Wat is er voor christenen nodig om atheïst te worden?

[Rechtuit]

Ik deel jouw visie daarin, en wij wandelen in vertrouwen op de Heer, Onze Heer Jezus Christus, aan wie daadwerkelijk ALLE macht is gegeven.
In de Hemel en op de Aarde. En zoals Dirk al aangaf, komt men daar in laatste instantie vanzelf achter, na de dood. Geen ramp, wel realiteit.

Realiteit....?
Er is niets mis met je blij maken met een dooie mus, als dat je leven de broodnodige zin geeft. maar noem het geen realiteit of feit.

Vreemd dat een ongelovige zich zo druk maakt.zou het zelf ook graag willen weer geloven. En laat @Dirk en @Anja nou gewoon gelijk hebben.

[rfdekruijff]

Jij denkt niet dat god almachtig is en waarom denk je dat?. Dus als voor jouw de bijbel zegt : "Mij is gegeven ALLE macht in hemel en op aarde" beschouw je dat symbolisch?
Uiteraard weet ik dat door sommige theologen soms wordt gesproken van "overmacht" i.p.v almacht. Maar zelfs zulke theologen zullen stellen dat die macht boven alle andere macht moet uitgaan. Zoniet dan is jouw geloof en hoop op god (aannemend dat hij bestaat) kansloos. In de praktijk zul je het tot in het eindeloze moeten oprekken. Is het "kwaad" een grotere macht? Dan god kan hij het niet opheffen. Als hij het NU niet wil opheffen dan is en blijft hij kwaadaardig. Omdat hij vast wil houden aan ZIJN plan?. Dan zitten we meteen in discussie over gods souvereiniteit en voorzienigheid/uitverkiezing. Kunnen we ook een interessante discussie over beginnen.

Jij gelooft dat god niet kan veranderen. Dat zegt hij op veel plaatsen inderdaad zelf en op andere plaatsen zegt hij juist wel dat hij veranderlijk is en van plan veranderd. Theologen zeggen dan snel en slim dat dit "menselijk" spreken van god is. Wie bepaalt waar en welke wijze je deze leessleutel gebruikt. Zoveel theologen zoveel meningen.....

Je gelooft wel dat hij in staat is om het lijden op te heffen. Waarom niet NU? . En nog belangrijker: waarom niet meteen NA Paasmorgen? Waarom de wereld al tweeduizend jaar laten doordraaien terwijl elke christen zegt dat het betaald en klaar is. Toch maar weer vasthouden aan het "plan"? En ja ik heb weet van de vele excuses van christenen op dit vlak. Een populaire is: Het is met Pasen D-Day geworden, het is nu alleen nog wachten op V-Day. Dacht je echt dat de geallieerden er niet METEEN V-Day van hadden gemaakt als ze de MACHT hadden gehad?

En de laatste frase van Epicurus gaat je wijselijk niet op in ( de laatste concluderende zin ): "Als hij het kán en wil opheffen, waar komt het kwaad dan vandaan?"
Ik wil daar in latere bijdrage nog op ingaan. ER is een directe lijn van god met het kwaad. Alle grote theologen erkennen dit ook, alleen proberen ze het met wat kunst grepen te "neutraliseren" Causa prima , causa secunda. Filosofie weet je wel?. Kun je alles mee verklaren en laat ook deze vorm van filosoferen te zijn doorgeprikt in de moderne tijd

Hoi Job,
De Bijbel zegt inderdaad dat Hem ALLE macht is gegeven. Toch staan er ook dingen in die het tegendeel bewijzen zoals bijvoorbeeld het niet veranderlijk zijn. Spreekt de Bijbel zichzelf soms tegen? Naar mijn idee wel. Betekend dat dat het niet klopt? Dat weet ik niet. Ik ben niet iemand die de originele teksten bestudeert. Ik ga er op een waarschijnlijk naïeve manier mee om door te zeggen dat ik het niet begrijp en dat ook nooit zal doen. Deze dingen maken het me wel erg moeilijk, dat zal ik je toegeven.
Zou je voor mij iets duidelijker kunnen zijn met wat je bedoelt als je zegt: "In de praktijk zul je het tot in het eindeloze moeten oprekken." Die begrijp ik niet.

Bij het idee dat God aan Zijn plan wil vasthouden, moet ook jij toegeven dat als er een God zou bestaan dat Hij waarschijnlijk meer kennis en inzicht heeft dan wij. Het zou best eens kunnen zijn dat er een hele goede reden is om dit zo uit te stellen en misschien is het alleen om jou de tijd te geven om God te vinden. Maakt dat Hem kwaadaardig of begrijpen we Hem niet. Ik denk niet dat wij dat kunnen onderscheiden met een bron buiten de Bijbel. En als je naar het karakter van God kijkt in de Bijbel is dat grotendeels (ik zou zeggen volledig) Liefde. (dwz, niet kwaadaardig)

Er is een directe lijn tussen God en kwaad, mee eens. Ik denk zelf dat God dualiteit maakte en zo ook het kwaad schiep. Dat betekend niet dat alles ook Zijn fout is. Hij maakte door dualiteit ook het kwaad maar wij zijn volledig vrij om te kiezen wat we doen. Daarmee is de verantwoordelijkheid van onze daden gewoon de onze. Als het kwaad bestaat maar wij luisteren er niet naar/doen er niets mee, dan is het machteloos. Het kwaad is m.i. dus zo sterk als de macht die wij hem geven. Als de engel die lucifer was niet neigde naar het kwaad was er misschien nooit een duivel geweest, wie weet.

Tot slot wil ik dit nog even zeggen. Ik heb niet alle antwoorden, ik weet héél veel niet. Dit op zich is geen bewijs dat mijn theorie niet waar is.
Ook de wetenschap heeft zijn grote 'feiten' niet voor niets theorieën genoemd. Er zijn constant nieuwe ontdekkingen en soms gaan deze tegen de huidige theorieën in. Dat is voor jullie ook niet direct het bewijs dat wetenschap niet klopt, je weet gewoon nog niet alles. Als dat bij jullie mag, dan vind ik het niet meer dan redelijk om mij ook een beetje bewegingsruimte te geven.

Zwijgen is toestemmen?

[job]

Zwijgen is toestemmen?

Dag rfdekruijff,

Nee hoor. Je kunt van mij nog een aantal stukken verwachten. Daar moet ik even in m'n free time voor gaat zitten. Even geduld, reageerde op een paar andere kleine dingetjes. De rest komt

[peda]

Zwijgen is toestemmen?

Dag rfdekruijff,

Nee hoor. Je kunt van mij nog een aantal stukken verwachten. Daar moet ik even in m'n free time voor gaat zitten. Even geduld, reageerde op een paar andere kleine dingetjes. De rest komt

Hallo Job,

Jij beschrijft uit persoonlijke ervaring de drijfveren om, zoals de topic naam aangeeft, "'wat er voor een christen nodig is om a-theist te worden"'. Ik kan mij goed indenken dat er nog de nodige voortzettingen komen, het is ook geen simpele stap wanneer het weloverwogen plaats vindt.

[job]

Zwijgen is toestemmen?

Dag rfdekruijff,

Nee hoor. Je kunt van mij nog een aantal stukken verwachten. Daar moet ik even in m'n free time voor gaat zitten. Even geduld, reageerde op een paar andere kleine dingetjes. De rest komt

Hallo Job,

Jij beschrijft uit persoonlijke ervaring de drijfveren om, zoals de topic naam aangeeft, "'wat er voor een christen nodig is om a-theist te worden"'. Ik kan mij goed indenken dat er nog de nodige voortzettingen komen, het is ook geen simpele stap wanneer het weloverwogen plaats vindt.

Dag Peda,

Inderdaad, het is een weloverwogen stap. Eerst vecht je ( strijdt je ten bloede toe om Paulus te gebruiken ) ertegen om het geloof juist NIET te verliezen. Als eindconclusie blijft er over dat ik ( zoals ik al een keer eerder schreef ) niet meer "geloof" in het GELOOF in goden. T.o.v god(en) zelf ben ik wetenschappelijk agnostisch: Het is nooit voor 100% te bewijzen of 100% af te wijzen. Tot die tijd behandel ik god(en) als alles vallend in de categorie sprookjes, mytisch verhalen, bijgeloof, etc. Soms "vertelt" deze categorie iets in "verdichte taal" aan ervaringen/wijsheden van de mensheid. Dat is dan ook de enige "winst" voor mij. Aangezien de "mondelinge" traditie van de mensheid heel snel afneemt zal ook de erfenis snel verdampen.

[peda]

Dag Peda,

Inderdaad, het is een weloverwogen stap. Eerst vecht je ( strijdt je ten bloede toe om Paulus te gebruiken ) ertegen om het geloof juist NIET te verliezen. Als eindconclusie blijft er over dat ik ( zoals ik al een keer eerder schreef ) niet meer "geloof" in het GELOOF in goden. T.o.v god(en) zelf ben ik wetenschappelijk agnostisch: Het is nooit voor 100% te bewijzen of 100% af te wijzen. Tot die tijd behandel ik god(en) als alles vallend in de categorie sprookjes, mytisch verhalen, bijgeloof, etc. Soms "vertelt" deze categorie iets in "verdichte taal" aan ervaringen/wijsheden van de mensheid. Dat is dan ook de enige "winst" voor mij. Aangezien de "mondelinge" traditie van de mensheid heel snel afneemt zal ook de erfenis snel verdampen.

Hallo Job,

Wat je hier neerschrijft herken ik sterk. Zelf kom ik niet uit een sterk gelovende opvoedingshoek, daar sporen onze ervaringen dus niet.
Ik ga er ook vanuit dat de bijbel inhoud is ontstaan in de mensenwereld, zonder dat God Zelve influisteringen in de hersenen van een aantal uitverkoren mensen heeft doorgeseind.
In de beleving van de verhalen vertellers bestond hun "' God "' echter wel degelijk, dit in tegenstelling tot bijvoorbeeld de gebroeders Grimm, die de personen in hun verhaal nooit als levende personages hebben gezien. Ik moet eerlijk zeggen dat ik de priesterlijke stap om van een natuurgodenwereld naar de Unitarische Transcendente God van het O.T. te komen wel een immense vooruitgang vindt in het religieuze landschap. Deze stap overtreft voor mij de bewoording, "' sprookje '', ''mytisch verhaal "' , "'bijgeloof"' etc. Maar dat is uiteraard een persoonlijke inschatting. Tot op heden ten dage is de Unitarische Transcendente God, ondanks de gigantische vooruitgang in wetenschappelijke kennis, nog steeds niet verdwenen, terwijl alle natuurgoden inmiddels ten grave zijn gedragen. Zelf geloof ik ook niet dat het begrip "' Transcendente God"' ooit van het denk podium zal verdwijnen. Zelfs wanneer naturalisten met hun visie op de werkelijkheid in de ( verre ) toekomst gelijk zouden krijgen, is er nog steeds plaats voor het denken in God, alleen is de gevoelsbeweging dan wel weg, omdat het beleven van een relatie, ook voortgaand na de dood, op zo'n moment voorbij is.

[job]

Dag Peda,

Inderdaad, het is een weloverwogen stap. Eerst vecht je ( strijdt je ten bloede toe om Paulus te gebruiken ) ertegen om het geloof juist NIET te verliezen. Als eindconclusie blijft er over dat ik ( zoals ik al een keer eerder schreef ) niet meer "geloof" in het GELOOF in goden. T.o.v god(en) zelf ben ik wetenschappelijk agnostisch: Het is nooit voor 100% te bewijzen of 100% af te wijzen. Tot die tijd behandel ik god(en) als alles vallend in de categorie sprookjes, mytisch verhalen, bijgeloof, etc. Soms "vertelt" deze categorie iets in "verdichte taal" aan ervaringen/wijsheden van de mensheid. Dat is dan ook de enige "winst" voor mij. Aangezien de "mondelinge" traditie van de mensheid heel snel afneemt zal ook de erfenis snel verdampen.

Hallo Job,

Wat je hier neerschrijft herken ik sterk. Zelf kom ik niet uit een sterk gelovende opvoedingshoek, daar sporen onze ervaringen dus niet.
Ik ga er ook vanuit dat de bijbel inhoud is ontstaan in de mensenwereld, zonder dat God Zelve influisteringen in de hersenen van een aantal uitverkoren mensen heeft doorgeseind.
In de beleving van de verhalen vertellers bestond hun "' God "' echter wel degelijk, dit in tegenstelling tot bijvoorbeeld de gebroeders Grimm, die de personen in hun verhaal nooit als levende personages hebben gezien. Ik moet eerlijk zeggen dat ik de priesterlijke stap om van een natuurgodenwereld naar de Unitarische Transcendente God van het O.T. te komen wel een immense vooruitgang vindt in het religieuze landschap. Deze stap overtreft voor mij de bewoording, "' sprookje '', ''mytisch verhaal "' , "'bijgeloof"' etc. Maar dat is uiteraard een persoonlijke inschatting. Tot op heden ten dage is de Unitarische Transcendente God, ondanks de gigantische vooruitgang in wetenschappelijke kennis, nog steeds niet verdwenen, terwijl alle natuurgoden inmiddels ten grave zijn gedragen. Zelf geloof ik ook niet dat het begrip "' Transcendente God"' ooit van het denk podium zal verdwijnen. Zelfs wanneer naturalisten met hun visie op de werkelijkheid in de ( verre ) toekomst gelijk zouden krijgen, is er nog steeds plaats voor het denken in God, alleen is de gevoelsbeweging dan wel weg, omdat het beleven van een relatie, ook voortgaand na de dood, op zo'n moment voorbij is.

Dag Peda,

Je hebt een verkeerd beeld van mythische verhalen en sprookjes. En zeker wat betreft "sprookjes". Dit zijn volksverhalen die generaties lang werden door verteld met soms een diepere wijsheid of zedenleer "achter" het verhaal.
De gebroeders Grimm hebben ze verzameld en zeker niet zelf opgetekend.....
Neus maar eens rond op de volgende links:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Gebroeders_Grimm
https://nl.wikipedia.org/wiki/Mythologie
https://nl.wikipedia.org/wiki/Sprookje

Een theoloog en Psycho Analyticus als Eugen Drewermann zal met evenveel "liefde" een sprookje of sage analyseren versus een bijbels verhaal. De boodschap op het gebied van psyche en religie is het zelfde
https://nl.wikipedia.org/wiki/Eugen_Drewermann
De bijbel van het O.T heeft een redactie geschiedenis van duizend jaar achter zich en is ook redelijk "verdicht". Zeker in de "oergeschiedenissen" treft je eindeloos verbindingen met veel godendom en bijgeloof aan.
Vergis je niet: ook het natuurgeloof is nog lang niet verdwenen. Tot in de jaren vijftig vorige leefde bepaalde gebieden van de wereld er nog volledig in. En nu zie je op veel plaatsen een "synthese" plaats vinden met bv natuurgeloof en christendom. Net zoals bv wij sporen van de germaanse gebruiken met ons meedragen. Dus hoe het in de toekomst gaat uitpakken is een moeilijke.

Maar goed misschien neemt de supermuis het heft over van de mens...

[peda]

Hallo Job,

Van Drewermann herinner ik mij( in mijn eigen woorden ) nog de regel : "' De kunst van het Bijbellezen is steeds weer om te onderscheiden tussen wat nog steeds waardevol is en wat inmiddels afgedaan heeft ''. Daar kan ik mij goed in vinden, al vult iedereen waardevol en afgedaan weer anders in. Daarvoor blijven wij ook mensen. Dat de supermuis de regie op aarde overneemt, weet ik natuurlijk ook niet, maar kunstmatige intelligentie lijkt mij op termijn eerder een kanshebber.
Maar nogmaals, ik beschik niet over een paranormale helderziendheid.

[job]

Hallo Job,

Van Drewermann herinner ik mij( in mijn eigen woorden ) nog de regel : "' De kunst van het Bijbellezen is steeds weer om te onderscheiden tussen wat nog steeds waardevol is en wat inmiddels afgedaan heeft ''. Daar kan ik mij goed in vinden, al vult iedereen waardevol en afgedaan weer anders in. Daarvoor blijven wij ook mensen. Dat de supermuis de regie op aarde overneemt, weet ik natuurlijk ook niet, maar kunstmatige intelligentie lijkt mij op termijn eerder een kanshebber.
Maar nogmaals, ik beschik niet over een paranormale helderziendheid.

Dag Peda,

Ik beschik ook niet over paranormale helderziendheid.....

[job]

Een paar jaar geleden dacht ik op de boekenafdeling van V & D wel even een bijbel te kunnen kopen, maar nee hoor, niet 1, geen enkele vertaling.
Er waren wel korans te koop.Mijn stille wens is inmiddels in vervulling gegaan. Weg V& D

Dat was mijn werkgever..

Dag rfdekruijff

Pijnlijk!. Hopelijk al weer een andere baan of zicht op een andere baan?
Persoonlijk vindt ik het jammer dat ze niet meer bestaan. Kocht er regelmatig producten

[job]

Hoi Job,
De Bijbel zegt inderdaad dat Hem ALLE macht is gegeven. Toch staan er ook dingen in die het tegendeel bewijzen zoals bijvoorbeeld het niet veranderlijk zijn. Spreekt de Bijbel zichzelf soms tegen? Naar mijn idee wel. Betekend dat dat het niet klopt? Dat weet ik niet. Ik ben niet iemand die de originele teksten bestudeert. Ik ga er op een waarschijnlijk naïeve manier mee om door te zeggen dat ik het niet begrijp en dat ook nooit zal doen. Deze dingen maken het me wel erg moeilijk, dat zal ik je toegeven.
Zou je voor mij iets duidelijker kunnen zijn met wat je bedoelt als je zegt: "In de praktijk zul je het tot in het eindeloze moeten oprekken." Die begrijp ik niet.

Elke een beetje zich serieus nemende theoloog zal erkennen dat het OT een redactie geschiedenis van 1000 jaar heeft. En dan lopen de opvattingen ver uiteen. Van "mechanische" inspiratie door de heilige geest gecombineerd met onfeilbaarheid via allerlie gradaties van volledig menselijkboek EN GELIJKTIJDIG Volledig goddelijk boek naar volledig menselijk boek. En zeker protestantse gelovigen die NIET de traditie van de RKK kennen als gezaghebbend naast de bijbel betekent dat elke ketter letterlijk zijn eigen letter heeft. De wijze waar ze hier op het forum in de haren vliegen zegt al genoeg....

Wat bedoel ik met "In de praktijk zul je het tot in het eindeloze moeten oprekken." Als je geloof en hoop "kansrijk" moet zijn moet jouw god machtiger zijn dan andere bestaande goden ( en zeker de oergeschiedenissen van de bijbel laten zien dat die er zijn naast YHWH) , machten , pijn , kwaad. Jij mag zeggen hoe machtig die andere zijn, jouw god moet daar BOVEN uitstijgen..., betekent in de praktijk dus eindeloos ....Zoiets als in de wiskunde.... een oneindig getal groter dan een andere oneindig getal.
Zonder deze macht van god ( aannemend dat hij bestaat ) ben je reddeloos verloren....

De rest komt op een andere moment weer in volgende stukjes. Ik neem de tijd om het grondig te doen

[/quote]

[rfdekruijff]

Ik neem de tijd om het grondig te doen

Bedankt, ik merk een groot gehalte aan respect in je antwoord, dat wordt gewaardeerd!!

Elke een beetje zich serieus nemende theoloog zal erkennen dat het OT een redactie geschiedenis van 1000 jaar heeft. En dan lopen de opvattingen ver uiteen. Van "mechanische" inspiratie door de heilige geest gecombineerd met onfeilbaarheid via allerlei gradaties van volledig menselijk boek EN GELIJKTIJDIG Volledig goddelijk boek naar volledig menselijk boek. En zeker protestantse gelovigen die NIET de traditie van de RKK kennen als gezaghebbend naast de bijbel betekent dat elke ketter letterlijk zijn eigen letter heeft. De wijze waar ze hier op het forum in de haren vliegen zegt al genoeg....

Het mooie van de Bijbel is dan juist ook weer dat juist omdat er een 1000-jarige redactie was met verschillende auteurs die onderling geen relatie hadden, er toch een geheel uit is gekomen. Dat is al een wonder op zich.

Over het oprekken hoef ik me in mijn optiek niet druk te maken. Ik geloof dat er maar 1 God is. Dan is Hij automatisch ook de grootste sterkste e.d. Alles wat buiten Hem bestaat is gecreëerd door Hem en dus ondergeschikt en minder machtig dan Hem. Niemand kan iets maken wat ingewikkelder is dan hijzelf (weer iets wat God waarschijnlijk niet kan).
Dat Hij op bepaalde manieren naar mijn mening niet almachtig is heeft voor mij verder geen invloed. Hij is machtig genoeg, Hij houd van me en Hij is er voor me.
Dat andere Goden beweren machtiger te zijn moeten ze zelf weten, maar een zelfverzekerd iemand (lees: God) heeft geen bevestiging nodig door zichzelf uit te roepen tot "sterker, groter en machtiger".

De tijd zal laten zien wat de waarheid is en ik zie God niet als een onzeker jongetje dat zichzelf gaat bewijzen. Hij heeft de regels bepaald, ze als rechtvaardig gewaardeerd en Hij neemt de tijd om zoveel mogelijk mensen te bereiken.
God zette ons op aarde en gaf ons de heerschappij, daarom blijft God meestal bij ons weg als wij dat prettig vinden. Daarbij ben ik me bewust van het feit dat er miljoenen mensen God zoeken/gezocht hebben en niet vonden wat ze wilden vinden. Maar dat is een andere discussie.

[Foppe1986]

Het mooie van de Bijbel is dan juist ook weer dat juist omdat er een 1000-jarige redactie was met verschillende auteurs die onderling geen relatie hadden, er toch een geheel uit is gekomen. Dat is al een wonder op zich.

Hoezo is dat een wonder op zich? Je geeft aan dat er 1000 jaar lang redactie was, en dan nog noem je dat een wonder? Pas in 500 vC hebben de priesters die toen in Babylonie zaten de geschriften afgemaakt. Geen wonder dus dat het een eenheid betreft.

Over het oprekken hoef ik me in mijn optiek niet druk te maken. Ik geloof dat er maar 1 God is. Dan is Hij automatisch ook de grootste sterkste e.d. Alles wat buiten Hem bestaat is gecreëerd door Hem en dus ondergeschikt en minder machtig dan Hem. Niemand kan iets maken wat ingewikkelder is dan hijzelf (weer iets wat God waarschijnlijk niet kan).
Dat Hij op bepaalde manieren naar mijn mening niet almachtig is heeft voor mij verder geen invloed. Hij is machtig genoeg, Hij houd van me en Hij is er voor me.
Dat andere Goden beweren machtiger te zijn moeten ze zelf weten, maar een zelfverzekerd iemand (lees: God) heeft geen bevestiging nodig door zichzelf uit te roepen tot "sterker, groter en machtiger".

Ook dit slaat als een tang op een varken. Want als er een God is die zelfbevestiging nodig lijkt te hebben is juist de Bijbelse God. Jesaja is een mooi voorbeeld. Louis van Gaal in het kwadraat.
Ik doe dit, ik doe dat, ik de Heer ben dit, er is geen god naast mij....

Zijn dit geen kleinzielige opmerkingen van een God die zichzelf de beste vind?
Je zegt ook nog: Als andere goden BEWEREN machtiger te zijn dan moeten ze dat zelf weten. Maar jouw God beweert het ook. Dan geloof je het op diens blauwe ogen?

Doet mij denken aan mijn familie, en mijn discussie over wonderen. Ik vroeg: "wat betekenen die wonderen van Jezus nou" "Dat hij Gods Zoon is" was het antwoord. "O!" zei ik "maar in andere boeken staan ook wonderen beschreven, zijn die mensen dan ook zonen en dochters van God?" "De mens kan zoveel schrijven, dat moet je niet allemaal geloven" "aha" antwoorde ik. Met andere woorden, men neemt enkel dingen aan als naieveling als het de mens goed uitkomt. Voor de rest is men net zo kritisch als een atheist is op het christelijk geloof en diens God.

De tijd zal laten zien wat de waarheid is en ik zie God niet als een onzeker jongetje dat zichzelf gaat bewijzen. Hij heeft de regels bepaald, ze als rechtvaardig gewaardeerd en Hij neemt de tijd om zoveel mogelijk mensen te bereiken.
God zette ons op aarde en gaf ons de heerschappij, daarom blijft God meestal bij ons weg als wij dat prettig vinden. Daarbij ben ik me bewust van het feit dat er miljoenen mensen God zoeken/gezocht hebben en niet vonden wat ze wilden vinden. Maar dat is een andere discussie.

Nogmaals, lees het OT. Dan zie je wel een kleinzielige jongetje dat zichzelf gaat lopen bewijzen. Bijvoorbeeld bij de toren van Babel, of toen een profeet een spelletje ging spelen met profeten van Baal. Zij sloegen zichzelf kapot, maar er gebeurde niks. Die profeet (ben zijn naam vergeten, zijn opvolger had bijna eenzelfde naam) bad even en er kwam vuur uit de hemel. Vervolgens werden die profeten van die Baal bruut vermoord door het volk van Israel. Een God die niet kleinzielig is zou niet meedoen aan een menselijk spelletje: Wie heeft de grootste.
Dus Baal is groter dan de joodse God.

[rfdekruijff]

Hoi Foppe,

Hoezo is dat een wonder op zich? Je geeft aan dat er 1000 jaar lang redactie was, en dan nog noem je dat een wonder? Pas in 500 vC hebben de priesters die toen in Babylonie zaten de geschriften afgemaakt. Geen wonder dus dat het een eenheid betreft.

Nu suggereer je dat deze priesters de geschriften hebben vervalst zonder daar enig bewijs voor te kunnen leveren. Dat christenen geen bewijs kunnen leveren vind je best heel storend, dan moet je zelf misschien het goede voorbeeld geven en niet dingen impliceren die je niet kan bewijzen.

Ook dit slaat als een tang op een varken. Want als er een God is die zelfbevestiging nodig lijkt te hebben is juist de Bijbelse God.

Wat je hier zegt klopt voor een groot deel. Daar ben ik onvoorzichtig geweest en heb je me op een fout betrapt. Mijn God beweert inderdaad de sterkste e.d. te zijn.

Om nogmaals te herhalen wat op dit forum vaak gezegd moet worden: Denk om je toon. Als je me iets wil wijsmaken, prima. Ik zal je de volgende keer niet serieus nemen of reageren als je zulke bijvoeglijke naamwoorden of uitdrukkingen gebruikt. Luister Foppe, je bent vast een heel aardig persoon met de juiste intenties. Gedraag je ook zo alsjeblieft. Ik heb je geen reden gegeven om zo te doen. Zo wel, stuur me dan op dát moment een pb. Dan krijg je als het klopt wat je zegt evt openbaar excuses en een rectificatie. Je kan dit allemaal ook normaal formuleren, dan lijkt het misschien nog een gewone discussie.

men neemt enkel dingen aan als naieveling als het de mens goed uitkomt.

Impliceer je nou dat alleen theïsten dat doen?

Een God die niet kleinzielig is zou niet meedoen aan een menselijk spelletje

Zucht.....
Waarom zo denigrerend? Wat heb ik je aangedaan?

[Rechtuit]

Hoi Foppe,

Hoezo is dat een wonder op zich? Je geeft aan dat er 1000 jaar lang redactie was, en dan nog noem je dat een wonder? Pas in 500 vC hebben de priesters die toen in Babylonie zaten de geschriften afgemaakt. Geen wonder dus dat het een eenheid betreft.

Nu suggereer je dat deze priesters de geschriften hebben vervalst zonder daar enig bewijs voor te kunnen leveren. Dat christenen geen bewijs kunnen leveren vind je best heel storend, dan moet je zelf misschien het goede voorbeeld geven en niet dingen impliceren die je niet kan bewijzen.

Ook dit slaat als een tang op een varken. Want als er een God is die zelfbevestiging nodig lijkt te hebben is juist de Bijbelse God.

Wat je hier zegt klopt voor een groot deel. Daar ben ik onvoorzichtig geweest en heb je me op een fout betrapt. Mijn God beweert inderdaad de sterkste e.d. te zijn.

Om nogmaals te herhalen wat op dit forum vaak gezegd moet worden: Denk om je toon. Als je me iets wil wijsmaken, prima. Ik zal je de volgende keer niet serieus nemen of reageren als je zulke bijvoeglijke naamwoorden of uitdrukkingen gebruikt. Luister Foppe, je bent vast een heel aardig persoon met de juiste intenties. Gedraag je ook zo alsjeblieft. Ik heb je geen reden gegeven om zo te doen. Zo wel, stuur me dan op dát moment een pb. Dan krijg je als het klopt wat je zegt evt openbaar excuses en een rectificatie. Je kan dit allemaal ook normaal formuleren, dan lijkt het misschien nog een gewone discussie.

men neemt enkel dingen aan als naieveling als het de mens goed uitkomt.

Impliceer je nou dat alleen theïsten dat doen?

Een God die niet kleinzielig is zou niet meedoen aan een menselijk spelletje

Zucht.....
Waarom zo denigrerend? Wat heb ik je aangedaan?

Waarde@ rfdekruijff waarom reageer je dan toch steeds je weet het toch niet doen,je hebt gelijk maar je hebt toch wel zelfrespect hou je zelf hoog.

[rfdekruijff]

Je hebt gelijk, sorry

[BdO]

als er een God is die zelfbevestiging nodig lijkt te hebben is juist de Bijbelse God. (...)

"er is geen god naast mij...."

Wat Jahweh of Jehova wordt genoemd is wellicht gewoon Jaldabaoth.

Sophia is uiteraard de grote verschrikking voor wie graag bij de onwetende gemene deler wil behoren, om van een Christus niet vastgenageld aan een Jezus nog maar te zwijgen.

[Foppe1986]

Nu suggereer je dat deze priesters de geschriften hebben vervalst zonder daar enig bewijs voor te kunnen leveren. Dat christenen geen bewijs kunnen leveren vind je best heel storend, dan moet je zelf misschien het goede voorbeeld geven en niet dingen impliceren die je niet kan bewijzen.

Wie heeft het over vervalsen? De historische gegevens hebben ze zelfs pas in 500vC geschreven, dus daar valt niet zoveel aan te vervalsen. Tevens is het voor iedereen die zich erin verdiept heeft duidelijk dat er meerdere Jesaja profeten waren. Eentje daarvan noemen ze deutero-jesaja. https://nl.wikipedia.org/wiki/Jesaja_%2 ... oto-Jesaja
http://www.statenvertaling.net/bijbel/jesaja.html

Genesis is een boek dat verschillende acteurs kent, die wij kennen onder de namen "yahweh groep" "Elohimgroep" en "p-groep, oftewel priesters".

Dat jij dit niet weet maakt hetgeen ik zeg nog niet zonder bewijs.

Wat je hier zegt klopt voor een groot deel. Daar ben ik onvoorzichtig geweest en heb je me op een fout betrapt. Mijn God beweert inderdaad de sterkste e.d. te zijn.

En wat is dan jouw conclusie? Aangezien je ervoor schreef: "Dat andere Goden beweren machtiger te zijn moeten ze zelf weten, maar een zelfverzekerd iemand (lees: God) heeft geen bevestiging nodig door zichzelf uit te roepen tot "sterker, groter en machtiger"."

Trek je die conclusie door naar jouw eigen Godsbeeld?

Om nogmaals te herhalen wat op dit forum vaak gezegd moet worden: Denk om je toon. Als je me iets wil wijsmaken, prima. Ik zal je de volgende keer niet serieus nemen of reageren als je zulke bijvoeglijke naamwoorden of uitdrukkingen gebruikt. Luister Foppe, je bent vast een heel aardig persoon met de juiste intenties. Gedraag je ook zo alsjeblieft. Ik heb je geen reden gegeven om zo te doen. Zo wel, stuur me dan op dát moment een pb. Dan krijg je als het klopt wat je zegt evt openbaar excuses en een rectificatie. Je kan dit allemaal ook normaal formuleren, dan lijkt het misschien nog een gewone discussie.

Dit zeg je vanwege "slaat als een tang op een varken"? Zo ja, stel je dan gewoon niet zo aan. Het is gewoon een uitdrukking, meer niet. Waarom je dan schrijft "ik heb je geen reden gegeven om zo te doen" is mij een raadsel. Moet iemand iets doen om een uitdrukking te gebruiken?

Impliceer je nou dat alleen theïsten dat doen?

Atheisten lezen elk heilig boek hetzelfde, dus in dit geval: ja.

Het is toch lachwekkend dat mensen wel kritisch kunnen kijken naar wonderen in andere religies en dan zeggen "ja, de mens kan zoveel zeggen" terwijl ze dit niet doortrekken naar eigen religieus boek?

Zucht.....Waarom zo denigrerend? Wat heb ik je aangedaan?

Waarom weer dit persoonlijk opvatten? Jij hebt het over een onzeker jongetje dat bevestiging behoeft. Dat is ook kleinzielig. Daarom gebruik ik die woorden.
En ik heb het over godsbeelden, niet persoonlijk dus...

groetjes

[Foppe1986]

Waarde@ rfdekruijff waarom reageer je dan toch steeds je weet het toch niet doen,je hebt gelijk maar je hebt toch wel zelfrespect hou je zelf hoog.

Waarom stook jij altijd op tot het negeren van atheisten en andersdenkenden? Dit is een open forum, om discussies te hebben tussen gelovig en ongelovig en alles wat ertussen hangt.

En je doet mij alsof de mensen die geloven beter zijn en de "hatende" atheisten moet negeren, want die doen nooit enig goed. Maar dit noemen ze in de psychologie zelfbedrog.

[BdO]

Waarde@ rfdekruijff waarom reageer je dan toch steeds je weet het toch niet doen,je hebt gelijk maar je hebt toch wel zelfrespect hou je zelf hoog.

Waarom stook jij altijd op tot het negeren van atheisten en andersdenkenden? Dit is een open forum, om discussies te hebben tussen gelovig en ongelovig en alles wat ertussen hangt.

En je doet mij alsof de mensen die geloven beter zijn en de "hatende" atheisten moet negeren, want die doen nooit enig goed. Maar dit noemen ze in de psychologie zelfbedrog.

Tja, vrijwel al het gedrag van Rechtuit staat haaks op de doelstelling van dit forum. Gesprek smoren, waarheidsgetoeter, op de persoon spelen..... het gaat maar door.

[Piebe Paulusma]

Wat er voor christenen nodig is om atheist te worden is meestal dwang. Bijvoorbeeld gedwongen kerkgang kan een kind flink ophitsen tegen religie.

[Piebe Paulusma]

Tja, vrijwel al het gedrag van Rechtuit staat haaks op de doelstelling van dit forum. Gesprek smoren, waarheidsgetoeter, op de persoon spelen..... het gaat maar door.

Een mod die zich openlijk uitlaat over een gebruiker is erg onprofessioneel. Als ik Tin was zou ik je berispt hebben, ongeacht of je gelijk hebt of niet. De opmerking dat anderen geen gesprek aangaan met atheïsten vanwege Rechtuit is niet aan te tonen en bovendien impliceer je dat zij niet zelf kunnen denken.

Eigenlijk snap niet waarom ze jou mod hebben gemaakt, want je bent duidelijk veel te emotioneel.

[Rechtuit]

Wat er voor christenen nodig is om atheist te worden is meestal dwang. Bijvoorbeeld gedwongen kerkgang kan een kind flink ophitsen tegen religie.

Zou het-------- in de levensfase van het kind zijn is er meer dan 90% wat een kind gedwongen moet doen.En een verstandig kind laat zich niet ophitsen.

[BdO]

Tja, vrijwel al het gedrag van Rechtuit staat haaks op de doelstelling van dit forum. Gesprek smoren, waarheidsgetoeter, op de persoon spelen..... het gaat maar door.

Een mod die zich openlijk uitlaat over een gebruiker is erg onprofessioneel. Als ik Tin was zou ik je berispt hebben, ongeacht of je gelijk hebt of niet. De opmerking dat anderen geen gesprek aangaan met atheïsten vanwege Rechtuit is niet aan te tonen en bovendien impliceer je dat zij niet zelf kunnen denken.

Eigenlijk snap niet waarom ze jou mod hebben gemaakt, want je bent duidelijk veel te emotioneel.

Zolang ik onbezoldigd ben, ben ik inderdaad niet professioneel. Gelukkig maar, ik denk niet dat het veel zou opleveren.

Voor het overige: ik zie in dit geval geen enkel probleem om me zo uit te laten. Het gedrag is zo expliciet, zo zichtbaar, zo frequent, zelfs relatief tot de totale frequentie..... Ik vertel er niemand iets nieuws mee hoor.

Over aantonen: wat aan te tonen is is waartoe Rechtuit oproept. Of dat effect heeft weet je niet. Waar het natuurlijk om gaat is dat hij oproept tot iets wat haaks staat op de forumdoelstelling.

Over modereren: je kan je natuurlijk afvragen in hoeverre er op dit forum nou sprake is van moderatie. In het verlengde daarvan kan je je ook afvragen inhoeverre er sprake is van moderatoren. In verhouding tot de totale moderatiebehoefte van de gebruikers alhier is dat natuurlijk maar een schijntje. In die zin is de pet die ik hier op heb natuurlijk ook maar relatief.

Wat je hier eigenlijk nodig hebt is forumsoftware die per gebruiker het aantal postjes per etmaal kan limiteren. Op die manier kan je iemand met een grote moderatiebehoefte per x-aantal postje en iemand met een kleine moderatiebehoefte per x-aantal postjes eerlijk behandelen. Je biedt beide evenveel moderatie, waarmee de gene met een grotere moderatiebehoefte dus minder postjes kan plaatsten en iemand met een kleine moderatiebehoefte meer. Voordeel is dat als je dit af en toe bijstelt er ook een prikkel van uit gaat om je als gebruiker zo op het forum te gedragen da je zo min mogelijk moderatie nodig hebt. Dat vergt een overstap naar een andere software, en dat is natuurlijk een stap waar Trajecto op dit moment niet aan toe is. Maar duidelijk is natuurlijk wel dat wil er ooit een forum ontstaan vanuit de doelstelling die Trajecto met zijn forum heeft er geen andere weg is dan wat ik hier schets.

Zoals het nu gaat is het dat wie het meest incontinent is qua wangedrag daarmee afdwingt dat die het meeste mag, en in de grootste mate de forumregels aan z'n laars kan lappen, simpelweg omdat er geen moderatieteam is samen te stellen (hoeveel zou je moeten hebben, 100? 200? 1000?) die de zondvloed aan {niet-toegestaan woord} aankan.

Het is natuurlijk bekend dat de huidige gang van zaken z'n fans heeft. Maar feit is wel dat een groot deel van de forumgebruikers op dit moment ongestraft misbruik maakt van Trajecto's forum. Men steelt gewoon de forumgelegenheid voor de eigen doelen, en ontneemt die ook aan degenen die het wel wilden gebruiken volgens Trajecto's bedoeling. De afspraak is hier dat je gratis kunt forummen, mits je je aan de regels houdt. Dat doen veel mensen niet, en Rechtuit is daar een duidelijk voorbeeld van. Met pet op of zonder pet op zijn de feiten gewoon dat er forumgelegenheid gestolen wordt van Trajecto. Hij wordt namelijk gebruikt op een manier waarop hij dit niet toestaat. Daar komt nog bij dat de berg ellende zo ondoorworstelbaar is geworden dat er ook geen doorkomen meer aan is voor wie wel legitiem van de gelegenheid gebruik wil maken die Trajecto aan hen wil geven.

Ik vind het persoonlijk stuitend dat bovengenoemde "fans"zo gemakkelijk accepteren hoe zo'n volstrekt immoreel gedrag Trajecto's forum stuk maakt, zeker gezien alle energie die hij hierin voor onze forummogelijkheid heeft gegeven. Is dat dan het niet-emotioneel zijn wat deze "fans" nou zo sterk maakt? Het is natuurlijk jammer dat ander forumsoftware nodig is om een forum modereerbaar te houden, maar ik gun het hem wel echt. Ik zou de kosten ook gewoon wel willen betalen als het anders daarop af zou springen. Ik gun iemand die zo hard heeft geïnvesteerd in een forum volgens zijn doelstelling een duidelijk beter resultaat dan de anarchie waarin een aantal zich hier maar al te graag wentelen. Het wordt daar natuurlijk nog minder professioneel van - in plaats van dat het me geld oplevert kost het me zelfs geld- maar dan levert het wel een forum op waarop fatsoenlijk gedrag een doorleefde norm is doordat deze te handhaven valt.

[Piebe Paulusma]

Een ieder die als doelstelling heeft Trajecto zijn forum kapot te maken mag van mij ook opkrassen, maar ik geloof niet dat dit Rechtuit zijn wens is. De waarheid is dat vele atheïsten niet voor een gesprek komen, maar alleen om hun stokpaardjes te bereiden, enkele positieve uitzonderingen daargelaten. En de raddraaiers die hier komen om ruzie te maken met christenen zijn degene die het forum vernielen. Destijds is het ontstaan uit een groepje mensen wat samenkwam op GKV forum, maar de meesten daarvan zijn ondertussen vertrokken. Het oorspronkelijke idee is dus gefaald, maar een aantal mensen uit die tijd hangt hier nog immer rond en dat zegt wel iets toch?