De achtergrond van het bestaande (evolutie, schepping etc.)

[Allie]

@jw88

De fouten die we NU(want dat is wel belangrijk om te vermelden) zien komen door het vergaan van de schepping, zoals alles vergaat. Je voorbeeld zou ik ook als tegenargument kunnen gebruiken. Waarom lijkt de walvis niet meer op een echte vis? Het zegt niets.

Het gaat me niet om het punt dat je het niet kan observeren, het gaat me erom dat jij het een feit noemt. Dat is tegenstrijdig met elkaar. Ik kan prima lezen hoor.

Het vergaan van de schepping?

Waarom worden er eigenlijk ook gehandicapte mensen geboren, zowel lichamelijk als geestelijk? Niet echt een heel goed ontwerp van God of wel? Wat is het doel daarachter?

Een walvis lijkt niet op een echte vis omdat ze los van elkaar geëvolueerd zijn, een walvis heeft ook veel meer gemeen met een olifant dan met de gemiddelde vis, dat is nou juist mijn punt, uiterlijk hoeft niet zoveel te zeggen.

Dus alles wat je niet kan observeren kan ook geen feit zijn? Daarmee zeg je dus eigenlijk ook dat God geen feit kan zijn, want je kan God niet observeren....

Je zal mij ook nooit horen zeggen dat ik God feitelijk kan bewijzen, dat kan ik namelijk niet. Overeenkomsten zeggen niets meer, dan wat jou verbeelding het wil laten zeggen. Ik weet te weinig om in detail te treden over walvissen, maar om te zeggen dat vanwege deze overeenkomsten, macro evolutie heeft plaats gevonden vind ik een te grote stap. Het is eigenlijk in een ander universum, om maar in beeldspraak te spreken. Andere dingen verschillen te veel. Zoals de mogelijkheid om diep te duiken, de huid, type botten...etc...

[Allie]

@jw88

Een negatieve verandering wordt door natuurlijke selectie(waar ik wel van overtuigt ben) eruit gehaald, zo werkt het nu eenmaal. Je kan niet beide kanten van het verhaal gebruiken.

Er is micro evolutie omdat dat variaties zijn. Die gebeuren nu eenmaal. Maar in tegenstelling tot macro is daar echt bewijs van.

Dus je bent wel van mening dat natuurlijke selectie bestaat, maar niet dat macro-evolutie bestaat.... heel vreemd

Wat bedoel je concreet met een negatieve verandering wordt eruit gehaald?

Maar variaties zijn oneindig, dus als je maar genoeg kleine variaties hebt, kom je vanzelf tot grote veranderingen.

Kan je natuurlijke selectie observeren? Ja toch? Je kan het "testen", je kan het herhalen(denk aan de honden fokkerij). Macro evolutie ligt heel anders, ik heb er anders nog geen voorbeeld van gezien. En ik bedoel macro, in de zin van het veranderen naar een ander type dier. Andere snavels op vinken zijn kleine veranderingen en dus micro. Het is niet een ander type dier geworden. Hier hebben we alleen speculatie van gevonden botten en daar ben ik zeer sceptisch over.

Een negatieve verandering is een mutatie die het organisme niet veel goeds doet. Het kan niet normaal functioneren en is dus meer kwetsbaar dan normaal functionerende organismen. Het zal dus volgens natuurlijke selectie uit het evolutionaire proces worden gehaald(sterft af, wordt opgegeten...etc...) Je praat dus over een hele grote factor van geluk, als het organisme wel overleefd en laat staan dat het zich kan voortplanten.

Variaties zijn oneindig? Dat je hier niet ziet dat je jezelf tegen praat. Kan jij oneindigheid observeren? Hoe kan je het dan een feit noemen? Het is jouw geloof, of jij gelooft(vertrouwd erop), dat het zo kan gebeuren.

[peda]

Je zal mij ook nooit horen zeggen dat ik God feitelijk kan bewijzen, dat kan ik namelijk niet.

Hallo Allie,

Heel goede opmerking. Zo geldt ook voor de a-theist dat die weer niet kan Bewijzen dat God ( van de definitie ) Niet bestaat.
Een pat situatie dus. Voor beide standpunten kunnen goede argumenten worden aangedragen, toch zie je regelmatig dat in het enthousiasme van de discussie,
de genoemde argumenten dan over en weer tot bewijs worden opgewaardeerd. De cirkel redenering ligt op de loer en een cirkel redenering is in de filosofie van
zeer lage waarde.

[Allie]

Je zal mij ook nooit horen zeggen dat ik God feitelijk kan bewijzen, dat kan ik namelijk niet.

Hallo Allie,

Heel goede opmerking. Zo geldt ook voor de a-theist dat die weer niet kan Bewijzen dat God ( van de definitie ) Niet bestaat.
Een pat situatie dus. Voor beide standpunten kunnen goede argumenten worden aangedragen, toch zie je regelmatig dat in het enthousiasme van de discussie,
de genoemde argumenten dan over en weer tot bewijs worden opgewaardeerd. De cirkel redenering ligt op de loer en een cirkel redenering is in de filosofie van
zeer lage waarde.

Er moet dan wel aangetoond worden waarom het een cirkelredenering is. Daar zijn ook weer genoeg discussies mogelijk.

[JW88]

@jw88

De fouten die we NU(want dat is wel belangrijk om te vermelden) zien komen door het vergaan van de schepping, zoals alles vergaat. Je voorbeeld zou ik ook als tegenargument kunnen gebruiken. Waarom lijkt de walvis niet meer op een echte vis? Het zegt niets.

Het gaat me niet om het punt dat je het niet kan observeren, het gaat me erom dat jij het een feit noemt. Dat is tegenstrijdig met elkaar. Ik kan prima lezen hoor.

Het vergaan van de schepping?

Waarom worden er eigenlijk ook gehandicapte mensen geboren, zowel lichamelijk als geestelijk? Niet echt een heel goed ontwerp van God of wel? Wat is het doel daarachter?

Een walvis lijkt niet op een echte vis omdat ze los van elkaar geëvolueerd zijn, een walvis heeft ook veel meer gemeen met een olifant dan met de gemiddelde vis, dat is nou juist mijn punt, uiterlijk hoeft niet zoveel te zeggen.

Dus alles wat je niet kan observeren kan ook geen feit zijn? Daarmee zeg je dus eigenlijk ook dat God geen feit kan zijn, want je kan God niet observeren....

Je zal mij ook nooit horen zeggen dat ik God feitelijk kan bewijzen, dat kan ik namelijk niet. Overeenkomsten zeggen niets meer, dan wat jou verbeelding het wil laten zeggen. Ik weet te weinig om in detail te treden over walvissen, maar om te zeggen dat vanwege deze overeenkomsten, macro evolutie heeft plaats gevonden vind ik een te grote stap. Het is eigenlijk in een ander universum, om maar in beeldspraak te spreken. Andere dingen verschillen te veel. Zoals de mogelijkheid om diep te duiken, de huid, type botten...etc...

Door jouw beperkte kennis van biologie, kun je eigenlijk niks zinnigs zeggen in deze discussie, een walvis heeft veel meer gemeen met een olifant dan met een vis, maar daar heb jij inderdaad de kennis niet van. Jij zegt eigenlijk gewoon heel zwart-wit: ''Overeenkomsten tussen organismen zeggen niks m.b.t. evolutie'' maar ''verschillen bij organismen zeggen wel wat m.b.t. evolutie''

Jouw argument is gewoon onderuit gehaald, jij zegt dat omdat je macro-evolutie niet kan observeren of kan waarnemen het niet bestaat, pure onzin!

Waarom is het een te grote stap? Weet je wat je allemaal in een miljard jaar kan doen?

[JW88]

@jw88

Een negatieve verandering wordt door natuurlijke selectie(waar ik wel van overtuigt ben) eruit gehaald, zo werkt het nu eenmaal. Je kan niet beide kanten van het verhaal gebruiken.

Er is micro evolutie omdat dat variaties zijn. Die gebeuren nu eenmaal. Maar in tegenstelling tot macro is daar echt bewijs van.

Dus je bent wel van mening dat natuurlijke selectie bestaat, maar niet dat macro-evolutie bestaat.... heel vreemd

Wat bedoel je concreet met een negatieve verandering wordt eruit gehaald?

Maar variaties zijn oneindig, dus als je maar genoeg kleine variaties hebt, kom je vanzelf tot grote veranderingen.

Kan je natuurlijke selectie observeren? Ja toch? Je kan het "testen", je kan het herhalen(denk aan de honden fokkerij). Macro evolutie ligt heel anders, ik heb er anders nog geen voorbeeld van gezien. En ik bedoel macro, in de zin van het veranderen naar een ander type dier. Andere snavels op vinken zijn kleine veranderingen en dus micro. Het is niet een ander type dier geworden. Hier hebben we alleen speculatie van gevonden botten en daar ben ik zeer sceptisch over.

Een negatieve verandering is een mutatie die het organisme niet veel goeds doet. Het kan niet normaal functioneren en is dus meer kwetsbaar dan normaal functionerende organismen. Het zal dus volgens natuurlijke selectie uit het evolutionaire proces worden gehaald(sterft af, wordt opgegeten...etc...) Je praat dus over een hele grote factor van geluk, als het organisme wel overleefd en laat staan dat het zich kan voortplanten.

Variaties zijn oneindig? Dat je hier niet ziet dat je jezelf tegen praat. Kan jij oneindigheid observeren? Hoe kan je het dan een feit noemen? Het is jouw geloof, of jij gelooft(vertrouwd erop), dat het zo kan gebeuren.

Ja ik ga niet weer uitleggen dat macro-evolutie niet kan worden waargenomen, haal eerst maar die vingers uit je oren...

Maar je noemt het vinken voorbeeld, laten we daar op verder gaan, ik schets hieronder een voorbeeld van macro-evolutie:

Je begint hebt dus 2 vinken van dezelfde soort die door omstandigheden in een ander totaal ander habitat komen, dan begint de verandering geleidelijk:

- Snavels veranderen (ander voedsel)
- Poten veranderen (andere ondergrond)
- Vleugels veranderen (vliegen heeft geen functie meer)
- Ogen veranderen (er is een beter oog nodig om prooi te vangen)
- Kleur veranderd (schutkleur tegen vijanden)
- Staart verdwijnt (heeft geen functie meer omdat vliegen niet meer kan)
- Maag veranderd (moet ander voedsel verteren)
- Veren verdwijnen volledig (is te warm voor veren)

ETC ETC ETC ETC ETC!

Als je dan kijkt is vink 2 een compleet ander dier geworden dan vink 1, en dit is niet iets wat in een week gebeurd, maar over vele miljoenen zo niet miljarden jaren.

Wat is hier niet logisch aan?

[peda]

Er moet dan wel aangetoond worden waarom het een cirkelredenering is. Daar zijn ook weer genoeg discussies mogelijk.

Hallo Allie,

Een voorbeeld van een cirkelredenering is de premisse dat "' God, Het Hoogste dat bestaat"', de bijbel heeft geschreven; de bijbelinhoud is dus in Absolute zin Waar; in de Ware bijbel woorden geeft God Zichzelf te kennen; ergo daarmede is bewezen dat God bestaat.
Dus de eerdere Aanname/Premisse "'God, Het Hoogste dat bestaat"" wordt via een oneigenlijke denkconstructie omhoog gebombardeerd tot de Conclusie: "' God bestaat "'

Om op objektieve wijze het bestaan van God aan te tonen zijn in de filosofie geheel andere argumentatie ketens noodzakelijk en daarmede zijn we weer terug bij af: het is op objektieve wijze niet te bewijzen dat God bestaat, althans tot op heden zijn alle tot God leidende argumenten, door de "' tegenstanders " tot een patsituatie gebracht.
Geloven verlaat natuurlijk het logisch denk trajekt, bewandelt andere wegen en komt dan ook tot andere conclusies.

[Peter79]

Tiktaalik illustreert binnen de vissen dus de grote variatie aan inpassingen die binnen de soortgroep bestaat. Om tussenvormen te zoeken, is het inderdaad het meest logisch om dit soorrt vissen op te zoeken. Maar het vinden is niet genoeg, je moet aantonen dat het ontwikkelingspad naar vierpotigen mogelijk is en werkelijk heeft plaatsgevonden. Zolang dat verhaal er niet is, blijf ik sceptisch tegenover iedere uiting die dit een bewijs noemt.

Hallo Peter 79,

Ik ben het met je eens dat bij de Tiktaalik niet gesproken kan worden over een bewijs, in de strikte betekenis van het woord. Bewijs vraagt om een keihard fact. Daarvoor ontbreekt nog teveel bij het fossiel, zoals b.v. de beschikbaarheid van de dna structuur.

Hallo peda,

Een filmpje bestaat uit een zeer groot aantal beelden. Wat we van tiktaalik en andere dieren hebben, zijn maar enkele beelden. Of een tussenliggende beelden een ontwikkeling aangeven of slechts een na(ast) elkaar bestaan, weten we niet. Daarom hamer ik in elk geval op een theoretisch pad. Genetisch en statistisch lijkt het mij onmogelijk, maar het is niet aan mij om het bewijs te leveren en vol verwachting klopt mijn hart. De rangschikking van de menselijke voorlopers verandert elke tien jaar als het niet vaker is. Iets zegt me dat dit ook bij coelacanthen, tiktaaliks en andere kwastvinnigen zo gaat.

Als ET goed geformuleerd is t.a.v. tussenvormen, dan zou er tegenover het aantal geslaagde tussenvormen (dus die een sprong tussen phylla, soortgroepen, overbruggen) een veelvoud van doodlopende tussenvormen moeten zijn. Evolutie werkt blind, door trial & error. Dan moet van tiktaalik bewezen worden dat het niet een doodlopend spoor is.

Wel is het zo dat de vondst een stevig argument levert voor de juistheid van de ET, gezien ook de geschatte leeftijd van het fossiel, zo rond de periode dat gewervelde dierlijke landbewoners de continenten begonnen te bewonen.

Ik vind het beter om te zeggen dat het passend is. Het is niet onderscheidend. Een beetje vergelijkbaar misschien als het verschil tussen een correlatie en een verband. Een correlatie is slechts een patroon, een verband is stevig.

Karl Poppers kritiek op ET was: Theorieën zoals de psychoanalyse of de evolutietheorie zijn niet zo gemakkelijk te weerleggen omdat ze allerlei verschijnselen gemakkelijk kunnen verklaren en inpassen. [...]Ook de evolutietheorie lijkt de meest vreemde verschijnselen te kunnen verklaren: je kunt altijd uitleggen dat een bepaalde eigenschap op één of andere manier de ‘survival of the fittest’ blijkt te dienen. Die verklarende flexibiliteit is volgens Popper eerder een zwakte dan een kracht van zulke theorieën, omdat zij zich daardoor moeilijk laten testen. http://kantacademy.nl/501/Falificationisme

Op Poppers kritiek zijn natuurlijk ook weer antwoorden gekomen, maar die liggen meer in de richting van een relativering van wetenschappelijke theorie (van waarheidsvinding naar of iets werkt) dan dat ze fundamenteel is opgelost.

Het zwakke in de theorie van de creationisten blijf ik toch wel vinden dat er nooit combinaties van fossielen in dezelfde ouderdoms lagen worden gevonden, die volgens de ET onmogelijk samen hebben kunnen geleefd. Fossiele resten van een mens tezamen met dinosaurier botten als ultiem voorbeeld. Maar ook talloze andere onmogelijke combinaties kunnen worden bedacht, die indien aangetroffen, de ET in grote verlegenheid zouden kunnen brengen.

Ik heb geen onderwijs gehad in het creationisme. Kan je me een link of boekreferentie geven naar "de theorie van de creationisten"? Ik denk eigenlijk dat er een hele grote diversiteit is (neem alleen al jonge- en oude-aarde creationisten). Ik denk dat er ook creationische verklaringen zijn voor het niet samenleven van mensen en dino's.

[Allie]

@jw88

Een negatieve verandering wordt door natuurlijke selectie(waar ik wel van overtuigt ben) eruit gehaald, zo werkt het nu eenmaal. Je kan niet beide kanten van het verhaal gebruiken.

Er is micro evolutie omdat dat variaties zijn. Die gebeuren nu eenmaal. Maar in tegenstelling tot macro is daar echt bewijs van.

Dus je bent wel van mening dat natuurlijke selectie bestaat, maar niet dat macro-evolutie bestaat.... heel vreemd

Wat bedoel je concreet met een negatieve verandering wordt eruit gehaald?

Maar variaties zijn oneindig, dus als je maar genoeg kleine variaties hebt, kom je vanzelf tot grote veranderingen.

Kan je natuurlijke selectie observeren? Ja toch? Je kan het "testen", je kan het herhalen(denk aan de honden fokkerij). Macro evolutie ligt heel anders, ik heb er anders nog geen voorbeeld van gezien. En ik bedoel macro, in de zin van het veranderen naar een ander type dier. Andere snavels op vinken zijn kleine veranderingen en dus micro. Het is niet een ander type dier geworden. Hier hebben we alleen speculatie van gevonden botten en daar ben ik zeer sceptisch over.

Een negatieve verandering is een mutatie die het organisme niet veel goeds doet. Het kan niet normaal functioneren en is dus meer kwetsbaar dan normaal functionerende organismen. Het zal dus volgens natuurlijke selectie uit het evolutionaire proces worden gehaald(sterft af, wordt opgegeten...etc...) Je praat dus over een hele grote factor van geluk, als het organisme wel overleefd en laat staan dat het zich kan voortplanten.

Variaties zijn oneindig? Dat je hier niet ziet dat je jezelf tegen praat. Kan jij oneindigheid observeren? Hoe kan je het dan een feit noemen? Het is jouw geloof, of jij gelooft(vertrouwd erop), dat het zo kan gebeuren.

Ja ik ga niet weer uitleggen dat macro-evolutie niet kan worden waargenomen, haal eerst maar die vingers uit je oren...

Maar je noemt het vinken voorbeeld, laten we daar op verder gaan, ik schets hieronder een voorbeeld van macro-evolutie:

Je begint hebt dus 2 vinken van dezelfde soort die door omstandigheden in een ander totaal ander habitat komen, dan begint de verandering geleidelijk:

- Snavels veranderen (ander voedsel)
- Poten veranderen (andere ondergrond)
- Vleugels veranderen (vliegen heeft geen functie meer)
- Ogen veranderen (er is een beter oog nodig om prooi te vangen)
- Kleur veranderd (schutkleur tegen vijanden)
- Staart verdwijnt (heeft geen functie meer omdat vliegen niet meer kan)
- Maag veranderd (moet ander voedsel verteren)
- Veren verdwijnen volledig (is te warm voor veren)

ETC ETC ETC ETC ETC!

Als je dan kijkt is vink 2 een compleet ander dier geworden dan vink 1, en dit is niet iets wat in een week gebeurd, maar over vele miljoenen zo niet miljarden jaren.

Wat is hier niet logisch aan?

Maar waar is je bewijs dat dit ook zo gebeurt is? Want dat was eigenlijk mijn punt

Misschien moet je iets beter lezen wat ik nu echt bedoel, op het observeren gebied. Ik ben het met je eens, ik snap alleen niet dat je het een feit noemt.

En je laatste zinnen bevestigen maar weer wat ik je al de hele tijd probeer wijs te maken.

[Allie]

Er moet dan wel aangetoond worden waarom het een cirkelredenering is. Daar zijn ook weer genoeg discussies mogelijk.

Hallo Allie,

Een voorbeeld van een cirkelredenering is de premisse dat "' God, Het Hoogste dat bestaat"', de bijbel heeft geschreven; de bijbelinhoud is dus in Absolute zin Waar; in de Ware bijbel woorden geeft God Zichzelf te kennen; ergo daarmede is bewezen dat God bestaat.
Dus de eerdere Aanname/Premisse "'God, Het Hoogste dat bestaat"" wordt via een oneigenlijke denkconstructie omhoog gebombardeerd tot de Conclusie: "' God bestaat "'

Om op objektieve wijze het bestaan van God aan te tonen zijn in de filosofie geheel andere argumentatie ketens noodzakelijk en daarmede zijn we weer terug bij af: het is op objektieve wijze niet te bewijzen dat God bestaat, althans tot op heden zijn alle tot God leidende argumenten, door de "' tegenstanders " tot een patsituatie gebracht.
Geloven verlaat natuurlijk het logisch denk trajekt, bewandelt andere wegen en komt dan ook tot andere conclusies.

Dit is ook wel een heel slecht argument. Dat kan ik alleen maar eens zijn.

Wat vind je van deze?

1. Als God(het hoogst denkbare morele wezen)niet bestaat, zijn er geen absolute morele waarden en gedachtes.
2. Er zijn wel absolute morele waarden en gedachtes(de menselijke natuurwet)
3. Daarom bestaat God

Ik bedoel "hoogst denkbare morele wezen", als in een wezen dat waardig is om te aanbidden. Vol van liefde, alwetend, oppermachtig...etc....

Ik bedoel "de menselijke natuurwet", als in morele dingen die we zouden moeten doen, ongeacht wat mijn mening erover is.

Ik vraag niet of je het eens bent, ik vraag je mening over dit argument. Vaak ontspoort het namelijk in onduidelijke definities etc.... Dus gewoon je mening.

[callista]

1. Als God(het hoogst denkbare morele wezen)niet bestaat, zijn er geen absolute morele waarden en gedachtes.
2. Er zijn wel absolute morele waarden en gedachtes(de menselijke natuurwet)
3. Daarom bestaat God

Een cirkelredenering....echt te dom voor woorden.
Zeker weer een verwijzing naar het Kalam argument....

Ik bedoel "hoogst denkbare morele wezen", als in een wezen dat waardig is om te aanbidden.
Vol van liefde, alwetend, oppermachtig...etc....
.

Dat geldt ook voor deze uitspraak....aanbidden
Dat wil o.a. Kim Jong un ook..
Allemaal menselijke invullingen voor God...
Een echt Alwetende en Almachtige God heeft dat niet nodig....wel een narcistische en daarbij vaak ook sadistische God.

[Allie]

Het toont aan dat je het concept niet begrijpt. Dat geeft verder niet.

[Allie]

Hier is een betere uitleg.

http://youtu.be/OxiAikEk2vU

Duurt maar 5 minuten.

[peda]

Wat vind je van deze?

1. Als God(het hoogst denkbare morele wezen)niet bestaat, zijn er geen absolute morele waarden en gedachtes.
2. Er zijn wel absolute morele waarden en gedachtes(de menselijke natuurwet)
3. Daarom bestaat God

Ik bedoel "hoogst denkbare morele wezen", als in een wezen dat waardig is om te aanbidden. Vol van liefde, alwetend, oppermachtig...etc....

Ik bedoel "de menselijke natuurwet", als in morele dingen die we zouden moeten doen, ongeacht wat mijn mening erover is.

Ik vraag niet of je het eens bent, ik vraag je mening over dit argument. Vaak ontspoort het namelijk in onduidelijke definities etc.... Dus gewoon je mening.

Hallo Allie,

Het begint reeds bij de premisse/aanname vermeldt onder punt 1.
Daar wordt in de premisse reeds naar het bestaan van God toegewerkt.
Het denk trajekt moet een andere start hebben t.w.
er bestaan ethisch hoogstaande waarden, dat is door een ieder te constateren

dan een argumentatie keten die tot de conclusie leidt dat uitsluitend God de Bron van de moraal kan zijn.

Dat is nog niet zo simpel omdat allerlei concurrerende wegen eveneens worden bewandelt die een oplossing aanreiken.
De culturele ontwikkeling als gevolg van en leidend tot het samenwerken van mensen in steeds groter groepsverband bijvoorbeeld.
Elke oplossing kent zijn eigen sterktes en zwaktes. Maar een monopolist, die de strijd definitief beslecht zie ik niet.
Vergeet ook niet te denken aan de vele menselijke hoogstandjes op het gebied van creativiteit, kunstbeoefening, wetenschappelijke ontdekkingen.
Ik noem dat het numineuze terrein, die uitingsvormen waar de mens a.h.w. zichzelf overstijgt.
Waar komt dat vandaan ? God of toch de ongekende mogelijkheden van de hersenen van mensen?

Overigens nog mijn vraag:

Waarom slaat de creationist de ET volger niet schaakmat met het vinden van fossielen die niet bij elkaar mogen horen in dezelfde geologische periode.

[peda]

Het zwakke in de theorie van de creationisten blijf ik toch wel vinden dat er nooit combinaties van fossielen in dezelfde ouderdoms lagen worden gevonden, die volgens de ET onmogelijk samen hebben kunnen geleefd. Fossiele resten van een mens tezamen met dinosaurier botten als ultiem voorbeeld. Maar ook talloze andere onmogelijke combinaties kunnen worden bedacht, die indien aangetroffen, de ET in grote verlegenheid zouden kunnen brengen.

Ik heb geen onderwijs gehad in het creationisme. Kan je me een link of boekreferentie geven naar "de theorie van de creationisten"? Ik denk eigenlijk dat er een hele grote diversiteit is (neem alleen al jonge- en oude-aarde creationisten). Ik denk dat er ook creationische verklaringen zijn voor het niet samenleven van mensen en dino's.

Hallo Peter 79,

Inderdaad zijn er onder de creationisten weer meerdere sub-groepen. Je kunt ook nog aan de ID volgers denken, maar die hebben weer geen probleem met makro -evolutie, zien daarin echter plaats voor de sturende hand van God, dus niet alleen toeval. Naar mijn mening beschikken de creationisten niet over een eigen theorie, zoals door jou bedoeld. Bevindingen van de wetenschap ( duidende op macro evolutie) die niet sporen met uitspraken in de bijbel ( theologie ) worden bestreden, daarbij wordt dan ter ondersteuning een "'deel"' theorie gebouwd. Ik beschouw dat als een passieve reactie op dat wat de wetenschap aan het licht brengt en niet als een eigen, afgeronde systematisch opgebouwde creationistische leer. Ik heb ook bij creationisten navraag gedaan naar hun verklaring voor het niet kunnen vinden van niet bij elkaar passende fossiele resten in aardlagen van gelijke ouderdom; een bevredigend antwoord is tot op heden uitgebleven.

[Allie]

Wat vind je van deze?

1. Als God(het hoogst denkbare morele wezen)niet bestaat, zijn er geen absolute morele waarden en gedachtes.
2. Er zijn wel absolute morele waarden en gedachtes(de menselijke natuurwet)
3. Daarom bestaat God

Ik bedoel "hoogst denkbare morele wezen", als in een wezen dat waardig is om te aanbidden. Vol van liefde, alwetend, oppermachtig...etc....

Ik bedoel "de menselijke natuurwet", als in morele dingen die we zouden moeten doen, ongeacht wat mijn mening erover is.

Ik vraag niet of je het eens bent, ik vraag je mening over dit argument. Vaak ontspoort het namelijk in onduidelijke definities etc.... Dus gewoon je mening.

Hallo Allie,

Het begint reeds bij de premisse/aanname vermeldt onder punt 1.
Daar wordt in de premisse reeds naar het bestaan van God toegewerkt.
Het denk trajekt moet een andere start hebben t.w.
er bestaan ethisch hoogstaande waarden, dat is door een ieder te constateren

dan een argumentatie keten die tot de conclusie leidt dat uitsluitend God de Bron van de moraal kan zijn.

Dat is nog niet zo simpel omdat allerlei concurrerende wegen eveneens worden bewandelt die een oplossing aanreiken.
De culturele ontwikkeling als gevolg van en leidend tot het samenwerken van mensen in steeds groter groepsverband bijvoorbeeld.
Elke oplossing kent zijn eigen sterktes en zwaktes. Maar een monopolist, die de strijd definitief beslecht zie ik niet.
Vergeet ook niet te denken aan de vele menselijke hoogstandjes op het gebied van creativiteit, kunstbeoefening, wetenschappelijke ontdekkingen.
Ik noem dat het numineuze terrein, die uitingsvormen waar de mens a.h.w. zichzelf overstijgt.
Waar komt dat vandaan ? God of toch de ongekende mogelijkheden van de hersenen van mensen?

Overigens nog mijn vraag:

Waarom slaat de creationist de ET volger niet schaakmat met het vinden van fossielen die niet bij elkaar mogen horen in dezelfde geologische periode.

Met betrekking op je kritiek op punt 1. Het is natuurlijk kolder om vast te stellen dat ik niet zo'n formulering zou mogen gebruiken. Dit is hoe zo'n argument werkt. Ik stel dat zonder God er geen (rationele)basis is voor absolute morele waarden. Natuurlijk zit God dan al in de premisse. Jij moet dan aantonen dat er zonder God een (rationele) basis is voor absolute morele waarden. Zoals in de video wordt uitgelegd. Het gaat hier niet om voorkeuren, het gaat om morele gedachtes die goed of slecht zijn ondanks voorkeuren. Wat wij ervan vinden heeft geen invloed op deze gedachtes. Moord, diefstal....etc.... Je kan moorden, omdat je mensen een veiligere omgeving toewenst, maar maakt dat het moorden zelf dan goed? Nee, natuurlijk niet. De gedachte dat die mensen een veiligere omgeving hebben staat los van de absolute morele gedachte dat moorden verkeerd is.

Ik snap dat het wat ingewikkeld word. Maar als je er logisch over nadenkt klopt het wel .

Ik zal een ander voorbeeld geven.

1. Als ziekenhuizen goed werk doen, redden ze mensenlevens
2. Ze redden mensenlevens
3. Dus ziekenhuizen doen goed werk.

Dit is precies hetzelfde argument over een ander onderwerp. Mijn conclusie zit al in premisse 1, maar dit is gewoon een logisch waterdicht argument. Je moet alleen aantonen dat, als ziekenhuizen goed werk doen, ze geen mensenlevens redden(natuurlijk redden ze soms ook geen mensenlevens, maar over het algemeen als het ziekenhuis zijn werk goed doet redden ze mensenlevens). Hetzelfde geld voor het andere argument. Dit was maar een voorbeeld natuurlijk. Je kan het natuurlijk niet eens zijn dat God de enige oorzaak is van absolute morele waarden, maar dat moet je dan aantonen. Het aantonen met God is redelijk simpel, zoals in de video is omschreven. Een wezen die waardig is om te aanbidden.

Volgens welke standaard zou een mens zich kunnen overstijgen als er geen standaard is? Volgens het atheisme zijn we bijproducten van een ongecontroleerde oorzaak. Hoe haal je daar een standaard uit? Ik bedoel, elke stage van ontstaan is toch de top? Beter wordt het op dat moment niet. Je verraad met je vraag eigenlijk dat je toch in een standaard gelooft. Ik wil je geen woorden in de mond leggen, maar dit is hoe het bij me overkomt.

Wat betreft de fossielen, tja.... Ik ben zeer sceptisch over fossielen, want ik ben van mening dat alles wat je erover kan zeggen is dat het een dood dier is. Verder is het fossielen bestand gebaseerd op de geologische grondlagen en andersom. Dat is een cirkelredenering waar je U tegen zegt. Dus voor mij zijn fossielen geen enkel bewijs voor evolutie. Doden dieren zeggen niets, ze brengen niets voort en zijn dus ongeschikt als bewijsmateriaal. Alleen als je je speculaties erop los laat. Sorry, maar zo denk ik er nu eenmaal over.

[Allie]

Je zal mij ook nooit horen zeggen dat ik God feitelijk kan bewijzen, dat kan ik namelijk niet.

Hallo Allie,

Heel goede opmerking. Zo geldt ook voor de a-theist dat die weer niet kan Bewijzen dat God ( van de definitie ) Niet bestaat.
Een pat situatie dus. Voor beide standpunten kunnen goede argumenten worden aangedragen, toch zie je regelmatig dat in het enthousiasme van de discussie,
de genoemde argumenten dan over en weer tot bewijs worden opgewaardeerd. De cirkel redenering ligt op de loer en een cirkel redenering is in de filosofie van
zeer lage waarde.

Ik ben van mening dat er veel betere argumenten voor God zijn dan tegen, maar dat terzijde.
Of het nog onbeantwoorde vraagstuk: wat zijn de bewijzen dat het standpunt van het atheisme correct is. Het tegendeel heeft veel betere argumenten. Van het ontstaan van de absolute morele wet, het ontstaan van het universum en het ontstaan van alles wat leeft. Kortom waarom er uberhaupt een universum bestaat.

[peda]

Wat betreft de fossielen, tja.... Ik ben zeer sceptisch over fossielen, want ik ben van mening dat alles wat je erover kan zeggen is dat het een dood dier is. Verder is het fossielen bestand gebaseerd op de geologische grondlagen en andersom. Dat is een cirkelredenering waar je U tegen zegt. Dus voor mij zijn fossielen geen enkel bewijs voor evolutie. Doden dieren zeggen niets, ze brengen niets voort en zijn dus ongeschikt als bewijsmateriaal. Alleen als je je speculaties erop los laat. Sorry, maar zo denk ik er nu eenmaal over.

Hallo Allie,

Fossiele resten zeggen jou totaal niets. Ja dan wordt het welles-nietes. Dus stoppen maar met dit discussie onderdeel, geen van ons beiden steekt nog iets op van de ander.

[Allie]

@peda

Dat ben ik niet met je eens. Leg eens uit hoe fossielen geldig bewijsmateriaal zijn. Zou je met dit bewijs andere dingen aannemen? Bijvoorbeeld een mens die gevonden wordt en er wordt gezegd dat het de uitvinder is van, bijvoorbeeld de gitaar. Hoe kan je dit soort dingen halen uit een dood organisme? Dit is precies hetzelfde met tussenvormen, je hebt geen idee waar het een tussenvorm van is. Je weet dat het dood is gegaan, meer niet. Het kan bepaalde eigenschappen hebben die overeenkomen met jouw theorie, maar de conclusie blijft hetzelfde. Het is dood gegaan.

[Allie]

Op het puntje moraal.

Mag ik je het werk van CS Lewis aanraden?

Op youtube staan een paar zeer leerzame lezingen over dit onderwerp.

CSLEWISDOODLE heet het kanaal. Die leggen het veel beter uit dan ik dat kan.

[peda]

@peda

Dat ben ik niet met je eens. Leg eens uit hoe fossielen geldig bewijsmateriaal zijn. Zou je met dit bewijs andere dingen aannemen? Bijvoorbeeld een mens die gevonden wordt en er wordt gezegd dat het de uitvinder is van, bijvoorbeeld de gitaar. Hoe kan je dit soort dingen halen uit een dood organisme? Dit is precies hetzelfde met tussenvormen, je hebt geen idee waar het een tussenvorm van is. Je weet dat het dood is gegaan, meer niet. Het kan bepaalde eigenschappen hebben die overeenkomen met jouw theorie, maar de conclusie blijft hetzelfde. Het is dood gegaan.

Hallo Allie,

Ik heb reeds gezegd dat ik aan welles-nietes niet meedoe.
Overigens ben ik geen a-theist, maar eerder agnost.

Naar aanleiding van jouw ziekenhuis voorbeeld:

1 Als Jan geboren is op 1/8 1950, is hij nu 65 jaar en 10 maanden
2 Jan is nu 65 jaar en 10 maanden
3 Dus is Jan geboren op 1/8 1950

Wat is de meerdere kennis verkregen met dit argumentatie trajekt?

[BdO]

Het was praten tegen een muur, een welles nietes spelletje. Op zo'n moment kies ik om me terug te trekken en me te beperken tot 1 forum.

Zegt de ene muur tegen de andere....

[Allie]

@peda

Dat ben ik niet met je eens. Leg eens uit hoe fossielen geldig bewijsmateriaal zijn. Zou je met dit bewijs andere dingen aannemen? Bijvoorbeeld een mens die gevonden wordt en er wordt gezegd dat het de uitvinder is van, bijvoorbeeld de gitaar. Hoe kan je dit soort dingen halen uit een dood organisme? Dit is precies hetzelfde met tussenvormen, je hebt geen idee waar het een tussenvorm van is. Je weet dat het dood is gegaan, meer niet. Het kan bepaalde eigenschappen hebben die overeenkomen met jouw theorie, maar de conclusie blijft hetzelfde. Het is dood gegaan.

Hallo Allie,

Ik heb reeds gezegd dat ik aan welles-nietes niet meedoe.
Overigens ben ik geen a-theist, maar eerder agnost.

Naar aanleiding van jouw ziekenhuis voorbeeld:

1 Als Jan geboren is op 1/8 1950, is hij nu 65 jaar en 10 maanden
2 Jan is nu 65 jaar en 10 maanden
3 Dus is Jan geboren op 1/8 1950

Wat is de meerdere kennis verkregen met dit argumentatie trajekt?

Je hebt gelijk ik heb mijn argument niet goed verwoord. Iets te snel op versturen gedrukt.

Het had moeten zijn:

1. Als ziekenhuizen niet goed werk doen, redden ze geen mensenlevens
2. Ziekenhuizen doen wel goed werk
3. Daarom redden ziekenhuizen mensenlevens

Hetzelfde geldt dan ook voor jouw voorbeeld.

1. Als Jan niet geboren is op 1/8/1950, dan is hij niet 65 jaar en 10 maanden
2. Jan is wel op 1/8/1950 geboren
3. Daarom is Jan 65 jaar en 10 maanden

Zo klopt het.

[Allie]

Het was praten tegen een muur, een welles nietes spelletje. Op zo'n moment kies ik om me terug te trekken en me te beperken tot 1 forum.

Zegt de ene muur tegen de andere....

Tja de muren hebben oortjes...

[peda]

Het had moeten zijn:

1. Als ziekenhuizen niet goed werk doen, redden ze geen mensenlevens
2. Ziekenhuizen doen wel goed werk
3. Daarom redden ziekenhuizen mensenlevens

Hetzelfde geldt dan ook voor jouw voorbeeld.

1. Als Jan niet geboren is op 1/8/1950, dan is hij niet 65 jaar en 10 maanden
2. Jan is wel op 1/8/1950 geboren
3. Daarom is Jan 65 jaar en 10 maanden

Zo klopt het.

Hallo Allie,

Nu klopt het, uitstekend !!

Vervolgens in jouw Gods voorbeeld Allah invoeren i.p.v. God en dan natuurlijk niet zeggen dat Allah niet het hoogst denkbare morele wezen is,
want dat is weer een vooringenomenheid. En zoals bekend hebben vooringenomenheden geen plaats in een logisch opgebouwd discussie trajekt.

Dus opnieuw nadenken om toch uit te komen bij de God van de bijbel. Dan kom ik weer met het zondvloed verhaal ( volkomen vernietiging van mens en dier, incl baby's), de genocide van Jozua als Goddelijke opdracht, de vergeving via een menselijk bloedoffer aan het kruis en andere minder moreelhoge beschrijvingen in de bijbelverhalen. Zo zijn wij dan nog enige tijd zoet.