad. Dat neemt niet weg dat ik vele ( mystieke ) uitlatingen van Paulus als uiterst verheven beschouw, maar andere, op de wereld betrokkene, zie ik weer als tijd en cultureel gebonden uitspraken( b.v. functie vrouw in het ambt ), dus als meer of minder gewaardeerde geschiedenis. Zo is het in mijn visie ook met Jezus, omdat ik hem niet als"' goddelijk "' beschouw. Jezus volgde volledig zijn "'innerlijke godsbeeld '' , Abba, zoals hij Het benoemde. Ook Jezus heeft zeer verheven uitspraken gedaan en is daardoor tot op heden voorbeeld voor velen ( met doorwerking naar de seculiere levensbeschouwing, denk maart aan humanisten ). Het is mooi om te geloven dat Jezus, God op aarde weerspiegelde, minder mooi waren de exclusiviteiten die hij tijdens zijn korte leven verkondigde ( ik ben niet gekomen om vrede te brengen etc ) , maar dat is niet meer dan een persoonlijke inschatting.

Hallo Pede,

Duidelijk. Er blijft dus weinig tot niets over wat traditioneel ( en officieel nog steeds door kerken beleden en onderschreven ) onder geloof viel en hoe de bijbel als gezaghebbend boek werd/wordt beschouwd. Een humanist zonder christelijk achtergrond komt tot dezelfde uitspraken en inzichten

[peda]

Hallo Job,

Inderdaad. Dat neemt niet weg dat ik vele ( mystieke ) uitlatingen van Paulus als uiterst verheven beschouw, maar andere, op de wereld betrokkene, zie ik weer als tijd en cultureel gebonden uitspraken( b.v. functie vrouw in het ambt ), dus als meer of minder gewaardeerde geschiedenis. Zo is het in mijn visie ook met Jezus, omdat ik hem niet als"' goddelijk "' beschouw. Jezus volgde volledig zijn "'innerlijke godsbeeld '' , Abba, zoals hij Het benoemde. Ook Jezus heeft zeer verheven uitspraken gedaan en is daardoor tot op heden voorbeeld voor velen ( met doorwerking naar de seculiere levensbeschouwing, denk maart aan humanisten ). Het is mooi om te geloven dat Jezus, God op aarde weerspiegelde, minder mooi waren de exclusiviteiten die hij tijdens zijn korte leven verkondigde ( ik ben niet gekomen om vrede te brengen etc ) , maar dat is niet meer dan een persoonlijke inschatting.

Hallo Pede,

Duidelijk. Er blijft dus weinig tot niets over wat traditioneel ( en officieel nog steeds door kerken beleden en onderschreven ) onder geloof viel en hoe de bijbel als gezaghebbend boek werd/wordt beschouwd. Een humanist zonder christelijk achtergrond komt tot dezelfde uitspraken en inzichten

Hallo Job.

Inderdaad blijft er voor een ongelovige niets over van wat de bijbel zegt terzake van de Woorden Van God afkomstig. Dat neemt niet weg dat vele verzen zeer goede, verheven antwoorden geven op vragen, die het leven betreffen. Voor een gelovige ligt dat totaal anders. Hij/zij leest de bijbel als Woorden afkomstig Van God Zelve( gezaghebbend ) , leest dat God een relatie wil met de mens, een relatie die niet stopt bij de dood. Voor een goede afloop in het komende leven, is wel nodig dat de gelovige de in de bijbel beschreven weg hier op aarde volgt. Een gelovige is dus iemand die zich hier op aarde reeds concentreert op wat hierna komt. Hopen, vertrouwen, zeker weten, iedere gelovige vult de "' sterkte '' zelf in. Een naturalist kijkt anders aan tegen de zin van het leven. Die is er namelijk niet, iedere naturalist vult al of niet zelf de zin voor het leven in. Dood is dood en geen voortgang/overgang in een andere "' geestelijke dimensie "'. Dan zijn er nog de zoekers ( waartoe ik mij zelf reken ). Zij hebben de ( spirituele ) weg niet gevonden, zijn dus geen overtuigd naturalist, maar ook geen overtuigde theist. De groep zoekers is natuurlijk ook geen duidelijke eenheidsworst. DE Zoeker bestaat niet, het is een kleurrijke stoet, maar een kleine groep is het ook niet.

[job]

Hallo Job.

Inderdaad blijft er voor een ongelovige niets over van wat de bijbel zegt terzake van de Woorden Van God afkomstig. Dat neemt niet weg dat vele verzen zeer goede, verheven antwoorden geven op vragen, die het leven betreffen. Voor een gelovige ligt dat totaal anders. Hij/zij leest de bijbel als Woorden afkomstig Van God Zelve( gezaghebbend ) , leest dat God een relatie wil met de mens, een relatie die niet stopt bij de dood. Voor een goede afloop in het komende leven, is wel nodig dat de gelovige de in de bijbel beschreven weg hier op aarde volgt. Een gelovige is dus iemand die zich hier op aarde reeds concentreert op wat hierna komt. Hopen, vertrouwen, zeker weten, iedere gelovige vult de "' sterkte '' zelf in. Een naturalist kijkt anders aan tegen de zin van het leven. Die is er namelijk niet, iedere naturalist vult al of niet zelf de zin voor het leven in. Dood is dood en geen voortgang/overgang in een andere "' geestelijke dimensie "'. Dan zijn er nog de zoekers ( waartoe ik mij zelf reken ). Zij hebben de ( spirituele ) weg niet gevonden, zijn dus geen overtuigd naturalist, maar ook geen overtuigde theist. De groep zoekers is natuurlijk ook geen duidelijke eenheidsworst. DE Zoeker bestaat niet, het is een kleurrijke stoet, maar een kleine groep is het ook niet.

Hallo Pede,

Waarom zou je zoeken als je de (spirituele) weg niet hebt gevonden. Ook al ben je geen naturalist of theist. Je laat het daarbij. Waarom zou je MOETEN zoeken?. Is er dan toch niet iets van "wensdenken" overgebleven?. Eigenlijk is het ook een onmogelijkheid die zoektocht: je moet alle zoekvragen van de mensheid tegen het licht houden en kijken of het iets oplevert voor jou. Wel, het leven is kort en de zoekvragen te veel...... Dus nogmaals waarom zou je zoeken?

[Storm]

Storm,
Als ik het goed begrijp is dus jouw geloof en ook de bijbel Eén groot vraagteken?. Waarom zou je dan nog geloven? Of dit nog "geloof" noemen?

Job tussen twijfel kennen en de Bijbel één groot vraagteken vinden zit nog zoveel meer . Ik ken het grote twijfel en ik durf niet meer te zeggen het is zo als de Bijbel beschrijft. Maar voor mij staat (zonder bewijs) vast dat Jezus God's Zoon is en inderdaad dat is gewoon een gevoelsmatig geloof.

[job]

Storm,
Als ik het goed begrijp is dus jouw geloof en ook de bijbel Eén groot vraagteken?. Waarom zou je dan nog geloven? Of dit nog "geloof" noemen?

Job tussen twijfel kennen en de Bijbel één groot vraagteken vinden zit nog zoveel meer . Ik ken het grote twijfel en ik durf niet meer te zeggen het is zo als de Bijbel beschrijft. Maar voor mij staat (zonder bewijs) vast dat Jezus God's Zoon is en inderdaad dat is gewoon een gevoelsmatig geloof.

Storm,

Inderdaad een "vorm" van geloof die traditioneel gezien NIETS met geloof te maken heeft. Als de bijbel als bewijsgrond weg valt kom je op iets terecht wat in moderne begrippen "geloof" heet. Maar dan kun je geen bijbels geloof meer noemen. Wat onderscheidt je van andere gelovigen of humanisten, agnosten of atheisten... Wensdenken?

[peda]

Hallo Job.

Inderdaad blijft er voor een ongelovige niets over van wat de bijbel zegt terzake van de Woorden Van God afkomstig. Dat neemt niet weg dat vele verzen zeer goede, verheven antwoorden geven op vragen, die het leven betreffen. Voor een gelovige ligt dat totaal anders. Hij/zij leest de bijbel als Woorden afkomstig Van God Zelve( gezaghebbend ) , leest dat God een relatie wil met de mens, een relatie die niet stopt bij de dood. Voor een goede afloop in het komende leven, is wel nodig dat de gelovige de in de bijbel beschreven weg hier op aarde volgt. Een gelovige is dus iemand die zich hier op aarde reeds concentreert op wat hierna komt. Hopen, vertrouwen, zeker weten, iedere gelovige vult de "' sterkte '' zelf in. Een naturalist kijkt anders aan tegen de zin van het leven. Die is er namelijk niet, iedere naturalist vult al of niet zelf de zin voor het leven in. Dood is dood en geen voortgang/overgang in een andere "' geestelijke dimensie "'. Dan zijn er nog de zoekers ( waartoe ik mij zelf reken ). Zij hebben de ( spirituele ) weg niet gevonden, zijn dus geen overtuigd naturalist, maar ook geen overtuigde theist. De groep zoekers is natuurlijk ook geen duidelijke eenheidsworst. DE Zoeker bestaat niet, het is een kleurrijke stoet, maar een kleine groep is het ook niet.

Hallo Pede,

Waarom zou je zoeken als je de (spirituele) weg niet hebt gevonden. Ook al ben je geen naturalist of theist. Je laat het daarbij. Waarom zou je MOETEN zoeken?. Is er dan toch niet iets van "wensdenken" overgebleven?. Eigenlijk is het ook een onmogelijkheid die zoektocht: je moet alle zoekvragen van de mensheid tegen het licht houden en kijken of het iets oplevert voor jou. Wel, het leven is kort en de zoekvragen te veel...... Dus nogmaals waarom zou je zoeken?

Hallo Job,

Zoeken doe je zolang je het niet gevonden hebt. Jij hebt het gevonden, proficiat daarmede. Ik niet, daarom zoek ik. Heel eenvoudig principe.

[job]

Hallo Job,

Zoeken doe je zolang je het niet gevonden hebt. Jij hebt het gevonden, proficiat daarmede. Ik niet, daarom zoek ik. Heel eenvoudig principe.

Hallo Peda,

Sorry dat ik een beetje doorzeur
Je schrijft : ik ben geen echte naturalist noch een echte theist. Ik zoek de (spirituele) weg. Daarom nogmaals mijn vraag : Waarom zoek je?
Ik zoek als ik iets mis of iets kwijt bent. Ik treur omdat ik iets mis zoals een geliefde. Maar dan KAN ik allemaal benoemen wat ik mis, kwijt ben , etc.
WAAROM zou ik zoeken als ik dat allemaal niet weet?. Dan laat je het toch gewoon.........