Wat is er voor christenen nodig om atheïst te worden?

[peda]

Hallo Job,

Zoeken doe je zolang je het niet gevonden hebt. Jij hebt het gevonden, proficiat daarmede. Ik niet, daarom zoek ik. Heel eenvoudig principe.

Hallo Peda,

Sorry dat ik een beetje doorzeur
Je schrijft : ik ben geen echte naturalist noch een echte theist. Ik zoek de (spirituele) weg. Daarom nogmaals mijn vraag : Waarom zoek je?
Ik zoek als ik iets mis of iets kwijt bent. Ik treur omdat ik iets mis zoals een geliefde. Maar dan KAN ik allemaal benoemen wat ik mis, kwijt ben , etc.
WAAROM zou ik zoeken als ik dat allemaal niet weet?. Dan laat je het toch gewoon.........

Hallo Job,

Ik zoek naar wat jij als antwoord voor jezelf reeds gevonden hebt. Wat is het Mysterie . Valt het Mysterie ten diepste tezamen met een Boven/Buiten de Kosmos staande Bewuste Entiteit ( God ) , of is het Mysterie "' een bijzonder "deel " van een Oneindige Ongeschapen Eeuwig bestaande Natuur ( Onpersoonlijke Kracht/Principe/ Eigenschap) , of nog iets anders. Heeft onze werkelijkheid te maken met een van Buitenaf komende Wil en Bedoeling of ontbreekt een dergelijke wil en bedoeling . Vragen waar een nadenkend mens op broedt en waarvan de antwoorden niet op "' bewijsmanier "' te leveren zijn, maar vallen in het domein geloof en overtuiging. Zolang de keuze niet vaststaat, blijf je bezig met de vele varianten, die er inmiddels zijn.

[job]

Hallo Job,

Ik zoek naar wat jij als antwoord voor jezelf reeds gevonden hebt. Wat is het Mysterie . Valt het Mysterie ten diepste tezamen met een Boven/Buiten de Kosmos staande Bewuste Entiteit ( God ) , of is het Mysterie "' een bijzonder "deel " van een Oneindige Ongeschapen Eeuwig bestaande Natuur ( Onpersoonlijke Kracht/Principe/ Eigenschap) , of nog iets anders. Heeft onze werkelijkheid te maken met een van Buitenaf komende Wil en Bedoeling of ontbreekt een dergelijke wil en bedoeling . Vragen waar een nadenkend mens op broedt en waarvan de antwoorden niet op "' bewijsmanier "' te leveren zijn, maar vallen in het domein geloof en overtuiging. Zolang de keuze niet vaststaat, blijf je bezig met de vele varianten, die er inmiddels zijn.

Hallo Peda,

Ik blijf doorzagen
Er zijn veel zaken waar we als mensen in dit leven mee te maken hebben die niet op de "bewijsmanier" te leveren zijn. Blijf je daar ook eindeloos naar zoeken? Zoveel dingen in je leven waar ook geen antwoorden voor zijn.
En wat betreft de van Buitenaf komende wil en bedoeling of Of Mystrie of Oneindige Ongeschapen Eeuwig bestaande Natuur ( Onpersoonlijke Kracht/Principe/ Eigenschap), etc . WAAROM zou je er naar zoeken ?. Je leven gaat gewoon door, je mist immers NIETS. Antwoorden van zoekvragen van alle andere mensen vertellen je ook niets. Het zijn niet jouw vragen en de vragen en antwoorden zullen vaak diametraal tegen over elkaar staan

[Peter64]

Hoi peda,
Misschien heb jij in een andere reactie de vraag die ik nu ga stellen al uiteengezet, zo ja, dan heb ik hem gemist.

Ben jij altijd al een agnost geweest?

[peda]

WAAROM zou je er naar zoeken ?. Je leven gaat gewoon door, je mist immers NIETS. Antwoorden van zoekvragen van alle andere mensen vertellen je ook niets. Het zijn niet jouw vragen en de vragen en antwoorden zullen vaak diametraal tegen over elkaar staan

Hallo Job,

Zoekvragen van andere mensen die mij niet boeien, interesseren mij niet. Met antwoorden die diametraal tegen over elkaar staan, heb ik geen enkel probleem als er maar kwaliteit (gedragen door o.m. denkwerk) in een antwoord zit. Waarom zoekt een stevig aantal mensen naar uitdagingen, verschuiving van grenzen? In het werk, in de lichamelijke sport, in de kunst, op het grote gebied dat de wetenschap bestrijkt, in het idealisme, in de theologie en op nog tal van andere terreinen. Het zit vnl in de genen, de aanleg, het karakter. Voor vele mensen gaat het leven niet gewoon en onveranderlijk door, zij houden zich bezig in termen van voortdurende vooruitgang, verbetering, grensverlegging.

[peda]

Hoi peda,
Misschien heb jij in een andere reactie de vraag die ik nu ga stellen al uiteengezet, zo ja, dan heb ik hem gemist.

Ben jij altijd al een agnost geweest?

Hallo Peter,

Ik ben agnost aangaande bepaalde posities, geen agnost uit principe. Dat komt omdat ik mijzelf zie als een vriend der wetenschap. Wetenschappelijke bevindingen volg ik volmondig, ben dus dienaangaande niet agnostisch ingesteld, maar heb een duidelijke mening in een richting. De bijbel beschouw ik als komende van mensenhand, ben daar dus ook niet agnostisch en heb in die opvatting dus een duidelijke mening. Op gebieden ( metafysica ) waar wij niets met redelijke zekerheid van weten, dus verkeren in de fase van speculatie, hypotheses etc, ga ik wel over naar agnosticisme. Het is dus afhankelijk van de "' kracht '' van het feitelijk weten over een item. Vroeger volgde ik meer de klassiek religieus christelijke inzichten. Door in de loop der jaren mijn kennis op een flink aantal gebieden bij te spijkeren, is er wel een stevige verschuiving opgetreden.

[Peter64]

Hoi peda,
Die klassieke religieuze christelijke inzichten waren die een gevolg van een klassiek religieuze opvoeding, of heb je die op latere leeftijd zelf ontwikkeld?

[peda]

Hoi peda,
Die klassieke religieuze christelijke inzichten waren die een gevolg van een klassiek religieuze opvoeding, of heb je die op latere leeftijd zelf ontwikkeld?

Hallo Peter,

De start was de opvoeding.
Maar ondanks mijn in de loop der tijd ingeslagen, afwijkende weg, heb ik nog steeds een behoorlijke interesse voor de christelijke leerstellingen/dogma's ( de intellectuele kant van het geloof).
Ik bekijk het christelijk geloof vanuit het standpunt van de godsdienstwetenschap en niet vanuit de beleving van een gelovige.
Het gehele gebied van de leerstellingen kent een lange traditie van hoogst intellectuele gedachten en scherp doordachte filosofie, als ik het in eigen woorden mag beschrijven . Maar nogmaals het leidt bij mij niet meer tot de overtuiging dat de bijbelinhoud uit de hemel is afgedaald. Het is mensenwerk, maar wel op een flink aantal plaatsen van m.i. zeer hoog nivo.

[Peter64]

Hoi peda,

Jouw verhaal zo lezende bevestigd mijn vermoeden.
De hoogst intellectuele gedachten met scherp doordachte filosofie van een zéér hoog niveau toedichten aan het christelijke geloof klinkt voor mij niet als een verrassing.

Het ondanks zie ik meer als dankzij.

[Storm]

@Job

Inderdaad een "vorm" van geloof die traditioneel gezien NIETS met geloof te maken heeft. Als de bijbel als bewijsgrond weg valt kom je op iets terecht wat in moderne begrippen "geloof" heet. Maar dan kun je geen bijbels geloof meer noemen. Wat onderscheidt je van andere gelovigen of humanisten, agnosten of atheisten... Wensdenken?

Ik weet niet waarom ik het wil uitleggen , maar voor mij heeft het alles met geloven te maken. Maar ik hoef het stempel christen niet, dus zo je wil noem me geen christen. Maar één ding weet ik dat ik dagelijks met geloven bezig ben, met de moeilijke en mooie zaken rondom geloof. Dat Jezus in mijn genen zit en er niet uit te bannen is al zou ik willen. En ik onderscheid me van niemand, noem me agnost, humanist ( klinkt goed) maar ik kan het niet verklaren . Het is een mysterie wat me steeds meer gaat boeien, vooral toen ik los kon laten.

Maar hoe zie jij dat Job?

[Storm]

@Job

Inderdaad een "vorm" van geloof die traditioneel gezien NIETS met geloof te maken heeft. Als de bijbel als bewijsgrond weg valt kom je op iets terecht wat in moderne begrippen "geloof" heet. Maar dan kun je geen bijbels geloof meer noemen. Wat onderscheidt je van andere gelovigen of humanisten, agnosten of atheisten... Wensdenken?

Ik weet niet waarom ik het wil uitleggen , maar voor mij heeft het alles met geloven te maken. Maar ik hoef het stempel christen niet, dus zo je wil noem me geen christen. Maar één ding weet ik dat ik dagelijks met geloven bezig ben, met de moeilijke en mooie zaken rondom geloof. Dat Jezus in mijn genen zit en er niet uit te bannen is al zou ik willen. En ik onderscheid me van niemand, noem me agnost, humanist ( klinkt goed) maar ik kan het niet verklaren . Het is een mysterie wat me steeds meer gaat boeien, vooral toen ik los kon laten.

Maar hoe zie jij dat Job?

[Anja (oud account)]

@Job

Inderdaad een "vorm" van geloof die traditioneel gezien NIETS met geloof te maken heeft. Als de bijbel als bewijsgrond weg valt kom je op iets terecht wat in moderne begrippen "geloof" heet. Maar dan kun je geen bijbels geloof meer noemen. Wat onderscheidt je van andere gelovigen of humanisten, agnosten of atheisten... Wensdenken?

Ik weet niet waarom ik het wil uitleggen , maar voor mij heeft het alles met geloven te maken. Maar ik hoef het stempel christen niet, dus zo je wil noem me geen christen. Maar één ding weet ik dat ik dagelijks met geloven bezig ben, met de moeilijke en mooie zaken rondom geloof. Dat Jezus in mijn genen zit en er niet uit te bannen is al zou ik willen. En ik onderscheid me van niemand, noem me agnost, humanist ( klinkt goed) maar ik kan het niet verklaren . Het is een mysterie wat me steeds meer gaat boeien, vooral toen ik los kon laten.

Mooi Storm, en ook mooi gezegd .

[Rechtuit]

Juist het los laten is een van de geloofsgeheimen daar door komt met bij het mysterie en de ware kern er van die men onder de sluier van de Heilige Liturgie kan waarnemen en beleven.

[job]

Ik weet niet waarom ik het wil uitleggen , maar voor mij heeft het alles met geloven te maken. Maar ik hoef het stempel christen niet, dus zo je wil noem me geen christen. Maar één ding weet ik dat ik dagelijks met geloven bezig ben, met de moeilijke en mooie zaken rondom geloof. Dat Jezus in mijn genen zit en er niet uit te bannen is al zou ik willen. En ik onderscheid me van niemand, noem me agnost, humanist ( klinkt goed) maar ik kan het niet verklaren . Het is een mysterie wat me steeds meer gaat boeien, vooral toen ik los kon laten.

Maar hoe zie jij dat Job?

Hallo Storm,

Ik begon mijn reactie op dit forum met de volgende zin als reactie op @Zolderworm (lees maar terug )

"Het wezen van een geloofsinhoud is juist dat je het niet weet -> Deze uitspraak kan ik niet plaatsen. Volgens mij is een geloof JUIST een zeker weten en belijden. Een christen belijdt een geloof en bijbel die onwankelbaar vast staat. Omdat god het heeft gezegd..."

Dit als reactie op wat moderne gelovigen, zoekers , etc van het woord "geloof" maken. Het kan die betekenis ook hebben in de Nederlandse taal en die "smaak" heeft het vooral gekregen in recente tijd. Geloof kan deze betekenis NIET hebben in de definitie van het christelijke geloof. Dat de gelovige aangevochten kan zijn , dat is wat anders.
Maar voordat je verder gaat vissen: Ik ben atheist. Twintig jaar kerkganger geweest, tot geloof gekomen ( bekering, wedergeboort) en daarna twintig jaar gelovige geweest en nu ben ik atheist

[peda]

Ik begon mijn reactie op dit forum met de volgende zin als reactie op @Zolderworm (lees maar terug )

"Het wezen van een geloofsinhoud is juist dat je het niet weet -> Deze uitspraak kan ik niet plaatsen. Volgens mij is een geloof JUIST een zeker weten en belijden. Een christen belijdt een geloof en bijbel die onwankelbaar vast staat. Omdat god het heeft gezegd..."

Dit als reactie op wat moderne gelovigen, zoekers , etc van het woord "geloof" maken. Het kan die betekenis ook hebben in de Nederlandse taal en die "smaak" heeft het vooral gekregen in recente tijd. Geloof kan deze betekenis NIET hebben in de definitie van het christelijke geloof. Dat de gelovige aangevochten kan zijn , dat is wat anders

Hallo Job,

Dat is zeker het geval bij gelovigen die de klassieke geloofsleer volgen, de rechts orthodoxie.
Maar ook de midden orthodoxie en zelfs de rechterflank van de vrijzinnige richting, beschouwt zich wel degelijk als christen gelovige.
Geloof in "' beweging ".
Het punt is dat in de protestantse sector er geen gezaghebbend orgaan is, dat over de grenzen uitsluitsel geeft.
In de RKK Kerk is daar de congregatie voor het geloof voor, die de zuiverheid van de leer bewaakt. Wanneer je afwijkt, kan excommunicatie volgen.

Daarom tref je ook binnen de PKN een zeer brede geloofsbeleving aan. Zelfs de gedachten van ds Hendrikse ( Middelburg ) en Carel ter Linden worden niet veroordeeld.
Persoonlijk vind ik dat prima, ik sta open voor nieuwe inzichten ook wat het ( christelijk ) geloof aangaat, maar zo denkt niet iedereen.

[job]

Hallo Job,

Dat is zeker het geval bij gelovigen die de klassieke geloofsleer volgen, de rechts orthodoxie.
Maar ook de midden orthodoxie en zelfs de rechterflank van de vrijzinnige richting, beschouwt zich wel degelijk als christen gelovige.
Geloof in "' beweging ".
Het punt is dat in de protestantse sector er geen gezaghebbend orgaan is, dat over de grenzen uitsluitsel geeft.
In de RKK Kerk is daar de congregatie voor het geloof voor, die de zuiverheid van de leer bewaakt. Wanneer je afwijkt, kan excommunicatie volgen.

Daarom tref je ook binnen de PKN een zeer brede geloofsbeleving aan. Zelfs de gedachten van ds Hendrikse ( Middelburg ) en Carel ter Linden worden niet veroordeeld.
Persoonlijk vind ik dat prima, ik sta open voor nieuwe inzichten ook wat het ( christelijk ) geloof aangaat, maar zo denkt niet iedereen.

Hallo Peda,

Ik ben zelf van Hervomde huize en weet heel goed wat er binnen de PKN te koop is
Tot ver in de jaren zestig was de definitie van "geloof" die ik gaf mainstream in alle kerken (RKK inclusief al voegde die daar het gezag van de traditie/kerk bij) . Dat daar nu in de praktijk ( en soms in de leer ) anders mee wordt omgegaan is een ander verhaal. Maar daarmee is geloof en zeker de bijbel niet veranderd. Of heb jij een nieuwe versie ( uiteraard hebben we wat nieuwe vertalingen erbij gekregen...dat is het punt niet )
Maar de moderne versie "geloof" heeft de traditie van bijna 20 eeuwen mainstream christendom tegen zich. Uiteraard weet ik ook van moderne vormen van spiritualiteit en dat er in de eerste eeuwen van christendom ook andere stromingen bestonden naast de "orthodoxe" Christenen ( Gnostische, marcionieten, etc.) Maar op basis van dezelfde bijbel?. Dat is een onmogelijkheid om christelijk geloof te noemen. Christelijk spiritualiteit, humanisme, gnostiek?. . Akkoord.

En wat betreft Ds. Hendrikse. Dat had een aanpassing van de kerkorde gevraagd om hem als predikant af te zetten : http://www.refdag.nl/kerkplein/kerknieu ... e_1_599887

[peda]

Hallo Peda,

Ik ben zelf van Hervomde huize en weet heel goed wat er binnen de PKN te koop is
Tot ver in de jaren zestig was de definitie van "geloof" die ik gaf mainstream in alle kerken (RKK inclusief al voegde die daar het gezag van de traditie/kerk bij) . Dat daar nu in de praktijk ( en soms in de leer ) anders mee wordt omgegaan is een ander verhaal. Maar daarmee is geloof en zeker de bijbel niet veranderd. Of heb jij een nieuwe versie ( uiteraard hebben we wat nieuwe vertalingen erbij gekregen...dat is het punt niet )
Maar de moderne versie "geloof" heeft de traditie van bijna 20 eeuwen mainstream christendom tegen zich. Uiteraard weet ik ook van moderne vormen van spiritualiteit en dat er in de eerste eeuwen van christendom ook andere stromingen bestonden naast de "orthodoxe" Christenen ( Gnostische, marcionieten, etc.) Maar op basis van dezelfde bijbel?. Dat is een onmogelijkheid om christelijk geloof te noemen. Christelijk spiritualiteit, humanisme, gnostiek?. . Akkoord.

En wat betreft Ds. Hendrikse. Dat had een aanpassing van de kerkorde gevraagd om hem als predikant af te zetten : http://www.refdag.nl/kerkplein/kerknieu ... e_1_599887

Hallo Job,

Naar mijn mening gaat het bij "' christelijk "' om de "Interpretatie "' van wat de Bijbelwoorden te zeggen hebben. Eeuwenlang gold de opvatting dat het Genesis verhaal een feitelijk verslag gaf van het Scheppingsgebeuren alsmede de zondeval van Adam en Eva. Zo ook het verhaal van de Goddelijke straf via de wereldwijde zondvloed. De Goddelijke opdracht tot genocide beschreven in het boek Josua, een persoonlijk, geestelijke wezen genoemd Satan, Engelen etc.. In latere eeuwen vond er onder een flink aantal theologen een verandering plaats in het denken over de betekenis van zulke teksten, niet in het laatst door het beschikbaar komen van wetenschappelijke inzichten. De feitelijke gebeurtenissen werden door velen beschouwd als symbolische beschrijvingen. Ook van meer moderne aard zijn de nieuwe inzichten terzake van zondeval, het reparatie trajekt in de ogen van God, de rol en Goddelijke positie van Jezus daarin. Er zijn inmiddels hele bibliotheken volgeschreven met nieuwe gedachten daarover door theologen die zich nog voluit als christelijk beschouwen. Wat Hendrikse betreft, het ontbrak aan een duidelijke meerderheid in de Synode om tot een veroordeling te komen, dat geeft toch te denken. Maar ook Carel ter Linden verkondigd met zijn dood is dood opvattingen ook niet meer dat God een God van levenden en niet van doden is. Dat hij afscheid heeft genomen van het bijvoeglijk naamwoord "christelijk "' heb ik uit zijn mond niet gehoord. Overigens is de dood is dood opvatting, inmiddels redelijk gangbaar geworden onder de gelovigen. "' Christelijk "' is ook geen beschermde naamgeving, de verschillende kerkelijke stromingen vullen het op verschillende wijzen en volgens een lange maatstaf liniaal in.

[Wim Nusselder]

Hoi job,

Ik begon mijn reactie op dit forum met de volgende zin [...]

Het wezen van een geloofsinhoud is juist dat je het niet weet -> Deze uitspraak kan ik niet plaatsen. Volgens mij is een geloof JUIST een zeker weten en belijden. Een christen belijdt een geloof en bijbel die onwankelbaar vast staat. Omdat god het heeft gezegd...

Dit als reactie op wat moderne gelovigen, zoekers , etc van het woord "geloof" maken. Het kan die betekenis ook hebben in de Nederlandse taal en die "smaak" heeft het vooral gekregen in recente tijd. Geloof kan deze betekenis NIET hebben in de definitie van het christelijke geloof. [...] Ik ben atheist.

Is dat niet een beetje vreemd, dat jij als atheïst gaat zeggen wat 'geloof' betekent "in de definitie van het christelijke geloof"?
Dat komt op mij over als niet-vegetariërs die mij als vegetariër bekritiseren omdat ik wél vis eet en wél leren schoenen draag.
'Geloof' heeft de facto verschillende betekenissen voor verschillende soorten christenen.

Met v&Vriendengroet,

Wim

[job]

Hallo Job,

Naar mijn mening gaat het bij "' christelijk "' om de "Interpretatie "' van wat de Bijbelwoorden te zeggen hebben. Eeuwenlang gold de opvatting dat het Genesis verhaal een feitelijk verslag gaf van het Scheppingsgebeuren alsmede de zondeval van Adam en Eva. Zo ook het verhaal van de Goddelijke straf via de wereldwijde zondvloed. De Goddelijke opdracht tot genocide beschreven in het boek Josua, een persoonlijk, geestelijke wezen genoemd Satan, Engelen etc.. In latere eeuwen vond er onder een flink aantal theologen een verandering plaats in het denken over de betekenis van zulke teksten, niet in het laatst door het beschikbaar komen van wetenschappelijke inzichten. De feitelijke gebeurtenissen werden door velen beschouwd als symbolische beschrijvingen. Ook van meer moderne aard zijn de nieuwe inzichten terzake van zondeval, het reparatie trajekt in de ogen van God, de rol en Goddelijke positie van Jezus daarin. Er zijn inmiddels hele bibliotheken volgeschreven met nieuwe gedachten daarover door theologen die zich nog voluit als christelijk beschouwen. Wat Hendrikse betreft, het ontbrak aan een duidelijke meerderheid in de Synode om tot een veroordeling te komen, dat geeft toch te denken. Maar ook Carel ter Linden verkondigd met zijn dood is dood opvattingen ook niet meer dat God een God van levenden en niet van doden is. Dat hij afscheid heeft genomen van het bijvoeglijk naamwoord "christelijk "' heb ik uit zijn mond niet gehoord. Overigens is de dood is dood opvatting, inmiddels redelijk gangbaar geworden onder de gelovigen. "' Christelijk "' is ook geen beschermde naamgeving, de verschillende kerkelijke stromingen vullen het op verschillende wijzen en volgens een lange maatstaf liniaal in.

Tot aan de moderne tijd , en het begin daarvan is in de Renaissance was over de interpretatie in the Orthodoxe christelijke stroming weinig verschil. De andere storming bestonden al 10 eeuwen niet meer.( laatste stukje is met de Katharen in de pan gehakt) En tot in de jaren 50 / 60 van de vorige eeuw was voor mainstream Geloof zoals de kerk en de bijbel uitsprak. Uiteraard werd er aan de randen geknabbeld en was onder invloed van de moderne tijd een nieuwe invloed aan opmars bezig. Maar NIET bij de massa. Die kregen nog alles als feitelijke gebeurtenissen over zich heen, zoals het nog is in Refo en Grefo land. ( Bible belt in Nederland ). Kom ik toch terug op mijn punt : Heb jij een andere bijbel gekregen sinds vorige eeuw of een "appendix" hoe hij NU moet worden gelezen?. Het is de moderne tijd met alles wat dit met zich mee brengt die vraagt om die "herinterpretatie" . Is het daarmee intellectueel, moreel en emotioneel eerlijk t.o.v de bijbel en de traditie die uitspreekt hoe hij gelezen moet worden?. En daarmee is "geloof" iets geworden van wensdenken, vage vermoedens, spiritiueel leven, etc. Het langste houdt je dit als vrijzinnige vol..., je bent verliefd geworden op je eigen gevoel en beeld.
Iemand die zich seculier christelijk is kan ik me nog iets bij voostellen, een soort van sinterklaas feest zeg maar

Een synode in de PKN kan geen predikant afzetten, dan kan alleen de classis. En de synode heeft uitgesproken dat visie Hendrikse ( en van Kaaij recent ) ingaat tegen het belijden van de kerk. Maar goed dat terzijde.
Ik neem voor mij zelf het woord christelijk niet meer in de mond. Dat zou intellectueel, moreel en emotioneel niet meer lukken.

[peda]

Tot aan de moderne tijd , en het begin daarvan is in de Renaissance was over de interpretatie in the Orthodoxe christelijke stroming weinig verschil. De andere storming bestonden al 10 eeuwen niet meer.( laatste stukje is met de Katharen in de pan gehakt) En tot in de jaren 50 / 60 van de vorige eeuw was voor mainstream Geloof zoals de kerk en de bijbel uitsprak. Uiteraard werd er aan de randen geknabbeld en was onder invloed van de moderne tijd een nieuwe invloed aan opmars bezig. Maar NIET bij de massa. Die kregen nog alles als feitelijke gebeurtenissen over zich heen, zoals het nog is in Refo en Grefo land. ( Bible belt in Nederland ). Kom ik toch terug op mijn punt : Heb jij een andere bijbel gekregen sinds vorige eeuw of een "appendix" hoe hij NU moet worden gelezen?. Het is de moderne tijd met alles wat dit met zich mee brengt die vraagt om die "herinterpretatie" . Is het daarmee intellectueel, moreel en emotioneel eerlijk t.o.v de bijbel en de traditie die uitspreekt hoe hij gelezen moet worden?. En daarmee is "geloof" iets geworden van wensdenken, vage vermoedens, spiritiueel leven, etc. Het langste houdt je dit als vrijzinnige vol..., je bent verliefd geworden op je eigen gevoel en beeld.
Iemand die zich seculier christelijk is kan ik me nog iets bij voostellen, een soort van sinterklaas feest zeg maar

Een synode in de PKN kan geen predikant afzetten, dan kan alleen de classis. En de synode heeft uitgesproken dat visie Hendrikse ( en van Kaaij recent ) ingaat tegen het belijden van de kerk. Maar goed dat terzijde.
Ik neem voor mij zelf het woord christelijk niet meer in de mond. Dat zou intellectueel, moreel en emotioneel niet meer lukken.

Hallo Job,

Dat de synode heeft uitgesproken ( met meerderheid van stemmen, zo neem ik aan ), dat de visie Hendrikse ingaat tegen het belijden van de kerk wist ik niet. Hartelijk dank voor de correctie.
De bijbel verzen anders lezen, is gestart onder invloed van de "" Verlichting "' en de steeds sterker wordende betekenis van de wetenschap sedertdien, dat is mij bekend. Door uitbreiding van het "" weten "' kreeg de mens meer keuzemogelijkheden en de slogan " mens denk zelf na", kreeg volop betekenis. Geen andere bijbel, wel een andere interpretatie van de bijbel woorden. Het begrip wat is de "' Inspiratie van God Zelve "' in de bijbel teksten begon te schuiven. Een heel lastig gebied omdat razendsnel de opvatting kan worden gevolgd , dat de gehele bijbel inhoud uit de mensenwereld afkomstig is en dat gesproken wordt Over God, in menselijke termen. Dan kun je Openbaring wel schudden. Dus blijft voor een modern denkend/voelend mens omdat Openbaringskennis ontbreekt de ultieme vraag: wat heeft de bijbel mij in 2016 dan nog te bieden. Een uitkomst lever jij in de reactie zelf reeds.

[job]

Tot aan de moderne tijd , en het begin daarvan is in de Renaissance was over de interpretatie in the Orthodoxe christelijke stroming weinig verschil. De andere storming bestonden al 10 eeuwen niet meer.( laatste stukje is met de Katharen in de pan gehakt) En tot in de jaren 50 / 60 van de vorige eeuw was voor mainstream Geloof zoals de kerk en de bijbel uitsprak. Uiteraard werd er aan de randen geknabbeld en was onder invloed van de moderne tijd een nieuwe invloed aan opmars bezig. Maar NIET bij de massa. Die kregen nog alles als feitelijke gebeurtenissen over zich heen, zoals het nog is in Refo en Grefo land. ( Bible belt in Nederland ). Kom ik toch terug op mijn punt : Heb jij een andere bijbel gekregen sinds vorige eeuw of een "appendix" hoe hij NU moet worden gelezen?. Het is de moderne tijd met alles wat dit met zich mee brengt die vraagt om die "herinterpretatie" . Is het daarmee intellectueel, moreel en emotioneel eerlijk t.o.v de bijbel en de traditie die uitspreekt hoe hij gelezen moet worden?. En daarmee is "geloof" iets geworden van wensdenken, vage vermoedens, spiritiueel leven, etc. Het langste houdt je dit als vrijzinnige vol..., je bent verliefd geworden op je eigen gevoel en beeld.
Iemand die zich seculier christelijk is kan ik me nog iets bij voostellen, een soort van sinterklaas feest zeg maar

Een synode in de PKN kan geen predikant afzetten, dan kan alleen de classis. En de synode heeft uitgesproken dat visie Hendrikse ( en van Kaaij recent ) ingaat tegen het belijden van de kerk. Maar goed dat terzijde.
Ik neem voor mij zelf het woord christelijk niet meer in de mond. Dat zou intellectueel, moreel en emotioneel niet meer lukken.

Hallo Job,

Dat de synode heeft uitgesproken ( met meerderheid van stemmen, zo neem ik aan ), dat de visie Hendrikse ingaat tegen het belijden van de kerk wist ik niet. Hartelijk dank voor de correctie.
De bijbel verzen anders lezen, is gestart onder invloed van de "" Verlichting "' en de steeds sterker wordende betekenis van de wetenschap sedertdien, dat is mij bekend. Door uitbreiding van het "" weten "' kreeg de mens meer keuzemogelijkheden en de slogan " mens denk zelf na", kreeg volop betekenis. Geen andere bijbel, wel een andere interpretatie van de bijbel woorden. Het begrip wat is de "' Inspiratie van God Zelve "' in de bijbel teksten begon te schuiven. Een heel lastig gebied omdat razendsnel de opvatting kan worden gevolgd , dat de gehele bijbel inhoud uit de mensenwereld afkomstig is en dat gesproken wordt Over God, in menselijke termen. Dan kun je Openbaring wel schudden. Dus blijft voor een modern denkend/voelend mens omdat Openbaringskennis ontbreekt de ultieme vraag: wat heeft de bijbel mij in 2016 dan nog te bieden. Een uitkomst lever jij in de reactie zelf reeds.

Synode heeft gesproken middels de nota van de huidige ( vertrekkende ) scriba Plaisier "Spreken over god":
http://www.trouw.nl/tr/nl/4324/Nieuws/a ... doet.dhtml
http://www.refdag.nl/kerkplein/kerknieu ... d_1_514873

[job]

Hoi job,

Is dat niet een beetje vreemd, dat jij als atheïst gaat zeggen wat 'geloof' betekent "in de definitie van het christelijke geloof"?
Dat komt op mij over als niet-vegetariërs die mij als vegetariër bekritiseren omdat ik wél vis eet en wél leren schoenen draag.
'Geloof' heeft de facto verschillende betekenissen voor verschillende soorten christenen.

Met v&Vriendengroet,

Wim

Dag Wim,

Ik ben een atheist als "afvallige" van het geloof. Ken het geloof van binnenuit. Daarnaast een "hobby" theoloog.... Zeg maar iemand die in het verleden alles ( zover de tijd dat toeliet ) las op gebied van theologie. Ik heb een paar vrienden die theologie studeren en ben een beetje verbaasd wat ze daar als bagage meekrijgen..(not.....)
Misschien dat vanwege mijn afval mijn ogen een beetje verlicht zijn geworden om met verbijstering te aanschouwen wat onder "geloof" wordt geschaard...

En om in te gaan op : ""Geloof' heeft de facto verschillende betekenissen voor verschillende soorten christenen"". Wat valt bij jouw nog onder definitie van geloof?. Iemand als Ds. Chris Kaaij met een Mystische /Gnostische Jezus.? Of op het zelfde spoor van de radicaal kritiek door te gaan: iemand als Richard Carrier https://nl.wikipedia.org/wiki/Richard_Carrier?. Zou jij die nog als "broeder" in Christus de hand kunnen drukken?.

Of om in het zelfde spoor door te gaan: is iemand die de credotekst van de nationale synode 2010 NIET kan overnemen of er aanmerklingen op maakt voor jouw nog een gelovige en "broeder of zuster" in christus?..

Mvg,

Job

[peda]

Hallo Job en Wim,

Het punt is, moet je de definitie van "' christen "' nu ruim of eng uitgelegd zien. De liniaal is lang. De Jg die Jezus zien als "'incarnatie"' van de geschapen Aartsengel Michael, zijn dat christenen of niet? De Jezus-volgers, met uitsluitend de concentratie op zijn goede werken in de wereld ( naastenliefde/gerechtigheid/vrede, maar geen God ), zijn dat christenen of niet?
Wat is verder het uiteindelijke doel van de oecumene? Eeuwig met elkaar praten om beter begrip te krijgen voor elkanders standpunten, samen optrekken daar waar geloofsverschillen geen rol spelen, of toch denken/hopen in termen van opheffing van de verschillende Geloofs Identiteiten ?

[Wim Nusselder]

Hoi job,

Wat valt bij jouw nog onder definitie van geloof?

Wat mij betreft is 'geloven' (en 'christendom') een kwestie van zelfidentificatie:
Ik beschouw iedereen als 'gelovige' en iedereen als 'christen' die zichzelf als zodanig identificeert (en alles als 'geloof' resp. 'christendom' wat hen kenmerkt).
De praktijk van hun gebruik definieert de betekenis van woorden.

Zou jij die nog als "broeder" in Christus de hand kunnen drukken?

Ik zou het willen kunnen.

is iemand die de credotekst van de nationale synode 2010 NIET kan overnemen of er aanmerklingen op maakt voor jouw nog een gelovige en "broeder of zuster" in christus?

Ik ben zelf zo iemand.
Quakers onderschrijven geen enkele geloofstekst.
We zijn lid van de Raad van Kerken op basis van een uitzondering die voor ons is gemaakt op het vereiste voor lidmaatschap om een summiere (trinitarische) geloofsbelijdenis te onderschrijven.

Met v&Vriendengroet,

Wim

[Wim Nusselder]

Wat is verder het uiteindelijke doel van de oecumene? Eeuwig met elkaar praten om beter begrip te krijgen voor elkanders standpunten, samen optrekken daar waar geloofsverschillen geen rol spelen, of toch denken/hopen in termen van opheffing van de verschillende Geloofs Identiteiten ?

Ik vraag me niet af wat het doel is van de dingen die ik doe met een religieuze motivatie.
Ik doe ze omdat ik me Geleid voel om ze te doen en dan laat ik aan God over waar ze toe leiden.
Dat kan ik niet overzien en dat hoef ik niet te overzien.

Zo ook met mijn oecumenische activiteiten; ik zie wel waartoe het leidt (of niet).
Ik merk dat ik me daarbij kan en mag beroepen op het geloof in 'één heilige algemene, christelijke kerk' (alias 'één heilige katholieke kerk'), zoals de apostolische geloofsbelijdenis het verwoordt.
Met andere woorden: ik voel me Geroepen om nu al mijn afzonderlijke geloofsidentiteit als Quaker minder belangrijk te maken.
Misschien is wat jij als mogelijk uiteindelijk doel ziet wel noodzakelijk startpunt...

Met v&Vriendengroet,

Wim

[job]

Hoi job,

Wat valt bij jouw nog onder definitie van geloof?

Wat mij betreft is 'geloven' (en 'christendom') een kwestie van zelfidentificatie:
Ik beschouw iedereen als 'gelovige' en iedereen als 'christen' die zichzelf als zodanig identificeert (en alles als 'geloof' resp. 'christendom' wat hen kenmerkt).
De praktijk van hun gebruik definieert de betekenis van woorden.

Dag Wim,

Dit is duidelijk voor mij. Wel een uitermate ruime definitie. Een cultuur christen zou er onder vallen. Ik houdt van kunst, cultuur en klassieke muziek. En zou er ook bijna onder vallen....

Zou jij die nog als "broeder" in Christus de hand kunnen drukken?

Ik zou het willen kunnen.

Wim,

Ik waardeer het hoe ver je wilt gaan.. En ik begrijp wat je bedoelt met "zou willen kunnen"
Toch zou ik het je aanraden niet te doen. doen. Het is een atheist die in wetenschappelijk studies beschrijft dat Jezus "mythisch" moet worden begrrepen is en NOOIT heeft bestaan.

is iemand die de credotekst van de nationale synode 2010 NIET kan overnemen of er aanmerklingen op maakt voor jouw nog een gelovige en "broeder of zuster" in christus?

Ik ben zelf zo iemand.


Quakers onderschrijven geen enkele geloofstekst.
We zijn lid van de Raad van Kerken op basis van een uitzondering die voor ons is gemaakt op het vereiste voor lidmaatschap om een summiere (trinitarische) geloofsbelijdenis te onderschrijven.

Met v&Vriendengroet,
Wim

Ok, ook duidelijk. Klinkt een beetje als verlegenheidsoplossing. Je onderschrijft geen enkele geloofstekst maar wel een preambule. Onderschrijf je toch weer WAT.... en je brengt broeders en zusters in verlegenheid die wel hechten aan onderschrijving..... Maar nu ben ik een klein beetje onderdeugend.

Om terug te komen op jouw statement "Dat komt op mij over als niet-vegetariërs die mij als vegetariër bekritiseren omdat ik wél vis eet en wél leren schoenen draag."
Ik ken een een aantal koks die vegetariër zijn en toch prima vleesgerechten kunnen koken.... Mijn grote moeite met de "definitie" van geloof is dat sommige "gelovigen" vegetariër zijn maar dat ontkennen omdat ze vleesvervangers eten. Of dat ze vegetariër zijn en alleen vleesvervangers eten....want ze kunnen de smaak van vlees niet missen... Begrijp je?

Mvg,

Job