Wat is er voor christenen nodig om atheïst te worden?

[Peter64]

Hoi Piebe, jij geloofde dus niet in goden tot je dertigste, maar daarna ben jij langzaam maar zeker weer gelovig geworden?
Neem jij nu mij of jezelf in de maling?, want ik snap het niet meer.

[Anja (oud account)]

Adam en Eva waren net kleuters en het is duidelijk dat God wilde dat ze zondigden, maar dat mag je van christenen niet zeggen. En Genesis wordt ook gelezen door joden, hoe komt het dan dat zij niet geloven in een zondige natuur?

Dus als jij tegen je zoontje die gefascineerd is door de mooie gloed van het haardvuur, zegt dat ie zijn handjes niet in de brandende haard moet houden, dan wil jij eigenlijk dat ie zijn handjes in het vuur houdt.....

En als ie het in een onbewaakt ogenblik toch doet, dan wilde jij eigenlijk dat hij het deed.

En als ie dan zijn handjes heeft verbrand, dan wilde jij hem van meet af aan graag in het ziekenhuis hebben?

Of is je zoontje gewoon ongehoorzaam geweest en moet het ondervinden, en bloedt jouw vaderhart daarvoor?

[Piebe Paulusma]

Hoi Piebe, jij geloofde dus niet in goden tot je dertigste, maar daarna ben jij langzaam maar zeker weer gelovig geworden?
Neem jij nu mij of jezelf in de maling?, want ik snap het niet meer.

Dat het jou niet duidelijk is heb ik maling aan.

[Piebe Paulusma]

Adam en Eva waren net kleuters en het is duidelijk dat God wilde dat ze zondigden, maar dat mag je van christenen niet zeggen. En Genesis wordt ook gelezen door joden, hoe komt het dan dat zij niet geloven in een zondige natuur?

Dus als jij tegen je zoontje die gefascineerd is door de mooie gloed van het haardvuur, zegt dat ie zijn handjes niet in de brandende haard moet houden, dan wil jij eigenlijk dat ie zijn handjes in het vuur houdt.....

En als ie het in een onbewaakt ogenblik toch doet, dan wilde jij eigenlijk dat hij het deed.

En als ie dan zijn handjes heeft verbrand, dan wilde jij hem van meet af aan graag in het ziekenhuis hebben?

Of is je zoontje gewoon ongehoorzaam geweest en moet het ondervinden, en bloedt jouw vaderhart daarvoor?

Als de verbranding tot de komst van de Verlosser had geleid, had ik het kind zelf in het vuur gegooid.

[Peter64]

Hoi Piebe, dat jij er maling aan heb is je gegund, maar daarmee laat jij de inconsequentie van jouw uitspraken niet verdwijnen.

Leviticus 19/11, en gij zult niet liegen.

[Piebe Paulusma]

Hoi Piebe, dat jij er maling aan heb is je gegund, maar daarmee laat jij de inconsequentie van jouw uitspraken niet verdwijnen.

Hallo Peter64. Wat is er inconsequent aan een overtuiging hebben? Het is juist onverschillig om er geen te hebben en onverschilligheid leidt tot slavernij.

[Anja (oud account)]

Adam en Eva waren net kleuters en het is duidelijk dat God wilde dat ze zondigden, maar dat mag je van christenen niet zeggen. En Genesis wordt ook gelezen door joden, hoe komt het dan dat zij niet geloven in een zondige natuur?

Dus als jij tegen je zoontje die gefascineerd is door de mooie gloed van het haardvuur, zegt dat ie zijn handjes niet in de brandende haard moet houden, dan wil jij eigenlijk dat ie zijn handjes in het vuur houdt.....

En als ie het in een onbewaakt ogenblik toch doet, dan wilde jij eigenlijk dat hij het deed.

En als ie dan zijn handjes heeft verbrand, dan wilde jij hem van meet af aan graag in het ziekenhuis hebben?

Of is je zoontje gewoon ongehoorzaam geweest en moet het ondervinden, en bloedt jouw vaderhart daarvoor?

Als de verbranding tot de komst van de Verlosser had geleid, had ik het kind zelf in het vuur gegooid.

De verzoening met God, brengt verzoening met alle gebeuren met zich mee. De Vader doet alle dingen medewerken voor hen die Hem liefhebben. Doch je kunt de zaken niet omkeren. Dat wel tedoen brengt een zeer verwrongen denkbeeld teweeg, precies zoals de tegenwerkende kracht in de mens trachtte te planten.

[Piebe Paulusma]

Wel, je snapt er duidelijk niks van, een God die niet in staat is zijn wil te laten geschieden is geen God die ik vrees. Adam en Eva moesten zondigen, zo heeft de Almachtige het gepland. Punt.

[Anja (oud account)]

Wel, je snapt er duidelijk niks van, een God die niet in staat is zijn wil te laten geschieden is geen God die ik vrees. Adam en Eva moesten zondigen, zo heeft de Almachtige het gepland. Punt.

Je snapt er duidelijk zelf niets van. Maar ik begrijp de winst die je daar misschien mee meent te hebben.

[Peter64]

Hoi Piebe, nergens zeg ik dat het inconsequent is om een overtuiging hebben, nergens.
Jij zegt zelf atheist geweest te zijn tot je dertigste en dat jij daarna weer teruggekeerd ben naar het geloof, dat is tegenstrijdig.
Meer woorden ga ik hier niet aan verspillen.

[BdO]

Je bedoelt dat God Abraham in de gelegenheid stelde te testen of zijn vertrouwen genoeg was om door God beloont te worden en/of om God te testen of Hij Abrahams vertrouwen waard was?

Nee, ik bedoel dat het een test was voor ons, zodat wij kunnen zien dat vertrouwen op God beloond wordt. Want als Abraham zijn zoon had geofferd, dan had hij hem meteen terug gekregen. Wat wij denken te verliezen door te vertrouwen op God, krijgen we terug door dat vertrouwen.

Dan was het nog overtuigender geweest als Isaak wel was omgekomen en daarna weer uit de doden opgewekt, behalve dan dat het verhaal daarmee weer ongeloofwaardiger was geworden. Nu is het nog maar afwachten wat God had gedaan als.

[Yolanda_dB]

Wel, je snapt er duidelijk niks van,
een God die niet in staat is zijn wil te laten geschieden is geen God die ik vrees. Adam en Eva moesten zondigen, zo heeft de Almachtige het gepland. Punt.

Ik weet niet of het met "snappen" te maken heeft.
Zo te zien maak je hier een tegenstelling tussen de almacht van God versus de "vrije wil / vrije keuze" van de mens.
Alsof wanneer de mensen gebruiken maken van die "vrije keus" om te breken met God, dat dat dan zou betekenen dat God NIET almachtig is.
Alsof die twee opties elkaar uitsluiten.

Als je dat bedoelt: dan snap ik jou eigenlijk ook niet.
(Sterker: ik geloof dat ook niet.)

Als de Almachtige dat zo heeft "gepland", als Hij het zo heeft gemaakt dat Adam en Eva "moesten" zondigen,
is het de mens toch niet aan te rekenen?

[Anja (oud account)]

Als de Almachtige dat zo heeft "gepland", als Hij het zo heeft gemaakt dat Adam en Eva "moesten" zondigen,
is het de mens toch niet aan te rekenen?

Precies. Dat God (omniscient) wist dat het zou gebeuren, en de oplossing al klaar had voordat het zou gebeuren, betekent niet dat hij wilde dat de mens ongehoorzaam zou zijn en het als het ware zou hebben "uitgelokt" en dat ook nog door te liegen.

[peda]

Als de Almachtige dat zo heeft "gepland", als Hij het zo heeft gemaakt dat Adam en Eva "moesten" zondigen,
is het de mens toch niet aan te rekenen?

Precies. Dat God (omniscient) wist dat het zou gebeuren, en de oplossing al klaar had voordat het zou gebeuren, betekent niet dat hij wilde dat de mens ongehoorzaam zou zijn en het als het ware zou hebben "uitgelokt" en dat ook nog door te liegen.

Hallo Anja,

Toch blijft er theologisch sprake van een groot spanningsveld tussen Alwetendheid en de kracht van de eigen wil van de mens.
Niet voor niets spreken een aantal theologen hier over schijn-vrije wil. De mens denkt in vrijheid te handelen, maar de uitkomst is wel bij God vooraf bekend.
De kruisdood van Jezus stond bij Alwetendheid reeds voor de schepping vast in het Weten van God. Judas, Karafas, Pilatus en anderen rondom het Golgotha gebeuren, wellicht slechts hun rol spelende pionnen op het Grote Bord om de schepping niet te laten mislukken.

[Peter64]

In dit topic gaat het ondertussen over alles en nog wat, maar de oorspronkelijke vraag is buiten beeld.
Er lopen verschillende discussies door elkaar heen en daardoor verzand dit hele topic m.i in een warrig geheel, jammer.

[BdO]

In dit topic gaat het ondertussen over alles en nog wat, maar de oorspronkelijke vraag is buiten beeld.
Er lopen verschillende discussies door elkaar heen en daardoor verzand dit hele topic m.i in een warrig geheel, jammer.

Dat is op zich waar, maar het levert wel interessante gesprekjes op wat mij betreft. Het probleem met niet dit topic heb ik hier al gegeven:

viewtopic.php?p=59892#p59892

Het heeft er verdacht veel van weg dat met de topictitel eerder het antwoord op een voorvraag propageert dan dat het antwoord op een vraag wil. De voorvraag is "is het nodig dat een Christen atheïst wordt?" De topic-titel gaat er van uit van wel. Zolang je hier in gesprek bent met mensen die die voorvraag verschillend beantwoorden - ook anders dan waar de topic-titel van uit gaat - kan je er van uit gaan dat de vraag zelf niet aan bod gaat komen.

Op zich is het een geluk bij een ongeluk dat het toch allerlei interessante gespreksstof oplevert, al is het dan off-topic.

[Anja (oud account)]

Als de Almachtige dat zo heeft "gepland", als Hij het zo heeft gemaakt dat Adam en Eva "moesten" zondigen,
is het de mens toch niet aan te rekenen?

Precies. Dat God (omniscient) wist dat het zou gebeuren, en de oplossing al klaar had voordat het zou gebeuren, betekent niet dat hij wilde dat de mens ongehoorzaam zou zijn en het als het ware zou hebben "uitgelokt" en dat ook nog door te liegen.

Hallo Anja,

Toch blijft er theologisch sprake van een groot spanningsveld tussen Alwetendheid en de kracht van de eigen wil van de mens.
Niet voor niets spreken een aantal theologen hier over schijn-vrije wil. De mens denkt in vrijheid te handelen, maar de uitkomst is wel bij God vooraf bekend.
De kruisdood van Jezus stond bij Alwetendheid reeds voor de schepping vast in het Weten van God. Judas, Karafas, Pilatus en anderen rondom het Golgotha gebeuren, wellicht slechts hun rol spelende pionnen op het Grote Bord om de schepping niet te laten mislukken.

Neen, er is theologisch helemaal geen sprake van een groot spanningsveld tussen de eigen wil van de mens en de omniscience van God. Een mens kan ingaan tegen Gods morele wil, doch nimmer tegen Zijn Souvereine Wil. Hij doet alle dingen -ook de kwade- medewerken voor hen die Hem liefhebben. Het kwaad heeft macht maar geen autoriteit. Daar kan een mens die zich tot God heeft gekeerd, achterkomen in het eigen persoonlijk leven. Maar dat is (gek genoeg) naar mijn ervaring voor een belangrijk deel van de gelovigen taboe. Dus meer dan aanstippen doe ik liever niet. Overigens spreekt men daarmee het kwade niet goed. Het kwade blijft kwaad en verwerpelijk. Maar dat God ook en zelfs dat kwade ten goede kan gebruiken in je leven, dat weten velen die langs de weg van de ervaring en het tot inkeer komen, en de biografie tot God kwamen. Dat inzicht maakt het lijden niet prettig en niet fijn, en dat maakt van lijden ook niet iets goeds, maar ...het ontneemt het kwade wel de overwinning....

De mensen "rondom het Golgotha gebeuren " (citaat omdat ik jouw mooie formulering aanhoud) zijn verantwoordelijk voor hun daden, maar kunnen niet voorkomen dat het ten goede ermee wordt gebruikt, en dat het goede wordt gediend, omdat zij de uitkomst, de richting waarin zij proberen te sturen, niet bepalen, ofschoon zij dat wel denken.

[peda]

Neen, er is theologisch helemaal geen sprake van een groot spanningsveld tussen de eigen wil van de mens en de omniscience van God. Een mens kan ingaan tegen Gods morele wil, doch nimmer tegen Zijn Souvereine Wil. Hij doet alle dingen -ook de kwade- medewerken voor hen die Hem liefhebben. Het kwaad heeft macht maar geen autoriteit. Daar kan een mens die zich tot God heeft gekeerd, achterkomen in het eigen persoonlijk leven. Maar dat is (gek genoeg) naar mijn ervaring voor een belangrijk deel van de gelovigen taboe. Dus meer dan aanstippen doe ik liever niet. Overigens spreekt men daarmee het kwade niet goed. Het kwade blijft kwaad en verwerpelijk. Maar dat God ook en zelfs dat kwade ten goede kan gebruiken in je leven, dat weten velen die langs de weg van de ervaring en het tot inkeer komen, en de biografie tot God kwamen. Dat inzicht maakt het lijden niet prettig en niet fijn, en dat maakt van lijden ook niet iets goeds, maar ...het ontneemt het kwade wel de overwinning....

Hallo Anja,

Het is wel even nadenken, maar ik kan jouw betoog wel volgen. Heb je een bronvermelding ter verdere verdieping, dit omdat jijzelf opmerkt niet meer te willen aanstippen.

[Peter64]

Hoi BdO, dat het interessante gesprekjes oplevert ben ik volkomen met jou eens.

Dat de topic starter er vanuit gaat dat het nodig is voor een christen om atheist te worden , dat verband zie ik niet.
Wanneer we bij iedere vraag zelf gaan invullen wat de eventuele ''voorvraag'' zou kunnen zijn is het eind zoek en kan de oorspronkelijke vraag zonder argumenten opzij geschoven worden omdat er een vermeende ''voorvraag'' in verscholen is.

Bestaat de hel?
Wat is de voorvraag van deze vraag?

Wat is een 'relatie' met God?
Wat is de voorvraag van deze vraag?

Of, Wat is er voor een niet-gelovige nodig, om gelovig te worden?

viewtopic.php?f=55&t=2911

[job]

Je bedoelt dat God Abraham in de gelegenheid stelde te testen of zijn vertrouwen genoeg was om door God beloont te worden en/of om God te testen of Hij Abrahams vertrouwen waard was?

Nee, ik bedoel dat het een test was voor ons, zodat wij kunnen zien dat vertrouwen op God beloond wordt. Want als Abraham zijn zoon had geofferd, dan had hij hem meteen terug gekregen. Wat wij denken te verliezen door te vertrouwen op God, krijgen we terug door dat vertrouwen.

Dat iemand durft te beweren dat god via het denken, praten en doen van een bepaalde zonde wil testen is gewoonweg blasfemisch. Is er Iemand die de "trouw" van zijn vrouw.man test door haar/hem tot overspel te verleiden.?

[job]

in antwoord op Yolanda_dB
Ik kan me trouwens niet voorstellen dat zoiets [moeten kiezen tussen je kinderen en God] zou gebeuren.

Jouw casus is dan weer iets dat Yolanda zich niet kan voorstellen dat het zou gebeuren. En daarom niet zinvol om een rechtstreeks antwoord op te verlangen.

Het komt er simpelweg op neer: de ongelovige kan zich niet voorstellen wat het is om te vertrouwen op je Maker.

Ik kan met niet voorstellen dat je iets doet wat je uitdrukkelijk door dezelfde maker is verboden....

[Anja (oud account)]

Neen, er is theologisch helemaal geen sprake van een groot spanningsveld tussen de eigen wil van de mens en de omniscience van God. Een mens kan ingaan tegen Gods morele wil, doch nimmer tegen Zijn Souvereine Wil. Hij doet alle dingen -ook de kwade- medewerken voor hen die Hem liefhebben. Het kwaad heeft macht maar geen autoriteit. Daar kan een mens die zich tot God heeft gekeerd, achterkomen in het eigen persoonlijk leven. Maar dat is (gek genoeg) naar mijn ervaring voor een belangrijk deel van de gelovigen taboe. Dus meer dan aanstippen doe ik liever niet. Overigens spreekt men daarmee het kwade niet goed. Het kwade blijft kwaad en verwerpelijk. Maar dat God ook en zelfs dat kwade ten goede kan gebruiken in je leven, dat weten velen die langs de weg van de ervaring en het tot inkeer komen, en de biografie tot God kwamen. Dat inzicht maakt het lijden niet prettig en niet fijn, en dat maakt van lijden ook niet iets goeds, maar ...het ontneemt het kwade wel de overwinning....

Hallo Anja,

Het is wel even nadenken, maar ik kan jouw betoog wel volgen. Heb je een bronvermelding ter verdere verdieping, dit omdat jijzelf opmerkt niet meer te willen aanstippen.

Neen, ik heb op dit moment geen bronvermelding. Dit zijn mijn eigen woorden en ervaringskennis, doch niet alleen de mijne. Daar is wel literatuur over, maar die staat mij op dit moment niet in herinnering. Mocht ik de komende tijd iets tegenkomen (boeken in huis) dan zal ik het noemen, maar ik kan mij geen titels herinneren op dit moment waar ik er iets over las. Ik zou het wel kunnen illustreren aan de hand van twee voorbeelden uit mijn eigen leven, maar als je zoiets doet wordt je hier nagenoeg altijd zéér onheus bejegend. En daarom is het niet juist om dat te delen als illustratie. Het is niet dat ik geestelijk breekbaar ben dat ik dit niet doe, maar de teerheid van het onderwerp inhoudelijk, dat ik daardoor niet geschaad wil laten worden. Op de opleiding deden wij dit face to face met elkaar, en onder begeleiding van een goede docent (en de rest thuis, in je verdere leven). Het is daarbij uitermate belangrijk dat mensen hun emoties en hun pijn niet gaan projecteren op andermans vorderingen op dit pad. Dus zich beledigd op gaan stellen, alsof je hún levenservaringen daarmee zou bagatelliseren. Dat is uit den boze, want ieder mens moet zijn eigen kruis oppakken in dit opzicht. Er is geen andere weg. Boos worden omdat de ander een inzicht verwoordt, dat je zomaar op jezelf betrekt en waarmee je jezelf bezeert en dan die ander daarvan beschuldigen, dat kan niet. Daarom kan ook niet alles zomaar op een forum worden geschreven.

Overigens noemen joodse gnostici (kabbala volgens bijvoorbeeld Luria) dit " het rechtvaardigingswerk" dat de mens in zichzelf zal moeten doen (kwestie van bewustzijn cq bewustwording) t.a.v God. Als je dit doet (cq beseft) kan het kwaad je niet meer tegen God opzetten en daarom ook je zielerust niet meer van je wegnemen. En ik denk dat het de mensen zijn die ondanks hun geloof "nog wél een appeltje met God te schillen" hebben, de mensen zijn die geen bruiloftskleed zullen blijken te hebben. En dat het kwaad daar op uit is.

[peda]

Peter 64

Door interessante bijdragen zoals van @ Job en ook anderen, kan een gelovige tot de persoonlijke conclusie komen dat het goed is om ook eens buiten
het eigen geloofs gelijk te kijken.
Dat kijken hoeft zeker niet onmiddellijk te leiden tot a-theïsme, maar een mens in beweging kan in beginsel alle kanten op.
Op dit forum zie ik zo'n "'bekering"' niet plaatsvinden ( de geestelijke volwassenheid der deelnemers) , maar het topic gaat niet over forum deelnemers,
maar heeft een algemene geldigheid.

[job]

Een stuk bron vermelding in Heidelbergse Catechismus Zondag 9

Vraag 26: Wat gelooft u, wanneer u zegt: Ik geloof in God de Vader, de Almachtige, Schepper van de hemel en de aarde?

Antwoord:
Dat de eeuwige Vader van onze Here Jezus Christus, die hemel en aarde, met al wat erin is, uit niets geschapen heeft1 en ze nog door zijn eeuwige raad en voorzienigheid in stand houdt en regeert2, om zijn Zoon Jezus Christus mijn God en mijn Vader is3.
Daarom vertrouw ik zo op Hem, dat ik er niet aan twijfel, of Hij zal mij voorzien van alles wat ik voor lichaam en ziel nodig heb4, en ook elk kwaad, dat Hij mij in dit moeitevol leven toedeelt, voor mij doen meewerken ten goede5. Want Hij kan dit doen als een almachtig God6 en wil het ook doen als een trouw Vader7.

1 Gen. 1:1; Gen. 2:3; Ex. 20:11; Job 33: 4; Job 38: 4-11; Ps. 33:6; Jes. 40: 26; Hand. 4:24; Hand. 14:15. 2 Ps. 104:2-5,27-30; Ps. 115: 3; Matt. 10: 29,30; Rom. 11: 36; Ef. 1:11. 3 Joh. 1:12; Rom 8:15; Gal. 4:5-7; Ef. 1:5. 4 Ps. 55:23; Matt. 6:25, 26; Luc. 12:22-24. 5 Rom. 8:28. 6 Rom. 8: 37-39; Rom. 10: 12; Openb. 1:8. 7 Matt. 6:32, 33; Matt. 7:9-11.

http://members.home.nl/a.janssen/evangelie/hc.html#Z9

[job]

Peter 64

Door interessante bijdragen zoals van @ Job en ook anderen, kan een gelovige tot de persoonlijke conclusie komen dat het goed is om ook eens buiten
het eigen geloofs gelijk te kijken.
Dat kijken hoeft zeker niet onmiddellijk te leiden tot a-theïsme, maar een mens in beweging kan in beginsel alle kanten op.
Op dit forum zie ik zo'n "'bekering"' niet plaatsvinden ( de geestelijke volwassenheid der deelnemers) , maar het topic gaat niet over forum deelnemers,
maar heeft een algemene geldigheid.

Mijn ervaring is dat het niet meteen leidt tot a-theïsme. Ik heb er jaren tegen gevochten maar de eind conclusie was onomkeerbaar.
Laat niemand op dit forum denk dat het geloof een "bezit" is en dat je trots kunt laten "zien aan buitenstaanders"......Paulus zegt aan het eind van zijn leven.....
2 Timotheüs 4:
6 Ik word immers reeds als een plengoffer uitgegoten en het tijdstip van mijn heengaan is aanstaande.
7 Ik heb de goede strijd gestreden. Ik heb de loop tot een einde gebracht. Ik heb het geloof behouden.