Wat is er voor christenen nodig om atheïst te worden?

[Yolanda_dB]

Dat heet logica..... Het antigodsbewijs.... https://nl.wikipedia.org/wiki/Probleem_van_het_lijden

Er bestaat kwaad, dus God is ofwel niet in staat, ofwel niet van zins het op te heffen.
Als God het kwaad niet kán opheffen is hij niet almachtig.
Als hij het niet wíl opheffen is hij kwaadaardig.
Als hij het niet kán of niet wíl opheffen, waarom zou je hem God noemen?
Als hij het kán en wíl opheffen, waar komt het kwaad dan vandaan?

Dat is 'logica' die voorbij gaat aan wat er echt is gebeurd.
De mens heeft een breuk veroorzaakt tussen mens en God,
en God heeft NERGENS beloofd dat Hij het wel even zou fixen en dat wij dan weer het paradijs op aarde zouden krijgen.

De 'conclusie' dat als Hij het niet wil opheffen dat Hij dan kwaadaardig is,
is een drog-conclusie.
Hij gaat het opheffen, maar op Zijn manier en op Zijn tijd.

[BdO]

Denk je werkelijk dat alle apostelen en zij die gedood en vervolgd werden, hun leven over hadden voor een verhaal dat "kon" gebeurd zijn?

Ik denk dat mensen in die tijd, bij gebrek aan communicatiemogelijkheden en door het ontbreken van opleidingen en voldoende informatie om andere informatie te kunnen checken, veel vaker dan wij er van uit gingen dat een geloofwaardig verhaal (een verhaal dat vanuit hun perspectief gebeurd zou kunnen zijn) ook echt gebeurd was, ja, en het dus als zodanig doorvertelden.

Met v&Vriendengroet,

Wim

Dit komt op mij een beetje ahistorisch over. Hoort dat checken niet bij het 19e-eeuwse waarheidsbegrip?

Ik denk dat de positie van christenen er één was van in ongenade vallen omdat ze niet bereid waren concessies te doen aan de door hen ervaren waarheid. Johannes de Doper werd een kopje kleiner gemaakt, omdat hij wat durfde te zeggen over Herodes verhouding met een vrouw. Gezien de onaantastbaarheid van de heersers lijkt me dat een waar gebeurd verhaal te zijn. In onze cultuur zie je dat klokkenluiders bereid zijn om heel veel te riskeren omdat voor hun gevoel de waarheid fundamenteel geweld wordt aan gedaan.

Vanuit een projectie van een huidige klokkenluiderspraktijk kan je met recht een historisch verhaal met een dergelijk element meer waarschijnlijk vinden, maar pas op voor de kort-door-de-bochtlogica "wiens hoofd er af ging heeft werkelijk bestaan" of "een verhaal waarin er een hoofd af gaat is waar gebeurd".

[JW88]

De reactie moest even in 2 delen, i.v.m. de maximum lengte van 1 bericht.

Maar zeg je nu eigenlijk dat gelovigen die de bijbel niet letterlijk nemen geen echte gelovigen zijn?

Nee, ik zeg dat ze een ander geloof hebben.
Als je zelf kiest wat je interessant vindt of niet, als je zelf bepaalt wat de betekenis van bepaalde teksten moet zijn,
dan creëer je een eigen 'waarheid'.
En dan geloof je niet in God zoals Hij beschreven is in de Bijbel,
maar in een Godsbeeld dat je zelf maakt.
Dat moet iemand zelf weten, maar het is een ander geloof dan het mijne.
En dan is de essentie van het geloof van zo iemand anders dan het mijne.

En tot slot nog een belangrijk vraag: Wat vind jij eigenlijk irrationeel? Wat is jouw definitie daarvan? En geef daar eens wat voorbeelden van aub.

Irrationeel = niet rationeel.
Voorbeeld: iemand die zegt dat de Bijbel niet meer is dan een (gedateerd) sprookjesboek, is in mijn ogen irrationeel.

Ik reageer hier even op beide berichten van pagina 82 (ja ik heb het druk en niet de hele dag de tijd om op dit forum te zitten)

Maar bij deze:

Tjah ik heb toch echt een heel ander beeld bij het woord rationeel en ik denk dat als je 100 Nederlanders vraagt of geloven in een pratende slang rationeel is er 90 zullen zeggen dat het niet zo is, daarmee is mijn betekenis van rationeel dus de algemene.

Sprookjes en fantasie verhalen zijn in essentie toch het zelfde, in de strips van Marvel is bv de 2de wereld oorlog ook echt gebeurd, daarom is zijn Spiderman en co wel complete fictie, het zegt dus niks dat er in de bijbel ook feitelijke juistheden staan, het is helemaal niet relevant tot de bovennatuurlijk onzin die er in vermeld wordt.

Mijn norm m.b.t. bovennatuurlijk zaken is precies hetzelfde als de ''algemene norm'' namelijk dat het onzin is en niet bestaat, daar maak jij dus echt een denkfout.

Ik zei: Gezond verstand is helemaal geen subjectief begrip, het zal zo zijn dat er kleine variaties zijn bij de definitie ''gezond verstand'' maar er is wel degelijk een algemene gangbare betekenis van dat begrip, zo geloof je niet met je gezond verstand in een pratende slang bv, net zo min als dat je bv met gezond verstand jezelf niet opblaast op een vliegveld om maar even een voorbeeld te noemen.. Daarom reageer je alleen met: Opnieuw: je verklaart jouw visie tot waarheid.Maar je zit er naast., dus leg uit wat klopt daar niet aan?

Wat jij volgens mij nog niet helemaal snapt is dat jij met je overtuigingen toch echt tot de minderheid behoort, terwijl je constant doet alsof het de normaalste zaak van de wereld is...

Hoogstwaarschijnlijk is inderdaad niet 100% nee, dat klopt, maar het zegt wel heel veel.

Dus de wetenschap zal in de toekomst wellicht bovennatuurlijke verschijnselen wel kunnen bewijzen? Dan kan de hele bijbel wetenschappelijk ontleed worden?

Wat kun jij tot op de dag van vandaag nog niet verklaren dan? Geef eens wat voorbeelden?

Als jij het wel degelijk vreemd vind dat iemand jou niet volledig serieus neemt omdat jij letterlijk in de bijbel gelooft, dan snap je niet helemaal hoe de maatschappij van vandaag de dag in elkaar zit, dan sta je ook zeker niet tussen de mensen en snap je ook echt niet wat de begrippen logica, rede, rationaliteit en gezond verstand nou echt (algemeen) inhouden (maar die conclusie had ik al eerder getrokken)

Tjah ik kan jou ook een spiegel voorhouden zodat je jouw eigen tunnelvisie kan zien...

Het gaat bij jou gewoon nog steeds mis op het punt van bewijslast en snap je de vergelijking van God en bv een vliegend spaghetti monster niet, daarnaast begrijp je ook niet goed hoe mensen de termen rationaliteit, gezond verstand, rede en logica zien. Ik denk dat je te veel in je eigen beperkte Bijbelse omgeving leeft om je dat te realiseren, maar als jij je daar prettig bij voelt moet je dat vooral doen, wie ben ik om daar iets van te zeggen...

[Biker]

Maar er staat ook 'u zal niet doden' (Ex 20,13) en ja, de Vader doodde de Zoon, maar Jezus bleef niet dood en stond drie dagen later op. Dit deed hij ter vergeving van de zonden van velen en niet uit bloeddorst zoals jij onterecht suggereert.

Jezus GAF Zijn leven.

[JW88]

Wat ik ook nog steeds niet snap....

Hoe zit het nou met ''God is alleen maar liefde''

God is dus op geen enkele manier verantwoordelijk voor al het kwaad in de wereld? Of interesseert het hem niet? Is hij een onverschillige God?

Dat is het werk van de duivel.... maar waarom bestaat de duivel dan?
Waarom stopt God de duivel niet? Is hij een zwakke God?

Waarom staat God het toe dat er in de wereld de meest vreselijke dingen gebeuren? Is hij een wrede God?

Leg mij maar eens uit wat het ''nut'' of ''doel'' is van leukemie geven aan een 5 jarig onschuldig kind?

[BdO]

Hoi job,

Wat mij betreft is 'geloven' (en 'christendom') een kwestie van zelfidentificatie:
Ik beschouw iedereen als 'gelovige' en iedereen als 'christen' die zichzelf als zodanig identificeert (en alles als 'geloof' resp. 'christendom' wat hen kenmerkt).
De praktijk van hun gebruik definieert de betekenis van woorden.

Een cultuur christen zou er onder vallen.

Ja, in de mate dat je de Europese/Nederlandse cultuur (nog) als christelijk beschouwt is iedere Europeaan/Nederlander die dat erkent wat mij betreft christen.
Dat betekent dat sommige atheïsten tegelijkertijd christen zijn.
Dat is wat mij betreft alleen maar goed, omdat het de scherpte van de tegenstellingen tussen mensen wegneemt als zelf-identificaties blijken te kunnen overlappen en niet per definitie tegenover elkaar staan.

Volgens deze definitie kunnen christenen ook atheisten zijn.
Ik heb ALLE respect hoever je wilt gaan met de oecumene en overbruggen van verschillen. Zoals al eerder gezegd: ik ben van Hervormd Gereformeerde huize, laat nou juist dat stuk aan flarden zijn gescheurd bij de fusie van de PKN. Er staat nu een kerkverbank ( HHK ) naast van 60.000 leden en veel gemeeten zijn ontredderd achtergebleven na deze scheuring. Dus ja al die verschillende kerken en dominanties halen alle kracht uit het christendom.

Maar ik vindt het wel verbijsterend dat je alle verschillen probeert weg te maskeren. Voor een goed gesprek is dat niet nodig en zorgt er juist voor dat de pijnpunten onbenoemd blijven. Een totale onmogelijkheid.

Mijn geloofsafval doet pijn bij m'n vrouw, familie en vrienden, dat "repareer" je niet door me impliciet weer christen te noemen.

Er zijn gewoon verschillende definities mogelijk, o.a. dat iemand er ruimere en minder ruime definities van kan hanteren. Dat dit tot pijnpunten kan leiden komt niet door de definities, maar doordat mensen hun eigen definitie hanteren met een waarheidsclaim, en die zo opleggen aan een ander.

[BdO]

Om hier een klein beetje op in te gaan, de historische Jezus heeft 100% zeker bestaan.

Op zich klopt dat, al leidt een wetenschappelijke methode om te bepalen wat meer en wat minder waarschijnlijk is t.a.v. de oudheid vrijwel nooit tot uitslagen met een 100% zekerheid, in dit geval dus ook niet. Maar dat Jezus bestaan heeft is wel veel waarschijnlijker dan dat hij niet bestaan heeft.

Of Hij de eigenschappen/macht had die Hem zijn toegewezen in de Bijbel e.d. dat is voor atheïsten niet te bewijzen en ik kan evt bezwaren daarbij goed begrijpen.
Maar Hij heeft wel bestaan, dat zeggen eigenlijk alle serieuze historici.

Goede nuance, dat is idd dan weer niet te bewijzen. Gebrek aan nuance: dat is niet alleen jegens atheïsten zo.

Recent heeft een historicus een boek gepubliceerd over welke gelijkenissen historisch betrouwbaar aan Jezus toe te schrijven zouden zijn, en dat zijn er niet heel veel.

John P. Meier: Probing the Authenticity of the Parables. A Marginal Jew: Rethinking the Historical Jesus: Volume 5. Yale University Press, 464 blz. € 36,99

http://www.nrc.nl/handelsblad/2016/03/2 ... on-1602228

[Lanfy]

Job; natuurlijk hebben Christenen gelijk voor tijd en Eeuwigheid.En steeds meer niet Christenen hebben dat in de gaten elke dag elke uur komen er honderd duizenden bij===LAUS DEO

Wat wij al zeiden;natuurlijk hebben Christenen gelijk voor tijd en Eeuwigheid.En steeds meer niet Christenen hebben dat in de gaten elke dag elke uur komen er honderd duizenden bij===LAUS DEO

Even persoonlijk, wat een super onbeschofte topickaper ben jij! Kom eens met een onderbouwing waar ik je al zoveel keren om gevraagt heb! Maar past niet in je straatje he? Weerleg gewoon mijn bewijzen die ik heb aangevoert dat het christendom sowieso in Europa op zn retour is. Gewoon even aantonen dat er per uur of per dag honderdduizenden bijkomen. Per uur of per dag, daar zal ik je niet op vastprikken! Kom op, dat kun je toch wel?

[Lanfy]

Jolande_dB schreef:

Hij gaat het opheffen, maar op Zijn manier en op Zijn tijd.

Hij gaat het helemaal niet opheffen, hij heeft het al opgeheven en uitgewerkt door zijn niet te volgen verhaal over de uitverkiezing. Maar misschien heb ik het mis?

[rfdekruijff]

Leg mij maar eens uit wat het ''nut'' of ''doel'' is van leukemie geven aan een 5 jarig onschuldig kind?

Iedereen weet dat dat er niet is. Dat zoiets gebeurt is vreselijk.
Dat betekend niet automatisch dat het Gods schuld of verantwoordelijkheid is.
Het is NIET Gods wil dat zij ziek is. Ik geloof dat God niets liever ziet dan dat dat onschuldige kind van 5 gezond is en geniet van het leven. Dat is God.

(...) Ik ben gekomen, opdat zij leven hebben en overvloed.

Waarom staat God het toe dat er in de wereld de meest vreselijke dingen gebeuren? Is hij een wrede God?

God gaf mensen de heerschappij over de wereld. Ik denk dat zowel christenen als atheïsten weten dat de mensen verantwoordelijk zijn voor de problemen in de wereld. Ziekte is voor mij als christen gekomen toen wij ons afkeerden van God. Op dat moment kozen wij om te zondigen en de vrucht van zonde is de dood.



en even off-topic: ik weet niet meer waarom het belangrijk is dat het steeds wordt herhaald maar het christendom groeit en krimpt tegelijkertijd. Het groeit, maar langzamer dan de totale bevolkingsgroei in de wereld. Dus per saldo verliezen we in het aandeel dat we hebben. Maar waarom is dit ook al weer belangrijk?

[Yolanda_dB]

Tjah ik heb toch echt een heel ander beeld bij het woord rationeel en ik denk dat als je 100 Nederlanders vraagt of geloven in een pratende slang rationeel is er 90 zullen zeggen dat het niet zo is, daarmee is mijn betekenis van rationeel dus de algemene.

Ik begrijp dat jij dat denkt.
Maar de vraagstelling gaat over een 'bijzondere gebeurtenis'.
Om met die ene vraag te gaan 'bewijzen' of onderbouwen dat het geloven daarin niet rationeel is, is op z'n minst totaal on-wetenschappelijk.

Ik denk dat als je 100 mensen vraagt of er meer is dan het oog kan zien, dat meer dan 90 zullen zeggen dat dat zo is.
Is dat dan het bewijs dat er ook echt meer is?
Is het dan opeens WEL rationeel om te geloven dat er meer is?
Ik geloof er niks van.

Sprookjes en fantasie verhalen zijn in essentie toch het zelfde, in de strips van Marvel is bv de 2de wereld oorlog ook echt gebeurd, daarom is zijn Spiderman en co wel complete fictie, het zegt dus niks dat er in de bijbel ook feitelijke juistheden staan, het is helemaal niet relevant tot de bovennatuurlijk onzin die er in vermeld wordt.

Je gaat weer jouw eigen 'waarheid' creëren.
Sprookjes en Fantasy zijn niet hetzelfde.
Je wil toch niet gaan beweren dat Spiderman-strips vergelijkbaar zijn met sprookjes?
Zullen we dat eens aan 100 mensen vragen...

Mijn norm m.b.t. bovennatuurlijk zaken is precies hetzelfde als de ''algemene norm'' namelijk dat het onzin is en niet bestaat, daar maak jij dus echt een denkfout.

Nee, jij maakt de denkfout dat "niet kunnen bewijzen dat iets bestaat" hetzelfde is als bewijs dat dat iets ook daadwerkelijk niet bestaat.
En zoals ik vaker zei: Ik ben niet degene die definities aan het veranderen is.
Jij bent degene die steeds jouw interpretatie van een definitie als algemeen geldend benoemt.

Ik zei: Gezond verstand is helemaal geen subjectief begrip, het zal zo zijn dat er kleine variaties zijn bij de definitie ''gezond verstand'' maar er is wel degelijk een algemene gangbare betekenis van dat begrip, zo geloof je niet met je gezond verstand in een pratende slang bv, net zo min als dat je bv met gezond verstand jezelf niet opblaast op een vliegveld om maar even een voorbeeld te noemen.. Daarom reageer je alleen met: Opnieuw: je verklaart jouw visie tot waarheid.Maar je zit er naast., dus leg uit wat klopt daar niet aan?

Wat begrijp je niet van de uitdrukking "je verklaart jouw visie tot waarheid"?

Wat jij volgens mij nog niet helemaal snapt is dat jij met je overtuigingen toch echt tot de minderheid behoort, terwijl je constant doet alsof het de normaalste zaak van de wereld is...

Ach, of ik tot een minderheid behoor, vind ik niet zo relevant.
En het lijkt mij heel normaal dat ik accepteer dat ik geloof wat ik geloof.
En ik begrijp ondertussen dat jij je wilt verschuilen achter het argument "de meerderheid heeft gelijk".
Prima.

Als jij het wel degelijk vreemd vind dat iemand jou niet volledig serieus neemt omdat jij letterlijk in de bijbel gelooft, dan snap je niet helemaal hoe de maatschappij van vandaag de dag in elkaar zit, dan sta je ook zeker niet tussen de mensen en snap je ook echt niet wat de begrippen logica, rede, rationaliteit en gezond verstand nou echt (algemeen) inhouden (maar die conclusie had ik al eerder getrokken)

Ja, dat vind ik vreemd.
En ik heb aangegeven waarom.
Dat jij dat niet gelooft, mag/moet je helemaal zelf weten.

Tjah ik kan jou ook een spiegel voorhouden zodat je jouw eigen tunnelvisie kan zien...

Dat zou ik heel knap van jou vinden.
Ik ben voor het grootste deel aan het reageren op jouw vooroordelen en verdraaien van gegevens.
Dus ik zou het heel knap vinden als jij ondertussen "mijn visie" kent, en ook nog eens meent te kunnen beoordelen dat je daarin tunnelvisie herkent.
Dan moet je minstens zwaar helderziend zijn, maar ja, dat kan niet, want dat bestaat niet volgens jou.

Het gaat bij jou gewoon nog steeds mis op het punt van bewijslast en snap je de vergelijking van God en bv een vliegend spaghetti monster niet,

Ja, het gaat bij mij 'mis' op het punt van bewijslast, omdat bewijslast in zaken van "geloof" een totaal onzinnig uitgangspunt is.
Ik heb vaak genoeg aangegeven dat God niet te bewijzen op - ten minste, als het gaat om wetenschappelijk te onderzoeken bewijs.
En ik heb ook vaak genoeg aangegeven dat het niet kunnen bewijzen NIET tot de conclusie kan leiden dat het dus niet bestaat.

En inderdaad snap ik de vergelijking van God met het vliedende spaghetti monster niet.
Of, om het in jouw termen te zeggen: ik "erken" de vergelijking niet, dus het is niets.

daarnaast begrijp je ook niet goed hoe mensen de termen rationaliteit, gezond verstand, rede en logica zien.

Dus, de betekenis van begrippen zoals "rationaliteit" wordt bepaald door hoe de mensen het zien ...
Doei...

Ik denk dat je te veel in je eigen beperkte Bijbelse omgeving leeft om je dat te realiseren, ...

Dat denk je verkeerd.

[Foppe1986]

Hoe iemand zo'n absurd onjuist beeld van God kan hebben, is voor mij totaal een raadsel ...

Als je de bijbel leest weet je toch genoeg? God gaf aan Adam en Eva dierenvellen toen ze naakt waren, dus hij is de eerste moordenaar. Hij heeft zijn zoon gestuurd, enkel om te sterven en op te staan, omdat hij dan de mensheid kon vergeven (voor mij een absurd bijgeloof, dat gelijk staat aan andere bijgeloven in deze werel), maar als je dit werkelijk geloofd heeft Job dus gelijk.

Iedereen weet dat dat er niet is. Dat zoiets gebeurt is vreselijk.
Dat betekend niet automatisch dat het Gods schuld of verantwoordelijkheid is.
Het is NIET Gods wil dat zij ziek is. Ik geloof dat God niets liever ziet dan dat dat onschuldige kind van 5 gezond is en geniet van het leven. Dat is God.

(...) Ik ben gekomen, opdat zij leven hebben en overvloed.

Je moet niet aan de hand van de bijbel gaan "bewijzen" hoe God denkt of is. Als je bijvoorbeeld het OT leest dan is het in in frage of God wel wil dat wij gelukkig zijn, en of God wel enkel Liefde is. Zo kan iedereen iets halen uit de bijbel, en zeggen "zo is God".


God is almachtig, dus als hij inderdaad wilde dat wij gelukkig waren elke dag dan waren wij elke dag gelukkig en gezond. Makkelijk toch? Almacht is almacht.

God gaf mensen de heerschappij over de wereld. Ik denk dat zowel christenen als atheïsten weten dat de mensen verantwoordelijk zijn voor de problemen in de wereld. Ziekte is voor mij als christen gekomen toen wij ons afkeerden van God. Op dat moment kozen wij om te zondigen en de vrucht van zonde is de dood.

Dat laatste is een regel bepaald door God, als God werkelijk is wat gezegd wordt in de bijbel. Dus je kan niet God de schuld geven van alle mooie dingen, en de mensen ineens de schuld geven als het mis is.

[rfdekruijff]

dus hij is de eerste moordenaar.

Als alle slagers/jagers ook moordenaars zijn, zou er geen vlees in de supermarkt liggen.

Dus je kan niet God de schuld geven van alle mooie dingen, en de mensen ineens de schuld geven als het mis is.

Wel als iemand als God zegt: "Het is goed"
Hij maakte iets en met al Zijn inzicht was het goed. Dan mag je zeggen dat het goede van God komt. Alles later is wat de mens er van gemaakt heeft.
Dus ja, dat mag ik denk ik wel zeggen.

[Yolanda_dB]

Hoe iemand zo'n absurd onjuist beeld van God kan hebben, is voor mij totaal een raadsel ...

Als je de bijbel leest weet je toch genoeg? God gaf aan Adam en Eva dierenvellen toen ze naakt waren, dus hij is de eerste moordenaar. Hij heeft zijn zoon gestuurd, enkel om te sterven en op te staan, omdat hij dan de mensheid kon vergeven (voor mij een absurd bijgeloof, dat gelijk staat aan andere bijgeloven in deze werel), maar als je dit werkelijk geloofd heeft Job dus gelijk.

"Als je de bijbel lees, weet je toch genoeg"? Ik wel ja, jij (volgens mij) niet.
Blijkbaar is alleen de bijbel lezen niet genoeg.
Er zijn genoeg mensen die er alleen uitpikken wat hun uitkomt, om vervolgens dat stukje tot norm te verheffen.
De opmerking "God gaf dierenvellen, dus hij is de eerste moordenaar" leidt mij weer precies naar mijn opmerking. Absurd.

[job]

Ik begrijp vanuit een atheïstisch standpunt dan wel de scherpte die je aanneemt. Volgens jou hebben we maar ongeveer 80 jaren (als het meezit) en daar moeten we het mee doen.
Dus geniet en leef! lijkt het devies.

Vooral LEEF!. Nee ik ben niet hedonistisch geworden na mijn geloofsafval. Als of dan er maar alleen genieten over zo zijn. ik LEEF vooral BEWUST. Fouten die je maakt kunnen onherstelbaar zijn. Er is geen god die dat even voor je oplost nu of in de toekomst. Of voor je vergeeft. Ooit wel eens nagedacht of god wel KAN vergeven voor de misdaden door mij of jouw aangedaan aan een ander?. Iemand moet mij vergeven omdat god mij heeft vergeven...?

Maar als je dit ziet als een voorbereiding en pad naar een voor ons bestaand eeuwig utopie, dan is de lijdensweg van een mensenleven te verwaarlozen.
Dat is dan alleen bij de mensen die ook daadwerkelijk lijden. Dat de mensen in jou omgeving lijden is heel erg vervelend en het siert je dat je ze wil helpen en steunen.
Ik denk dat je deze mensen meer zou helpen als ze bevestigd worden. Jij weet als geen ander hoe moeilijk het is om dit los te laten, hoe diep de wortels zitten.
Ik denk dat je mede hier bent omdat nog niet alle wortels bij je zijn gestorven.

Waarom zou je moeten LIJDEN vanwege het geloof. De kerken hebben gemerkt dat het slechte marketing was en hebben ( de meeste tenminste, en weer per locatie, tijd , cultuur verschillend ...Heh , hoe zou dat nou komen? ) schielijk aangepast aan het moderne levensgevoel. Voor RKK mensen is de grens voor een doodzonde heel wat verder opgerekt dan in de jaren 50 vorige eeuw ( er is blijkbaar inflatie in de hel.... ) . Of we praten er maar helemaal niet over. De meeste protestantse kerken idem dito. Of je kiest je eigen prakkie. Nee dan niet de bijbel-belt in Nederland. Daar LIJDEN de gelovigen of de gene die er naar hunkeren een "echte" gelovige te worden omdat ze het niet zijn. Ze LIJDEN niet vanwege het kruisdragen achter Christus aan. Ze LIJDEN door het geloof en vanwege hun geloofsgemeenschap....

Dus niet een tranendal dat alle mensen hebben maar vanwege het geloof of het ontzeggen van geloof. Gelukkig weten de meeste in de overlevingsmode van een Refo /Grefo te gaan.....Eten van twee walletjes.....
Helpen te bevestigen zeg je?. Dat dacht ik 20 jaar terug ook....., dat ze zo zijn komt door DE BRON........voor de meeste gelovigen is het een beetje drinkbaar geworden door het te verdunnen .......werkt ook met rattengif weet je nog? De BRON zelf is vrij duidelijk, het is de moderne aanpassing die het drinkbaar maakt zonder meteen het LEVEN te verliezen..

Ik ben nu zoals twintig jaar terug. Toen getuigde ik van de ruimte van het geloof ( dwaas dat ik was ) , nu wijs ik mensen op het totale bedrog....
Op de rest kom ik de komende dagen op terug. Ontbreekt even een tijd om een uitgebreid antwoordt te geven

[Foppe1986]

"Als je de bijbel lees, weet je toch genoeg"? Ik wel ja, jij (volgens mij) niet.
Blijkbaar is alleen de bijbel lezen niet genoeg.
Er zijn genoeg mensen die er alleen uitpikken wat hun uitkomt, om vervolgens dat stukje tot norm te verheffen.
De opmerking "God gaf dierenvellen, dus hij is de eerste moordenaar" leidt mij weer precies naar mijn opmerking. Absurd.

Je kan wel steeds absurd roepen, maar onderbouw dit eens? Ik kan het onderbouwen met jouw eigen boek.

21 En de HEERE God maakte voor Adam en zijn vrouw rokken van vellen, en toog ze hun aan.

Tevens kan ik ook bewijzen dat God de eerste was die loog.

1 De slang nu was listiger dan al het gedierte des velds, hetwelk de HEERE God gemaakt had; en zij zeide tot de vrouw: Is het ook, dat God gezegd heeft: Gijlieden zult niet eten van allen boom dezes hofs?

2 En de vrouw zeide tot de slang: Van de vrucht der bomen dezes hofs zullen wij eten;

3 Maar van de vrucht des booms, die in het midden des hofs is, heeft God gezegd: Gij zult van die niet eten, noch die aanroeren, opdat gij niet sterft.


4 Toen zeide de slang tot de vrouw: Gijlieden zult den dood niet sterven;

5 Maar God weet, dat, ten dage als gij daarvan eet, zo zullen uw ogen geopend worden, en gij zult als God wezen, kennende het goed en het kwaad.


22 Toen zeide de HEERE God: Ziet, de mens is geworden als Onzer een, kennende het goed en het kwaad! Nu dan, dat hij zijn hand niet uitsteke, en neme ook van den boom des levens, en ete, en leve in eeuwigheid.

Als wij het nu nader onderzoeken kunnen wij kijken wie er hier gelijk had. Eerst zegt God dat als zij de vruchten zouden eten ze zouden sterven. Neen zegt de slang, je zult dan zijn als goden, kennende goed en kwaad. Wat zegt God in vers 22? Ziet de mens is onzer een geworden, kennende goed en kwaad. Dus de slang loog niet.
Maar de slang zei ook dat ze niet zouden sterven, en toch stierven Adam en Eva. Heeft de slang dan toch gelogen? Nee hoor, want het is niet omdat de mens at van de vrucht van de boom van kennis van goed en kwaad dat de mens stierf. Maar God verwijderde de mensen uit het paradijs. En daardoor aten ze niet van de boom des levens. Dus de oorzaak van de dood was niet het eten van een vrucht maar het verwijderen. Dus heeft God hier gelogen. Dus heeft Job gelijk, en jij niet.
Hoe absurd jij het ook vind, dit zegt meer over de Bijbel en jouw Bijbelkennis (geindoctrineerd door een kerkelijke leer die krom praat wat recht is en vice versa) dan over onze bijbelkennis. Wij nemen de bijbel letterlijk, zoals de bijbel is. Niet met een sausje eroverheen, of een zogenaamde heilige geest die dan zegt "het zit zus en zo", wat gewoon de mens eigen hersenen zijn.

[BdO]

Ik denk dat standpunten beter worden verhelderd zonder vergelijkingen met rattengif.

[Wim Nusselder]

Hoi 'job',

ik vindt het wel verbijsterend dat je alle verschillen probeert weg te maskeren.

Hoezo zou ik proberen verschillen 'weg te maskeren'?
Ik schreef dat 'christen-zijn' en 'atheïst-zijn' wat mij betreft een kwestie is van zelf-identificatie.
Als er christenen zijn die zich ook atheïst noemen en omgekeerd (en die zijn er) dan ziet de werkelijkheid (op basis van dat zelf-identificatie uitgangspunt) er wat minder zwart-wit uit, met een grijsgebied er tussen, maar het verschil tussen de extremen blijft even groot.

Mijn geloofsafval doet pijn bij m'n vrouw, familie en vrienden, dat "repareer" je niet door me impliciet weer christen te noemen.

Ik laat het helemaal aan jou zelf over of je jezelf christen noemt.
Je zou kunnen overwegen jezelf Quaker te noemen: lid van een (als christelijk erkende en zichzelf als in de) christelijke (traditie staand beschouwende) kerk waarin je jezelf geen christen hoeft te noemen om lid te zijn.
Dat zou de pijn bij je vrouw, familie en vrienden kunnen verzachten.
Mijn vader was er in elk geval blij mee dat ik voor de Quakers koos nadat ik 5 jaar daarvoor uit de kerk was gestapt waarin hij dominee was.

Persoonlijk vindt een ik aantal verhalen van jezus mooi, de meeste getuigen van bijgeloof, goedgeloof,etc. En sommige zijn juist afschuwelijk. Daarom kan ik geen christen meer zijn.

Dat respecteer ik, zoals ik dat ook respecteer bij sommige van mijn mede-Quakers.

Ik herken religeuze ervaringen als afvallige , maar nu zijn er voor mij GEEN religeuze ervaringen meer. Nada, niks, weg.. Zinloos om mij bij een bepaalde groep te trekken
En de andere respecteer ik als persoon, zijn religieuze ervaringen respecteer ik als inbeeldingen. Soms onschadelijk , meestal schadelijk voor zich zelf , zijn kinderen of de maatschappij. En die schadelijkheid van dat gif zal ik met alle kracht voor het licht halen...

Ken je het Thomas theorema?
Kan het kwaad als mensen zich iets verbindends inbeelden om hun verbondenheid te versterken?
Hoe geef jij zin aan je leven, nu je er voor kiest om dat noch met geloof, noch met andere inbeeldingen, noch op een hedonistische manier te doen?
Waar leef jij voor?

Met v&Vriendengroet,

Wim

[Wim Nusselder]

Ik ben blij dat ik geen moderator ben in dit subforum.[/quote]

Bedoel je dat je als moderator verantwoordeijk bent voor haatzaaien en antisemitisme te gedogen op je forum?

In zekere zin wel ja, omdat je de technische mogelijkheden hebt om het te verwijderen en de bevoegdheid hebt tot (het waarschuwen met) sancties.

Met v&Vriendengroet,

Wim

[Biker]

Ik ben blij dat ik geen moderator ben in dit subforum.

Bedoel je dat je als moderator verantwoordeijk bent voor haatzaaien en antisemitisme te gedogen op je forum?

In zekere zin wel ja, omdat je de technische mogelijkheden hebt om het te verwijderen en de bevoegdheid hebt tot (het waarschuwen met) sancties.

Met v&Vriendengroet,

Wim[/quote]
Kan een forum of website ook van hogerhand dicht gegooid worden wanneer er bovenstaande, strafbare overtredingen gepleegd worden?

[Yolanda_dB]

"Als je de bijbel lees, weet je toch genoeg"? Ik wel ja, jij (volgens mij) niet.
Blijkbaar is alleen de bijbel lezen niet genoeg.
Er zijn genoeg mensen die er alleen uitpikken wat hun uitkomt, om vervolgens dat stukje tot norm te verheffen.
De opmerking "God gaf dierenvellen, dus hij is de eerste moordenaar" leidt mij weer precies naar mijn opmerking. Absurd.

Je kan wel steeds absurd roepen, maar onderbouw dit eens? Ik kan het onderbouwen met jouw eigen boek.

21 En de HEERE God maakte voor Adam en zijn vrouw rokken van vellen, en toog ze hun aan.

Tevens kan ik ook bewijzen dat God de eerste was die loog.

1 De slang nu was listiger dan al het gedierte des velds, hetwelk de HEERE God gemaakt had; en zij zeide tot de vrouw: Is het ook, dat God gezegd heeft: Gijlieden zult niet eten van allen boom dezes hofs?

2 En de vrouw zeide tot de slang: Van de vrucht der bomen dezes hofs zullen wij eten;

3 Maar van de vrucht des booms, die in het midden des hofs is, heeft God gezegd: Gij zult van die niet eten, noch die aanroeren, opdat gij niet sterft.


4 Toen zeide de slang tot de vrouw: Gijlieden zult den dood niet sterven;

5 Maar God weet, dat, ten dage als gij daarvan eet, zo zullen uw ogen geopend worden, en gij zult als God wezen, kennende het goed en het kwaad.


22 Toen zeide de HEERE God: Ziet, de mens is geworden als Onzer een, kennende het goed en het kwaad! Nu dan, dat hij zijn hand niet uitsteke, en neme ook van den boom des levens, en ete, en leve in eeuwigheid.

Als wij het nu nader onderzoeken kunnen wij kijken wie er hier gelijk had. Eerst zegt God dat als zij de vruchten zouden eten ze zouden sterven. Neen zegt de slang, je zult dan zijn als goden, kennende goed en kwaad. Wat zegt God in vers 22? Ziet de mens is onzer een geworden, kennende goed en kwaad. Dus de slang loog niet.
Maar de slang zei ook dat ze niet zouden sterven, en toch stierven Adam en Eva. Heeft de slang dan toch gelogen? Nee hoor, want het is niet omdat de mens at van de vrucht van de boom van kennis van goed en kwaad dat de mens stierf. Maar God verwijderde de mensen uit het paradijs. En daardoor aten ze niet van de boom des levens. Dus de oorzaak van de dood was niet het eten van een vrucht maar het verwijderen. Dus heeft God hier gelogen. Dus heeft Job gelijk, en jij niet.
Hoe absurd jij het ook vind, dit zegt meer over de Bijbel en jouw Bijbelkennis (geindoctrineerd door een kerkelijke leer die krom praat wat recht is en vice versa) dan over onze bijbelkennis. Wij nemen de bijbel letterlijk, zoals de bijbel is. Niet met een sausje eroverheen, of een zogenaamde heilige geest die dan zegt "het zit zus en zo", wat gewoon de mens eigen hersenen zijn.

Zoals ik zei: je pikt eruit wat jou uitkomt, je geeft er een interpretatie van, en beschouwt dat als waarheid.
Zowel komisch als bedroevend.

1. Dat God aan de mens 'vellen'' geeft, zegt niets over waar Hij die vellen vandaan heeft.
Maar jij beoordeelt dat als "moord".
Sorry, maar dat is op z'n minst bevooroordeeld, het is erbij bedacht, en ik noem het absurd.

2. Gods leugen.
WAT God precies heeft gezegd, weten we niet. We horen alleen een gesprek daarover van Eva en de slang.
En in die teksten lees ik niets over het ter plekke sterven als ze eten van de boom,
ik lees niets over een causaal verband tussen het eten van de verboden boom en het sterven.
Dat is eigen interpretatie.
De mens is uit het paradijs gezet en kon daarom niet meer eeuwig leven.
Maar de mens is uit het paradijs gezet, omdat ze van de boom aten.
Dus het eten van de boom heeft geleid tot het niet meer eeuwig kunnen leven.
En alles wat je er anders van wilt maken, is eigen interpretatie en verdraaiing van wat er staat geschreven.

Mijn Bijbelkennis is gebaseerd op lezen wat er staat, en niets meer.
Niet er zelf dingen bij denken omdat ze passen in mijn visie.
Dus neuzelen over indoctrinatie enz. - tja, bekende kinderachtige nonsens van iemand die niet in staat is om het gesprek op inhoud te voeren,
maar probeert om de ander belachelijk te maken.
Je zou toch kunnen weten dat dit soort opmerkingen alleen iets over jou zelf zeggen ...
En dan niet in positieve zin.

En o ja, het "wij nemen de bijbel letterlijk, zoals de bijbel is. Niet met een sausje eroverheen ..."
Nou, ik zie eigenlijk alleen maar saus bij 'jullie'.

[Anja (oud account)]

Na "het eten van de boom" waren Adam en Eva niet meer in de Waarheid. En wie niet in de Waarheid is, kan God niet in de ogen kijken. Zij verstopten zich dan ook. Zij stierven dus wel degelijk direct de Geestesdood.

[Piebe Paulusma]

Adam en Eva waren nooit in Waarheid want anders hadden ze niet kunnen zondigen.

[Wim Nusselder]

Ik ben blij dat ik geen moderator ben in dit subforum.

Bedoel je dat je als moderator verantwoordeijk bent voor haatzaaien en antisemitisme te gedogen op je forum?

In zekere zin wel ja, omdat je de technische mogelijkheden hebt om het te verwijderen en de bevoegdheid hebt tot (het waarschuwen met) sancties.

Kan een forum of website ook van hogerhand dicht gegooid worden wanneer er bovenstaande, strafbare overtredingen gepleegd worden?

Vast wel, als er iemand aangifte doet.
Normaliter zal 'de internetpolitie' zich niet druk maken over dit soort gekibbel en daar zeker niet actief naar op zoek gaan.
Ze hebben hun handen vol aan terrorismebestrijding.
Overigens denk ik niet dat je veel kans maakt met zo'n aangifte.
Ik betwijfel de strafbaarheid van e.e.a., zeker als het in zijn context als ironisch geïnterpreteerd en uitgelegd kan worden en de maatschappelijke impact van wat we hier schrijven niet heel groot is, in tegenstelling tot bijv. de uitlatingen van iemand als Geert Wilders of Donald Trump.
Die laatste voorbeelden maken duidelijk dat je ook nog eens stevig in je schoenen moet staan om hard te maken dat de uitlatingen waar je je aan stoort niet binnen de vrijheid van meningsuiting vallen en als je jezelf ook niet systematisch onthoudt van uitlatingen waar anderen zich storen.
Kortom: ik zou me er niet zo druk over maken als ik jou was.

Met v&Vriendengroet,

Wim

[Foppe1986]

Als alle slagers/jagers ook moordenaars zijn, zou er geen vlees in de supermarkt liggen.

Ik vind die mensen inderdaad moordenaars.

Maar goed, als Almachtig wezen had God net zo goed iets anders kunnen geven aan Adam en Eva, in plaats van een dier te slachten en dat aan hen te geven. Dus om een niet almachtig wezen als de mens te vergelijken met een schijnbaar almachtige God, dat is natuurlijk een tikkeltje vreemd.

Wel als iemand als God zegt: "Het is goed"
Hij maakte iets en met al Zijn inzicht was het goed. Dan mag je zeggen dat het goede van God komt. Alles later is wat de mens er van gemaakt heeft.
Dus ja, dat mag ik denk ik wel zeggen.

Dit vind ik zo theologisch non argumentie, die laat ik voor wat het is.

Zoals ik zei: je pikt eruit wat jou uitkomt, je geeft er een interpretatie van, en beschouwt dat als waarheid.
Zowel komisch als bedroevend.

Ik vind het bedroevend dat mensen steeds met "absurd" afkomen, of "komisch" "bedroevend".

1. Dat God aan de mens 'vellen'' geeft, zegt niets over waar Hij die vellen vandaan heeft.
Maar jij beoordeelt dat als "moord".
Sorry, maar dat is op z'n minst bevooroordeeld, het is erbij bedacht, en ik noem het absurd.

In andere vertalingen staat dat het dierenvellen zijn.

http://www.gotquestions.org/Nederlands/ ... ffers.html

2. Gods leugen.
WAT God precies heeft gezegd, weten we niet. We horen alleen een gesprek daarover van Eva en de slang.
En in die teksten lees ik niets over het ter plekke sterven als ze eten van de boom,
ik lees niets over een causaal verband tussen het eten van de verboden boom en het sterven.
Dat is eigen interpretatie.

Als je geen causuaal verband leest tussen sterven en het eten van de boom dan ligt dit aan jou. Brilletje lenen?

De mens is uit het paradijs gezet en kon daarom niet meer eeuwig leven.
Maar de mens is uit het paradijs gezet, omdat ze van de boom aten.
Dus het eten van de boom heeft geleid tot het niet meer eeuwig kunnen leven.
En alles wat je er anders van wilt maken, is eigen interpretatie en verdraaiing van wat er staat geschreven.

Neen hoor, er staat letterlijk dat Adam en Eva nog wel konden eten van de boom des levens, nadat ze van de boom van kennis van goed en kwaad gesnoept hadden. Dus het eten van die boom heeft niks te maken met sterven. God zegt toch zelf "opdat ze niet eten van de boom des levens en eeuwig leven"? Als ze dus slim geweest waren hadden ze eerst van de boom van kennis van goed en kwaad gegeten en daarna snel van de boom des levens. Dus heeft God niet de waarheid gesproken.

Mijn Bijbelkennis is gebaseerd op lezen wat er staat, en niets meer.
Niet er zelf dingen bij denken omdat ze passen in mijn visie.
Dus neuzelen over indoctrinatie enz. - tja, bekende kinderachtige nonsens van iemand die niet in staat is om het gesprek op inhoud te voeren,
maar probeert om de ander belachelijk te maken.

Je leest helemala niet alleen wat er staat. Je probeert ten koste van alles om jouw God nog een goedheiligman te vinden. Zie je dan niet dat je er omheen draait zoals een bokser om de tegenstander?
God is liefde, dat is jou geinprent van den beginne. Vandaar dat je niet meer eerlijk naar het verhaal kan kijken zonder vooroordeel. Dit noem ik indoctrinatie.

Je zou toch kunnen weten dat dit soort opmerkingen alleen iets over jou zelf zeggen ...
En dan niet in positieve zin.

Ik snap dit niet he, hoe zegt iets zeggen nou iets over mij? Dit is een volwassen manier om te zeggen "wat je zegt ben je zelf".

Je kan wel doen alsof mijn term van indoctrinatie niet zo leuk is en meer over mijzelf zegt, maar je kan ook denken "misschien heeft hij een beetje gelijk, laat ik eens onbevoordeeld naar Genesis 3 kijken". Maar door te doen alsof het meer over mij zegt dan over jou kun je het negeren, met je vingers in de oren.

En o ja, het "wij nemen de bijbel letterlijk, zoals de bijbel is. Niet met een sausje eroverheen ..."
Nou, ik zie eigenlijk alleen maar saus bij 'jullie'.

Nee hoor, wij (job en ik en vele atheisten en andersdenkenden) lezen gewoon precies wat er staat.