Gelukkig is de Bijbel geen wetenschappelijke theorie. De Bijbel hoeft niet bewezen te worden. De Bijbel is er gewoon en het is aan een ieder wat hij ermee doet.Peter64 schreef:Peter79,
Ik verwacht gewoon de bescheidenheid die past bij het geheel ontbrekende bewijsbaarheid van de bijbel. Je moet jezelf niet overschreeuwen.
Ok, dank voor je antwoord.Foppe1986 schreef:Dan moet je iets beter je best doen met voelen. Want misschien dat christenen wel zoeken, maar niet op de juiste manier. De juiste manier zou zijn: "bestaat God?" "Hoe kun je weten wat God is?" "waarom ben ik hier"?rfdekruijff schreef:Ik ben het hier helemaal mee eens. Maar....
Voor mijn gevoel zijn de christenen altijd zoekende en wordt de evolutietheorie als 100% bewezen beschouwd.
Deze vragen worden gewoon overgeslagen en het enige wat christenen doen is vechten om de letter. En zoals Herman Finkers al zei "een verkeerd geplaatst komma of letter maakt zelfs van Jezus nog een ketter".
Dus men vraagt zich wel af "wat heeft God hier nou mee bedoeld" in plaats van de te begrijpen vraag "Heeft God hier uberhaupt wel iets mee te maken?".
Maar niet meteen invullen en denken dat de evolutietheorie dan onzin is, want dat zegt hij niet. Hij is enkel falsifieerbaar. Wat wil zeggen dat als er iets is dat indruist tegen evolutie (bijvoorbeeld menselijke botten die in verkeerde aardlagen liggen) het meteen herzien dient te worden.Deze zin is nl een zeldzaamheid en ik waardeer je eerlijkheid enorm.
Wat bedoel je bijv. met "de verkeerde aardlagen" en wat moet dan herzien worden?Wat wil zeggen dat als er iets is dat indruist tegen evolutie (bijvoorbeeld menselijke botten die in verkeerde aardlagen liggen) het meteen herzien dient te worden.
Peter79 schreef:Gelukkig is de Bijbel geen wetenschappelijke theorie. De Bijbel hoeft niet bewezen te worden. De Bijbel is er gewoon en het is aan een ieder wat hij ermee doet.Peter64 schreef:Peter79,
Ik verwacht gewoon de bescheidenheid die past bij het geheel ontbrekende bewijsbaarheid van de bijbel. Je moet jezelf niet overschreeuwen.
Persoonlijk vind ik de Bijbel veel inspirerender dan de evolutietheorie. In alle bescheidenheid.
(het is ook weer tekend dat jij en anderen om de argumenten heen slalommen)
Foppe1986 schreef: Ik ben er wel klaar mee, met christenen die theorieen uitlachen waar ze geen weet van hebben
Dat valt bij gesprekspartner Peter79 aardig mee, dat weet hebben van die theorieën. Uitlachen is hem ook al vreemd. Ik zie je probleem niet in het voortzetten van het gesprek met hem. Dit heeft denk ik te maken met de manier van beleven, de christenen geloven en vinden bewijs uit de Bijbel bewijs genoeg. Atheïsten willen specifiek wetenschappelijk bewijs en als ik een atheïst zou zijn wilde ik dat ook. Vanwege de inleving (ik spreek voor mezelf) vraag ik jou binnen je belevingskaders naar die dingen die jou zekerheid geven over je (zoals ik het noem) geloofsbasis.Peter64 schreef:Peter79.
De bijbel hoeft volgens jou niet bewezen te worden, maar voor de evolutietheorie vraag jij bewijzen?
Ik begin me langzaam af te vragen of ik in gesprek ben met iemand die psychisch niet in orde is, of dat ik met iemand in gesprek ben die is getroffen door een ongeneeslijk religie virus.
Ik denk het laatste.
Jammer toch dat je zo in extremen vervalt.Peter64 schreef:Peter79.
De bijbel hoeft volgens jou niet bewezen te worden, maar voor de evolutietheorie vraag jij bewijzen?
Ik begin me langzaam af te vragen of ik in gesprek ben met iemand die psychisch niet in orde is, of dat ik met iemand in gesprek ben die is getroffen door een ongeneeslijk religie virus.
Ik denk het laatste.
Hallo rfdekruijff,rfdekruijff schreef:
Daarom vragen wij (christenen) jullie (atheïsten) om wetenschappelijk bewijs. Dat is bewijs dat jullie als reëel beschouwen, elke andere aanpak is waardeloos.
Daarom vragen jullie ons ook om Bijbels bewijs.
Op deze manier zijn we beiden aan het zoeken binnen onze veiligheid naar de waarheid, voor zover we die toe durven geven..
Wat dat betreft snap ik zijn vraag wel.
Dit is de reden dat ik je om bewijs vraag: Hoe denk je, wat is voor jou als persoon de waarheid, waar baseer je dat op. Zo leer ik jou en andere atheïsten begrijpen. Als we een gesprek voeren waar we open en eerlijk niet alleen fouten kunnen aangeven, maar vooral ook toégeven, vinden we de waarheid, waar deze ook mag liggen.Mezelf schreef:Vanwege de inleving (ik spreek voor mezelf) vraag ik jou binnen je belevingskaders naar die dingen die jou zekerheid geven over je (zoals ik het noem) geloofsbasis.
Wat bedoel je hierbij met dode natuur? Mijn idee is namelijk dat mensen ten onrechte uitgaan van dode natuur, en daarom voor het ontstaan van leven een God nodig hebben. Terwijl als je kijkt naar de kleinste deeltjes, dus niet de natuur zoals wij die noemen (het lichaam van de natuur, om zo te zeggen) alles levend is. Maar het een dan wat meer en duidelijker dan het andere.Peter79 schreef:Jammer toch dat je zo in extremen vervalt.Peter64 schreef:Peter79.
De bijbel hoeft volgens jou niet bewezen te worden, maar voor de evolutietheorie vraag jij bewijzen?
Ik begin me langzaam af te vragen of ik in gesprek ben met iemand die psychisch niet in orde is, of dat ik met iemand in gesprek ben die is getroffen door een ongeneeslijk religie virus.
Ik denk het laatste.
De biologie bestudeert de levende natuur (in samenhang met de dode natuur). De levende natuur is het object van onderzoek, (ter onderscheid van bijvoorbeeld natuurkunde, scheikunde, geologie). In de biologie worden theorieën opgesteld om de waargenomen verschijnselen te verklaren. Eén van die theorieën is de evolutietheorie. De biologie maakt gebruik van andere disciplines, zoals natuurkunde, scheikunde, archeologie, geologie, etc.
Je kan niet bewijzen dat er een mechanische inspiratieleer ten grondslag ligt aan de bijbel. We waren er immers niet bij toen de stukken geschreven werden. Wel kan je aan de hand van wat er staat bewijzen of een almachtige en alwetend godheid hieraan ten grondslag ligt, en daar is nu geen enkele reden voor. Er staan te vreemde dingen in, er is teveel overlapping met denkbeelden van omringende landen, er is te weinig wetenschap die nu pas ontdekt wordt (al is een boek genaamd "moderne wetenschap in de bijbel" het daar niet mee eens). Dus de Bijbel loopt te weinig jaren voor, om door een godheid geinspireerd te zijn.De theologie bestudeert de leer over God. Eén van de objecten van onderzoek is de Bijbel en al wat er daarom heen aan traditie gevormd is. Een voorbeeld is de bronnentheorie, waarbij de vijf eerste boeken van de Bijbel worden toegeschreven aan 4 bronnen, op basis van kenmerken in de tekst. Wat je ook op het niveau de theorie kan beschouwen, is bijvoorbeeld de mechanische inspiratieleer. Dit is de leer waarbij de mens geen invloed heeft, maar als een soort pen in Gods handen functioneert. De theologie maakt gebruik van andere disciplines, zoals geschiedwetenschap, archeologie, taal- en cultuurwetenschap, psychologie, etc.
Wat jij doet (en anderen) is dat je het object van onderzoek op hetzelfde niveau zet als een theorie die over het object van onderzoek gaat. Alsof de Bijbel een theorie is. Voor de bronnentheorie of de mechanische inspiratieleer kan je bewijzen gaan zoeken, voor de Bijbel of voor de natuur niet.
Je hebt zeker de bijbel met de paplepel ingekregen?Ik ben blij dat ik de evolutietheorie niet met de paplepel heb ingegoten gekregen. Daardoor heb ik de keuze gekregen wat ik geloofwaardig vind. Mijn standpunt t.a.v. de evolutietheorie wordt gekenmerkt door kritische distantie in plaats van door dogmatische goedgelovigheid.
Het blijft altijd leuk, zo'n theosoof. Hoe zie jij dan het leven in een baksteen?Foppe1986 schreef:Wat bedoel je hierbij met dode natuur? Mijn idee is namelijk dat mensen ten onrechte uitgaan van dode natuur, en daarom voor het ontstaan van leven een God nodig hebben. Terwijl als je kijkt naar de kleinste deeltjes, dus niet de natuur zoals wij die noemen (het lichaam van de natuur, om zo te zeggen) alles levend is. Maar het een dan wat meer en duidelijker dan het andere.Peter79 schreef:Jammer toch dat je zo in extremen vervalt.Peter64 schreef:Peter79.
De bijbel hoeft volgens jou niet bewezen te worden, maar voor de evolutietheorie vraag jij bewijzen?
Ik begin me langzaam af te vragen of ik in gesprek ben met iemand die psychisch niet in orde is, of dat ik met iemand in gesprek ben die is getroffen door een ongeneeslijk religie virus.
Ik denk het laatste.
De biologie bestudeert de levende natuur (in samenhang met de dode natuur). De levende natuur is het object van onderzoek, (ter onderscheid van bijvoorbeeld natuurkunde, scheikunde, geologie). In de biologie worden theorieën opgesteld om de waargenomen verschijnselen te verklaren. Eén van die theorieën is de evolutietheorie. De biologie maakt gebruik van andere disciplines, zoals natuurkunde, scheikunde, archeologie, geologie, etc.
Het is niet zo handig dat de christenen over het algemeen de bijbel als hun leidsboek hebben uitgekozen, omdat die des te ongeloofwaardiger wordt met elke wetenschappelijke ontdekking. Hadden ze het nu maar gehouden bij het Nieuwe Testament, en dit vooral als symbolische representatie van psychologische processen beschouwd, dan was het nog niet zo erg geweest. In ieder geval kun je typisch het product van menselijke hersenprocessen herkennen in de bijbel-inhoud. Dus door een of andere God geïnspireerd; het lijkt me sterk.Je kan niet bewijzen dat er een mechanische inspiratieleer ten grondslag ligt aan de bijbel. We waren er immers niet bij toen de stukken geschreven werden. Wel kan je aan de hand van wat er staat bewijzen of een almachtige en alwetend godheid hieraan ten grondslag ligt, en daar is nu geen enkele reden voor. Er staan te vreemde dingen in, er is teveel overlapping met denkbeelden van omringende landen, er is te weinig wetenschap die nu pas ontdekt wordt (al is een boek genaamd "moderne wetenschap in de bijbel" het daar niet mee eens). Dus de Bijbel loopt te weinig jaren voor, om door een godheid geïnspireerd te zijn.De theologie bestudeert de leer over God. Eén van de objecten van onderzoek is de Bijbel en al wat er daarom heen aan traditie gevormd is. Een voorbeeld is de bronnentheorie, waarbij de vijf eerste boeken van de Bijbel worden toegeschreven aan 4 bronnen, op basis van kenmerken in de tekst. Wat je ook op het niveau de theorie kan beschouwen, is bijvoorbeeld de mechanische inspiratieleer. Dit is de leer waarbij de mens geen invloed heeft, maar als een soort pen in Gods handen functioneert. De theologie maakt gebruik van andere disciplines, zoals geschiedwetenschap, archeologie, taal- en cultuurwetenschap, psychologie, etc.
Wat jij doet (en anderen) is dat je het object van onderzoek op hetzelfde niveau zet als een theorie die over het object van onderzoek gaat. Alsof de Bijbel een theorie is. Voor de bronnentheorie of de mechanische inspiratieleer kan je bewijzen gaan zoeken, voor de Bijbel of voor de natuur niet.
Je bedoelt à la Blavatski? Nou ja, de bijbel en de boeken van Blavatski hebben in ieder geval gemeen dat er een hoop onzin in staat. Ronden en rassen bijvoorbeeld: wie gelooft daar nog in?Al ben ik wel bekend met mechanisch schrijven. Door mijn kennis van theosofie en ook van iemand als Lorber.
Ja, het is zelfs Inktvlam nog niet gelukt om de evolutietheorie echt te ontkrachten.Je hebt zeker de bijbel met de paplepel ingekregen?Ik ben blij dat ik de evolutietheorie niet met de paplepel heb ingegoten gekregen. Daardoor heb ik de keuze gekregen wat ik geloofwaardig vind. Mijn standpunt t.a.v. de evolutietheorie wordt gekenmerkt door kritische distantie in plaats van door dogmatische goedgelovigheid.
Wat is precies de kritiek die je hebt? Er zijn vele fora en sites waar je met opmerkingen kan komen.
Ik geloof ook niet in de evolutietheorie zoals die nu is, waarin geen plek is voor geestelijke zaken, en enkel materie en toeval en tijd een plek hebben. Maar om kritisch te zijn heb je wel degelijke kennis nodig.
Leuk he, een theosoofZolderworm schreef:Het blijft altijd leuk, zo'n theosoof. Hoe zie jij dan het leven in een baksteen?
Mij ook. Wat je voor psychologische processen kunt zien herkennen in het NT zou ik ook niet weten. Voor mij is het NT een midrasj, namelijk een joodse manier om aan te geven dat hun leraar toch echt de messias was waar de joden op zaten te wachten. Vandaar dat men in de evangelieen vaak leest "opdat in vervulling ginge....". Terwijl we die verzen vaak niet zien in het OT, maar gewoon bedacht werden door de joodse schrijvers van de evangeliën.Het is niet zo handig dat de christenen over het algemeen de bijbel als hun leidsboek hebben uitgekozen, omdat die des te ongeloofwaardiger wordt met elke wetenschappelijke ontdekking. Hadden ze het nu maar gehouden bij het Nieuwe Testament, en dit vooral als symbolische representatie van psychologische processen beschouwd, dan was het nog niet zo erg geweest. In ieder geval kun je typisch het product van menselijke hersenprocessen herkennen in de bijbel-inhoud. Dus door een of andere God geïnspireerd; het lijkt me sterk.
Van blavatksy is het bekend dat ze mechanisch schreef, maar ook dit valt niet te bewijzen voor mensen in onze tijd. We waren er immers niet bij.Je bedoelt à la Blavatski? Nou ja, de bijbel en de boeken van Blavatski hebben in ieder geval gemeen dat er een hoop onzin in staat. Ronden en rassen bijvoorbeeld: wie gelooft daar nog in?
Het probleem met vele creationisten is dat ze teveel tegelijkertijd willen. Probeer eerst eens gaten te schieten in de evolutietheorie, voordat je perse jouw godsbeeld in het plaatje wil passen. Alsof er maar twee opties zijn. De meeste eerlijke wetenschappers bekennen dat er nog dingen in het ongewisse zijn aangaande de mechanismen van de ET, maar om daar perse een persoonlijke godheid of een geestelijke of goddelijke wil in te plaatsen. Dat gaat die mensen toch te ver, en terecht!Ja, het is zelfs Inktvlam nog niet gelukt om de evolutietheorie echt te ontkrachten.
Ik had natuurlijk moeten zeggen de "levenloze natuur" want dat is ongeveer het eerste wat je met biologie in het voortgezet onderwijs leert. In de biologie is er sprake van levend organisme als genoeg zelforganisatie is om het stadium van voortplanten te bereiken, het erfelijk materiaal te vermeerderen en succesvol nakomelingen te produceren die weer dezelfde cyclus doorlopen.Foppe1986 schreef:Wat bedoel je hierbij met dode natuur? Mijn idee is namelijk dat mensen ten onrechte uitgaan van dode natuur, en daarom voor het ontstaan van leven een God nodig hebben. Terwijl als je kijkt naar de kleinste deeltjes, dus niet de natuur zoals wij die noemen (het lichaam van de natuur, om zo te zeggen) alles levend is. Maar het een dan wat meer en duidelijker dan het andere.
Dat klopt, maar de meest voor de hand liggende hypothese is dat de Bijbel door mensen is geschreven, want alle boeken die tegenwoordig worden geschreven hebben een menselijke auteur. Mechanische inspiratie maakt het maar ingewikkeld en is m.i. niet nodig om de Bijbel te verklaren.Je kan niet bewijzen dat er een mechanische inspiratieleer ten grondslag ligt aan de bijbel. We waren er immers niet bij toen de stukken geschreven werden.
Dat zien veel mensen toch anders.Wel kan je aan de hand van wat er staat bewijzen of een almachtige en alwetend godheid hieraan ten grondslag ligt, en daar is nu geen enkele reden voor. Er staan te vreemde dingen in, er is teveel overlapping met denkbeelden van omringende landen, er is te weinig wetenschap die nu pas ontdekt wordt (al is een boek genaamd "moderne wetenschap in de bijbel" het daar niet mee eens). Dus de Bijbel loopt te weinig jaren voor, om door een godheid geinspireerd te zijn.
Die ken ik dan alleen van naam, van iemand die hier ook berichten plaatst.Al ben ik wel bekend met mechanisch schrijven. Door mijn kennis van theosofie en ook van iemand als Lorber.
Hoe raad je hetJe hebt zeker de bijbel met de paplepel ingekregen?
Evolutie volgens de evolutietheorie is een aaneenschakeling van toevallige gebeurtenissen. Met onze huidige statistiek zouden we dat niet accepteren. De miljoenen jaren staan een realistische kijk in de weg. Het fossiele archief is nergens compleet aanwezig. Waarom zou een tijdperk op de ene plek niet gelijktijdig kunnen zijn geweest met een ander tijdperk op een andere plek? Misschien is het wel uit te sluiten, maar er is in elk geval nergens een evolutionistische publicatie te vinden die dergelijke vragen behandelt. Men is bang om in creationistisch vaarwater te komen, en daarom is er een sfeer van politieke correctheid. Sommige wetenschappers hebben wel stappen in de goede richting gezet, bijvoorbeeld met de stelling dat het fossiele archief geen geleidelijkheid laat zien, maar discontinuïteit (punctuated equilibrium, Gould en Eldredge). Als je de evolutietheorie goed wil onderbouwen, dan begint dat met een solide fundering: wat weten we wel en vanaf wanneer begint de interpretatie. Die duidelijkheid mis ik. Als ik dan ook nog zie hoe psychologen en anderen aan de haal gaan met ET, bijvoorbeeld w.b. de rolpatronen tussen man en vrouw ("de man ging jagen, de vrouw bleef achter"), dan zie ik daar eerder de jaren vijftig in dan nieuwe informatie over de prehistorie.Wat is precies de kritiek die je hebt? Er zijn vele fora en sites waar je met opmerkinen kan komen.
De evolutietheorie wordt vaak binnen een materialistisch/recuctionistisch wereldbeeld verwoord. Er zijn vast ook meer holistische varianten.Ik geloof ook niet in de evolutietheorie zoals die nu is, waarin geen plek is voor geestelijke zaken, en enkel materie en toeval en tijd een plek hebben. Maar om kritisch te zijn heb je wel degelijke kennis nodig.
Het is cruciaal dat je je afvraagt welke dingen in de Bijbel bewezen zouden moeten worden. Ik denk dat het belangrijkste feit is dat het bestaan van Jezus en Zijn dood bewezen moet worden. En dat Hij is opgestaan uit de dood. Of in ieder geval historisch aangetoond worden. Ik bedoel hiermee, dat de aanwijzingen meer in 1 richting wijzen dan de andere. Dat kan en dat is eigenlijk alles wat je nodig hebt om christen te worden. Zoek maar eens op youtube naar William Lane Craig en "the historical Jesus".Peter64 schreef:Peter79.
De bijbel hoeft volgens jou niet bewezen te worden, maar voor de evolutietheorie vraag jij bewijzen?
Ik begin me langzaam af te vragen of ik in gesprek ben met iemand die psychisch niet in orde is, of dat ik met iemand in gesprek ben die is getroffen door een ongeneeslijk religie virus.
Ik denk het laatste.
Goeie vraag.Peter64 schreef:Hoi Allie, wie heeft jou wijsgemaakt dat de tiktaalik een alligator soort was?
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/TiktaalikPeter64 schreef:Hoi Allie, wie heeft jou wijsgemaakt dat de tiktaalik een alligator soort was?
Klopt. Maar, wordt dit beest echt aangehaald door evolutionisten? Kan ik me amper voorstellen... Misschien gebrek aan beter? De ontdekking van Tiktaalik is een van de door de pers meest opgemerkte pro-evolutie verhalen sinds de onterechte claim van 1996, dat er leven was gevonden in een meteoriet van Mars! Het is opvallend dat Tiktaalik weer opduikt.Allie schreef:En tiktaalik was gewoon een alligator soort, niet een tussenvorm.... De zoveelste vervalsing in de geschiedenis van de ET.
Dat vind ik nogal gemakkelijk. Je zal toch moeten aantonen dat er een ontwikkeling is, en deze vis doet zijn kunstje, maar verandert niet in iets anders.Peter64 schreef:Hoi Peter79, dat jij het een goeie vraag vind doet mij deugd, op de vraag waar Allie deze onzin vandaan haalt wacht ik nog even op het antwoord van Allie.
In het verlengde van de tiktaalik is ook de Polyodon spathula een mooi voorbeeld hoe evolutie werkt,
http://vorige.nrc.nl//wetenschap/articl ... t_evolutie