Wat is er voor christenen nodig om atheïst te worden?

[Anja (oud account)]

Hoi Anja,

Dat slechts 17 procent van de katholieken zou geloven, waag ik zeer sterk te betwijfelen.

Naast die 17% theïstische Rooms-katholieken hebben ze waarschijnlijk ook nog flinke percentages deïsten en ietsisten gemeten onder de Rooms-katholieken.
Dat is echter niet op internet te vinden en de papieren versie van "God in Nederland" heb ik niet in huis.

Met v&Vriendengroet,

Wim

Als dat in werkelijkheid zo zou zijn geweest, had jij niet zo enorm veel moeite hoeven doen om te werven voor je synodeclubjes en je quakerisme en jouw vormen van oecumene . Dat wil maar niet vlotten onder katholieken. Die zijn daar te slim voor, die hebben je door

[Wim Nusselder]

Hoi Anja,

Als dat in werkelijkheid zo zou zijn geweest, had jij niet zo enorm veel moeite hoeven doen om te werven voor je synodeclubjes en je quakerisme en jouw vormen van oecumene . Dat wil maar niet vlotten onder katholieken. Die zijn daar te slim voor, die hebben je door

De Nationale Synode richt zich in de eerste plaats op protestanten.
Quakers werven (in hun Nederlandse variant) geen leden.
Mijn vorm van oecumene is dat we als kerken eerst onze hand in eigen boezem moeten leren steken.

Met v&Vriendengroet,

Wim

[Allie]

Ik heb eens zitten denken. Volgens mij ben ik christen omdat ik een afwezigheid heb van het niet geloven in God.

Juist hun afwezigheid is een afwezigheid van zichzelf.De Christen is een bewuste aanwezigheid een schare die niet te tellen is.

He, kijk nou! Meneer/mevrouw roeptoeter is weer aanwezig met niet onderbouwde veronderstellingen! Maar dat wordt hier gewoon getolereerd? Als ik een atheistisch getinte opmerking maak valt het hele forum over me heen, maar ongefundeerde uitspraken van wannebee christenen worden hier zonder tegengas geaccepteerd? Bedenkelijk, helemaal omdat indien iemand een ononderbouwde uitspraak doet deze niet tot de orde wordt geroepen. Voor mij blijft het een speeltuin, waar voornamelijk de meeste christelijke denominaties elkaar de tent uitvechten. Ieder voor zich. Leuk en verhelderend voor mij! En alleen dat al is er nodig om atheist te worden, alles zelf uitvinden, weg van die bekrompen wereld die zich het christendom noemt en het niet kunnen nalaten elkaar een trap in de rug te geven als dat zo uitkomt! Heerlijk, ga zo door! Gods zegen zul je hebben, alleen nog de juiste god uitkiezen. Die je zelf verzonnen hebt!

Waarom? Ik haal veel teleurstelling uit dit bericht, maar vooral boosheid. Vanwaar die boosheid?

Ps, had je al nagedacht over mijn vraagstuk?

Ik zal geduldig wachten.

[Rechtuit]

Hoi Anja,

Als dat in werkelijkheid zo zou zijn geweest, had jij niet zo enorm veel moeite hoeven doen om te werven voor je synodeclubjes en je quakerisme en jouw vormen van oecumene . Dat wil maar niet vlotten onder katholieken. Die zijn daar te slim voor, die hebben je door

De Nationale Synode richt zich in de eerste plaats op protestanten.
Quakers werven (in hun Nederlandse variant) geen leden.
Mijn vorm van oecumene is dat we als kerken eerst onze hand in eigen boezem moeten leren steken.

Met v&Vriendengroet,

Wim

Heel die zogenaamde nationale synode is een dood paard en maar trekken.En de Militia Christi weet het atheisme is ook een dood paard wat aan het ontbinden is. T ja de realiteit en meer niet.

[Yolanda_dB]

Moeilijk heh op alles antwoord geven wat ik schrijf....

Nee hoor, heeft niks met "moeilijk" te maken, maar met bewuste keuzes.
Ik had immers het inhoudelijke gesprek met jou beëindigd.
(wat jij verkeerd uitlegde als "weglopen als het moeilijk wordt".)

Dat wij hier nu weer in gesprek zijn, had er mee te maken dat jouw geklaag dat gelovigen het niet snappen, een beetje irritant begint te worden.
En een beetje zielig voor jou, dat je je zo onbegrepen voelt.
Dus ik dacht je een beetje te helpen door te wijzen op het probleem in gesprekken met jou, nl. het langs elkaar heen praten.
En daarom heeft verder praten met jou alleen zin, als we het over de definitie van "atheïsme" eens kunnen worden.
Dan kun je ook voorkomen dat je het nog eens 100 keer moet uitleggen.

Atheïsme betekent inderdaad de afwezigheid van geloof, er blijft dus niets over.

Dit is de meest algemene definitie van atheïsme.
Maar goed, als jij dit als basis wilt nemen:
Waarom loop je dan steeds te zeggen dat jij jezelf niet als atheïst ziet?
Bij jou is het geloof in goden toch afwezig?
Dan ben jij toch simpelweg een atheïst?

Dat is nou ook mijn hele punt! Ik wordt toch ook geen spaghetti monster-atheist, kerstman-atheist, paashaas-atheist, kabouter-atheist genoemd? Waarom dan wel een ''religieuze'' atheïst?

Wat jij ook nog steeds niet snapt is dat de termen ''atheïsme'' en ''atheïst'' alleen maar definities hebben vanuit een gelovig oogpunt, zoals ik al eerder zei, het is een term bedacht door gelovigen voor gelovigen om te gebruiken bij iemand die niet in hun God gelooft, de ongelovige hecht dus geen waarde aan die term, omdat atheïsme voor hem of haar niks is, het is de afwezigheid van iets.

Feitelijk bestaat de term atheïsme en atheïst niet voor een niet gelovige, het is een term die exclusief waarde en betekenis heeft voor gelovigen.

Struisvogelpolitiek.
Omdat jij het niet leuk vindt dat je een atheïst bent, omdat dat de indruk wekt dat je een overtuiging hebt, doe je gewoon alsof het niet bestaat.
En dan mij proberen aan te smeren dat ik irrationeel ben...

Ik kan me dus in geen enkele definitie vinden omdat elke definitie vanuit een gelovig standpunt is gemaakt, omdat het alleen maar een term is voor gelovigen door gelovigen.

Nee, het is een term die wordt gebruikt om aan te geven dat iemand niet gelooft in het bestaan of kunnen bestaan van God/goden.
Het geeft aan dat bij iemand een dergelijk geloof ontbreekt.
Ook volgens jouw eigen definitie.
Ik begrijp werkelijk niet waarom je dit zo krampachtig ontkent.

We komen dan weer op de bewijslast terug, ...

Nee.
JIJ probeert het steeds terug te draaien naar bewijslast, niet IK.
Ik praat op dit moment met jou alleen over de definitie van atheïsme, en over niets anders.

En jouw hele verdere betoog is niets meer dan de 102e keer van dezelfde niet-relevante plaat...

En ik herhaal:
Jij bent ervan overtuigd dat er niets is.
Dat is een overtuiging.
En zolang jij dat ontkent, heeft geen enkel inhoudelijk gesprek over overtuigingen met jou zin.
Dat is mijn mening.

Als ik hier nu ter plekke met mijn fantasie een groen geel gestippelde eenhoorn verzin en claim dat ik hem net buiten heb zien huppelen, zal ik dat moeten ondersteunen met bewijzen om die claim hard te maken, doe ik dat niet, dan heeft de gene die daar in tweede instantie op reageert (Die eenhoorn bestaat niet) altijd in eerste instantie gelijk omdat er niks is, totdat de eerste claim met bewijzen komt.

Maar stel dat jij ontkent dat ik net die groen geel gestippelde eenhoorn heb gezien, waarvan ik ook nog toegeef dat ik hem net verzonnen heb, dan is dat slechts jouw overtuiging? Waarbij de mogelijkheid dus bestaat dat die groen geel gestippelde eenhoorn ook wel eens echt kan, hoe klein die kans dan ook is?

Dit heb ik al een keer beantwoord, maar laat ik het nog maar eens zeggen.
Als jij het verhaal vertelt van een groen geel gestippelde eenhoorn, dan komt bij mij maar 1 gedachte boven: Die heeft te diep in het glaasje gekeken.
En als ik dan een inhoudelijke reactie moet geven, is dat: ik geloof het niet.
Ik ga NIET beweren dat jij dat beest niet hebt gezien, want ik weet niet wat voor chemicaliën jij allemaal slikt waardoor jij hallucinerend wel zo'n beest hebt gezien.
Ik ga ook NIET beweren dat die beesten niet bestaan en dat het dus onmogelijk is dat jij er 1 gezien hebt.
Ik zeg alleen dat ik niet geloof dat die beesten bestaan.
En ik heb jou ook uitgelegd wat het bij mij betekent dat ik iets geloof.
Dan houd ik NIET de optie open dat het beest bestaat (dan zou ik wel iets zeggen als "dat lijkt mij hoogst onwaarschijnlijk"),
maar omdat ik het niet kan bewijzen, benoem ik dat als geloven.
Omdat ik het niet kan bewijzen, benoem ik dat als een overtuiging.

[Dirk]

Wanneer het de tegenstrever gelukt zou zijn om het bloedoffer te verhinderen, zou het Genade plan van God met de Schepping mislukt zijn

Veel mensen begrijpen niet goed wat Genade inhoudt! Stel je hebt een schuld van 10.000 euro. Je kunt niet betalen. Nu betaalt een rijke miljardair de schuld, maar, hij geeft jouw schuldeiser geen 10.000 euro, maar 10 miljoen euro. Heb je dan nog schuld? Nee, je bent totaal vrijgepleit! Dat heeft Jezus ook voor ons gedaan. HIJ heeft niet net aan onze schulden betaald, HIJ heeft ruimschoots betaald, HIJ heeft veel meer betaald dan onze schuld groot is! Het gevolg is dat we dankzij HEM volkomen schoon en rechtvaardig God tegemoet kunnen treden. En, daarom is ZIJN Genade overvloedig! JEZUS heeft overvloedig betaald, zodat wij overvloedig kunnen en mogen leven! Alle EER komt HEM toe!

[peda]

Wanneer het de tegenstrever gelukt zou zijn om het bloedoffer te verhinderen, zou het Genade plan van God met de Schepping mislukt zijn

De tegenstrever kon het bloedoffer niet verhinderen, omdat het Genadeplan plaats Moest vinden. Dat is de consequentie van het aannemen van de Alwetendheid en Almachtigheid van God.
Er is ook theologie die de Alwetendheid en Almacht van God afwijst, maar dan is ook geen enkele zekerheid meer dat God zijn in de bijbel gedane beloftes ook kan nakomen.
Zoals Paulus opmerkt is er dan geen enkele zekerheid dat ooit God Alles in allen zal worden, of dat er na de dood ook "' Heil '' bestaat. Wat of Wie zou dan de tegenstrever hebben tegen kunnen houden, met een verloren Schepping als gevolg. Deze constatering is wel de consequentie van logisch nadenken en juist het logisch kunnen nadenken, maakt de mens tot mens.

[Zolderworm]

Wanneer het de tegenstrever gelukt zou zijn om het bloedoffer te verhinderen, zou het Genade plan van God met de Schepping mislukt zijn

De tegenstrever kon het bloedoffer niet verhinderen, omdat het Genadeplan plaats Moest vinden. Dat is de consequentie van het aannemen van de Alwetendheid en Almachtigheid van God.
Er is ook theologie die de Alwetendheid en Almacht van God afwijst, maar dan is ook geen enkele zekerheid meer dat God zijn in de bijbel gedane beloftes ook kan nakomen.
Zoals Paulus opmerkt is er dan geen enkele zekerheid dat ooit God Alles in allen zal worden, of dat er na de dood ook "' Heil '' bestaat. Wat of Wie zou dan de tegenstrever hebben tegen kunnen houden, met een verloren Schepping als gevolg. Deze constatering is wel de consequentie van logisch nadenken en juist het logisch kunnen nadenken, maakt de mens tot mens.

Logisch nadenken leidt, volgens mij, niet tot deze constatering. Het is immers geen constatering maar een geloof. Mijn gedachte is dat de mensen, omdat zij moeten lijden in het leven, tot de conclusie komen dat ze ergens schuldig aan zijn, en dat het lijden een soort straf is. Terwijl het volgens mij alleen maar een gevolg is van het feit dat we in de natuur leven, als een van de diersoorten. Omdat mensen denken schuldig te zijn, omdat zij immers het lijden als een soort straf beschouwen, is vervolgens het hele genadeverhaal bedacht. Er is feitelijk principieel geen verschil met de ideeën van de Inca's, die mensen offerden om de goden gunstig te stemmen. Dit zijn, volgens mij, allemaal verhalen die zijn bedacht om te kunnen omgaan met het lijden en het gebrek.

[Lanfy]

Ik heb eens zitten denken. Volgens mij ben ik christen omdat ik een afwezigheid heb van het niet geloven in God.

Juist hun afwezigheid is een afwezigheid van zichzelf.De Christen is een bewuste aanwezigheid een schare die niet te tellen is.

He, kijk nou! Meneer/mevrouw roeptoeter is weer aanwezig met niet onderbouwde veronderstellingen! Maar dat wordt hier gewoon getolereerd? Als ik een atheistisch getinte opmerking maak valt het hele forum over me heen, maar ongefundeerde uitspraken van wannebee christenen worden hier zonder tegengas geaccepteerd? Bedenkelijk, helemaal omdat indien iemand een ononderbouwde uitspraak doet deze niet tot de orde wordt geroepen. Voor mij blijft het een speeltuin, waar voornamelijk de meeste christelijke denominaties elkaar de tent uitvechten. Ieder voor zich. Leuk en verhelderend voor mij! En alleen dat al is er nodig om atheist te worden, alles zelf uitvinden, weg van die bekrompen wereld die zich het christendom noemt en het niet kunnen nalaten elkaar een trap in de rug te geven als dat zo uitkomt! Heerlijk, ga zo door! Gods zegen zul je hebben, alleen nog de juiste god uitkiezen. Die je zelf verzonnen hebt!

Waarom? Ik haal veel teleurstelling uit dit bericht, maar vooral boosheid. Vanwaar die boosheid?

Ps, had je al nagedacht over mijn vraagstuk?

Ik zal geduldig wachten.

Haha, boosheid, het is een milde vorm van sarcasme. That's all! De boosheid heb ik allang achter me gelaten, want boosheid heeft geen zin, daar heb je alleen jezelf maar mee. En uiteindelijk groei je ook op door over je teleurstellingen heen te komen. Dat heet volwassen worden. Maar natuurlijk wil ik je antwoorden en nadenken over je vraagstuk. Maar zou je dit vraagstuk nog een keer willen plaatsen dan? Ben hier niet heel veel aanwezig en heb er waarschijnlijk onbewust overheen gelezen.

Ps, ben jij de spreekbuis van Rechtuit waar ik op reageerde? Maar wel begrijpelijk dat je reageerde, Rechtuit is helemaal niet zo rechtuit want als je het een serieuze vraag stelt wordt er nooit op ingegaan.

[JW88]

Dan is een steen ook atheist.... Ben je gelijk aan een steen? Nee, een atheist ontkent(gelooft niet in) het bestaan van God en goden. Dat is de definitie van atheisme. Jouw definitie brengt je hoogstens bij een agnostisch denkbeeld. Je weet het niet zeker. Ik ben niet overtuigd van het bestaan van God of goden.

In feite is een steen op dezelfde manier een atheïst als dat ik ben, net zo als een steen op dezelfde manier geen postzegels verzameld als dat ik doe.

Dat is appels met peren vergelijken. Iets wat je doet is niet hetzelfde als je wereldbeeld. Komt bij dat een steen geen bewustzijn heeft. Dus een onjuiste vergelijking. Mijn punt was alleen, dat het ontbreken van een geloof geen uitleg is. Het is een betekenisloos statement. Je maakt het niet bestaan van God als een standaard denkbeeld en dan zou je het niet bestaan van God moeten bewijzen. Je maakt agnosticisme onmogelijk, wat wel het standaard denkbeeld is. Immers God bestaat wel of Hij bestaat niet.

Hier een paar definities.

Atheisme.
http://www.encyclo.nl/begrip/athe%C3%AFst

Agnosten.
http://www.encyclo.nl/begrip/agnost

Je zult zien dat het verschil klein is, maar wel cruciaal voor je denkbeeld.

iets wat je doet is niet het zelfde als je wereldbeeld? Legt dat eens uit aub....

Nou voor mij ben ik op de zelfde manier een atheïst als een steen, dus die vergelijking gaat prima op.

Totdat de gene die de eerste claim maakt (God bestaat) dat ook daadwerkelijk bewezen heeft is de standaard ook dat er niks is qua God, het is dan niet aan die daar vervolgens in tweede instantie op reageert (God bestaat niet) om met de bewijs te komen, dat zou namelijk het omdraaien van de bewijslast zijn.

Waarom is het ontbreken van geloof geen uitleg?

Iemand kan na mijn inzien prima een agnost zijn, hij of zij denkt dan dat het niet mogelijk is om vast te stellen of God wel of niet bestaat.

[JW88]

Hoi JW,

Ik wordt toch ook geen spaghetti monster-atheist, kerstman-atheist, paashaas-atheist, kabouter-atheist genoemd? Waarom dan wel een ''religieuze'' atheïst?

Vermoedelijk omdat je je vanaf het begin van je aanwezigheid op dit forum zelf als zodanig gepresenteerd hebt en je met weinig anders hebt bezig gehouden dan het 'verkondigen' van jouw overtuiging dat God niet bestaat en dat religie onzin of zelfs schadelijk is.
Dat is je goed recht (en ik heb begrip voor die overtuiging), maar alleen je eigen overtuiging verkondigen en onvoldoende belangstelling tonen voor de ideeën (en empathie tonen voor de beleving) van anderen die hier komen is niet de bedoeling van dit forum.

Je bent geen agnost (iemand zonder geloof), maar zet jezelf neer als atheïst (iemand die gelooft in niet-bestaan).
In de context van dit forum heeft dat de betekenis van 'niet-bestaan van God of goden of iets anders dat het menselijke overstijgt' (ook als jij niet vanaf het begin overduidelijk had gemaakt dat jouw overtuiging geen betrekking had op spaghettimonsters).

Sta je hier nog achter?

Staan jullie dan ook open voor het algemene atheïstische standpunt?

Zo ja, dan is het aan jou om duidelijk te maken dat "algemene atheïstische standpunt" (en daar begrip voor te kweken).
Je krijgt normaliter alleen begrip voor je eigen overtuigingen als je begrip geeft voor die van anderen.

Met v&Vriendengroet,

Wim

Dit is niet meer dan het pot verwijt de ketel argument, het is voor mij onmogelijk om ''begrip'' te kweken voor mijn standpunten bij mensen die zo gehersenspoeld zijn door religie dat ze bij voorbaat alles daarbuiten aan de kant schuiven.

Er is hier niemand op dit forum die (oprecht) belangstelling toont voor de niet gelovige gedacht, het ontbreken van geloof, dus ga dan aub hier niet verkondigen dat ik dat wel zou moeten doen...

Ik heb al meerdere malen uitgelegd hoe ik over de term ''atheïst'' denk, zoek dat maar op als je dat echt weten wil.

[JW88]

Of rechtvaardig jij soms juist je atheïsme door het geen geloof te noemen?

Het wordt steeds waziger, want kort geleden was JW88 nog verbolgen dat ie atheist werd genoemd. Ineens waren het volgens hem de christenen die hem zo genoemd hadden. Dit overigens terwijl ie hier van begin af aan zichzelf als atheïst heeft gepresenteerd. Dus ik wacht wel op een rondje "geloof van JW88", als ie dat presenteert in "geloof delen", want anders zijn het altijd maar weer de christenen "die het hebben gedaan". En dat is dan nog tot daar aan toe, maar er komt zo m.i. geen zinnig noch plezierig gesprek tot stand.

Ten eerste ER STAAT NOG STEEDS EEN POST OP JE TE WACHTEN! DIE JE NIET DURFT TE BEANTWOORDEN, eigenlijk ben je gewoon een selectieve lafaard!

En ten tweede lees je ook nog totaal niet goed! Ik heb nergens maar dan ook nergens gezegd dat ik verbolgen wordt als iemand mij hier atheïst noemt, daar heb ik geen problemen mee, sterker nog ik noem mezelf ook vaak hier een atheïst om mijn positie in de discussie duidelijk te maken (heb ik ook al talloze keren gezegd), omdat ik geen zin heb om telkens maar in detail uit te leggen waarom de exclusief gelovige termen ''atheïst'' en ''atheïsme'' niet op mij van toepassing zijn in de praktijk.

[Lanfy]

Wanneer het de tegenstrever gelukt zou zijn om het bloedoffer te verhinderen, zou het Genade plan van God met de Schepping mislukt zijn

De tegenstrever kon het bloedoffer niet verhinderen, omdat het Genadeplan plaats Moest vinden. Dat is de consequentie van het aannemen van de Alwetendheid en Almachtigheid van God.
Er is ook theologie die de Alwetendheid en Almacht van God afwijst, maar dan is ook geen enkele zekerheid meer dat God zijn in de bijbel gedane beloftes ook kan nakomen.
Zoals Paulus opmerkt is er dan geen enkele zekerheid dat ooit God Alles in allen zal worden, of dat er na de dood ook "' Heil '' bestaat. Wat of Wie zou dan de tegenstrever hebben tegen kunnen houden, met een verloren Schepping als gevolg. Deze constatering is wel de consequentie van logisch nadenken en juist het logisch kunnen nadenken, maakt de mens tot mens.

Logisch nadenken leidt, volgens mij, niet tot deze constatering. Het is immers geen constatering maar een geloof. Mijn gedachte is dat de mensen, omdat zij moeten lijden in het leven, tot de conclusie komen dat ze ergens schuldig aan zijn, en dat het lijden een soort straf is. Terwijl het volgens mij alleen maar een gevolg is van het feit dat we in de natuur leven, als een van de diersoorten. Omdat mensen denken schuldig te zijn, omdat zij immers het lijden als een soort straf beschouwen, is vervolgens het hele genadeverhaal bedacht. Er is feitelijk principieel geen verschil met de ideeën van de Inca's, die mensen offerden om de goden gunstig te stemmen. Dit zijn, volgens mij, allemaal verhalen die zijn bedacht om te kunnen omgaan met het lijden en het gebrek.

Mijn ervaring is dat je schuldig zijn allen vanwege je opvoeding meekrijgt. Mijn meest recente ervaring hiermee: een goede vriendin vertelde me dat ze zich schuldig voelde ten opzichte van haar ouders, dat ze niet hetzelfde meer geloofde. Een puur schuldig voelen naar je opvoeding maar niet hoe je nu in het leven staat. Je kunt je in mijn ogen alleen schuldig voelen als je het huidige geloof, waar jezelf in gelooft, niet kunt uitleggen aan je leermeesters! Maar moet je je dan oom schuldig voelen? Volgens mij niet.

[JW88]

Moeilijk heh op alles antwoord geven wat ik schrijf....

Nee hoor, heeft niks met "moeilijk" te maken, maar met bewuste keuzes.
Ik had immers het inhoudelijke gesprek met jou beëindigd.
(wat jij verkeerd uitlegde als "weglopen als het moeilijk wordt".)

Dat wij hier nu weer in gesprek zijn, had er mee te maken dat jouw geklaag dat gelovigen het niet snappen, een beetje irritant begint te worden.
En een beetje zielig voor jou, dat je je zo onbegrepen voelt.
Dus ik dacht je een beetje te helpen door te wijzen op het probleem in gesprekken met jou, nl. het langs elkaar heen praten.
En daarom heeft verder praten met jou alleen zin, als we het over de definitie van "atheïsme" eens kunnen worden.
Dan kun je ook voorkomen dat je het nog eens 100 keer moet uitleggen.

Atheïsme betekent inderdaad de afwezigheid van geloof, er blijft dus niets over.

Dit is de meest algemene definitie van atheïsme.
Maar goed, als jij dit als basis wilt nemen:
Waarom loop je dan steeds te zeggen dat jij jezelf niet als atheïst ziet?
Bij jou is het geloof in goden toch afwezig?
Dan ben jij toch simpelweg een atheïst?

Dat is nou ook mijn hele punt! Ik wordt toch ook geen spaghetti monster-atheist, kerstman-atheist, paashaas-atheist, kabouter-atheist genoemd? Waarom dan wel een ''religieuze'' atheïst?

Wat jij ook nog steeds niet snapt is dat de termen ''atheïsme'' en ''atheïst'' alleen maar definities hebben vanuit een gelovig oogpunt, zoals ik al eerder zei, het is een term bedacht door gelovigen voor gelovigen om te gebruiken bij iemand die niet in hun God gelooft, de ongelovige hecht dus geen waarde aan die term, omdat atheïsme voor hem of haar niks is, het is de afwezigheid van iets.

Feitelijk bestaat de term atheïsme en atheïst niet voor een niet gelovige, het is een term die exclusief waarde en betekenis heeft voor gelovigen.

Struisvogelpolitiek.
Omdat jij het niet leuk vindt dat je een atheïst bent, omdat dat de indruk wekt dat je een overtuiging hebt, doe je gewoon alsof het niet bestaat.
En dan mij proberen aan te smeren dat ik irrationeel ben...

Ik kan me dus in geen enkele definitie vinden omdat elke definitie vanuit een gelovig standpunt is gemaakt, omdat het alleen maar een term is voor gelovigen door gelovigen.

Nee, het is een term die wordt gebruikt om aan te geven dat iemand niet gelooft in het bestaan of kunnen bestaan van God/goden.
Het geeft aan dat bij iemand een dergelijk geloof ontbreekt.
Ook volgens jouw eigen definitie.
Ik begrijp werkelijk niet waarom je dit zo krampachtig ontkent.

We komen dan weer op de bewijslast terug, ...

Nee.
JIJ probeert het steeds terug te draaien naar bewijslast, niet IK.
Ik praat op dit moment met jou alleen over de definitie van atheïsme, en over niets anders.

En jouw hele verdere betoog is niets meer dan de 102e keer van dezelfde niet-relevante plaat...

En ik herhaal:
Jij bent ervan overtuigd dat er niets is.
Dat is een overtuiging.
En zolang jij dat ontkent, heeft geen enkel inhoudelijk gesprek over overtuigingen met jou zin.
Dat is mijn mening.

Als ik hier nu ter plekke met mijn fantasie een groen geel gestippelde eenhoorn verzin en claim dat ik hem net buiten heb zien huppelen, zal ik dat moeten ondersteunen met bewijzen om die claim hard te maken, doe ik dat niet, dan heeft de gene die daar in tweede instantie op reageert (Die eenhoorn bestaat niet) altijd in eerste instantie gelijk omdat er niks is, totdat de eerste claim met bewijzen komt.

Maar stel dat jij ontkent dat ik net die groen geel gestippelde eenhoorn heb gezien, waarvan ik ook nog toegeef dat ik hem net verzonnen heb, dan is dat slechts jouw overtuiging? Waarbij de mogelijkheid dus bestaat dat die groen geel gestippelde eenhoorn ook wel eens echt kan, hoe klein die kans dan ook is?

Dit heb ik al een keer beantwoord, maar laat ik het nog maar eens zeggen.
Als jij het verhaal vertelt van een groen geel gestippelde eenhoorn, dan komt bij mij maar 1 gedachte boven: Die heeft te diep in het glaasje gekeken.
En als ik dan een inhoudelijke reactie moet geven, is dat: ik geloof het niet.
Ik ga NIET beweren dat jij dat beest niet hebt gezien, want ik weet niet wat voor chemicaliën jij allemaal slikt waardoor jij hallucinerend wel zo'n beest hebt gezien.
Ik ga ook NIET beweren dat die beesten niet bestaan en dat het dus onmogelijk is dat jij er 1 gezien hebt.
Ik zeg alleen dat ik niet geloof dat die beesten bestaan.
En ik heb jou ook uitgelegd wat het bij mij betekent dat ik iets geloof.
Dan houd ik NIET de optie open dat het beest bestaat (dan zou ik wel iets zeggen als "dat lijkt mij hoogst onwaarschijnlijk"),
maar omdat ik het niet kan bewijzen, benoem ik dat als geloven.
Omdat ik het niet kan bewijzen, benoem ik dat als een overtuiging.

Voordat we verder gaan hiermee wil ik eerst een aantal dingen vaststellen die voor problemen zorgen:

- Jij schijnt nog steeds niet te snappen dat de term atheïst en atheïsme voor iemand die niet gelooft totaal geen waarde hebben omdat het termen zijn bedacht door gelovigen voor gelovigen om te gebruiken bij mensen die niet in hun God geloven.

- Jij schijnt nog steeds niet te snappen hoe het nou zit met de bewijslast, wat een cruciaal onderdeel is in deze hele discussie, de gene die de eerste claim maakt (God bestaat) heeft de bewijslast, niet de gene die daar in tweede instantie op reageert (God bestaat niet).

- Ik zie mezelf niet als atheïst omdat ik het niet eens ben met de definities om dat alle definities vanuit een gelovig oogpunt zijn vastgesteld, de gelovige forceert mij dus min of meer dat ik niet in zijn God zou geloven, maar dat is al een stap te ver, ik erken die God helemaal niet, net zoals ik een vliegend spaghetti monster ook niet erken, er is dus niks om wel of niet in te geloven.

- Atheïsme is in feite niks, het bestaat eigenlijk niet, net zoals geen postzegels verzamelen ook geen hobby is en kaal geen haarkleur is, het is de afwezigheid van iets, wat dus niets is. Daarnaast heeft atheïsme ook helemaal geen waarde in het leven van een niet gelovige, het is niets, het heeft net zoveel waarde als het niet verzamelen van postzegels. Waarom is er wel een term voor iemand die niet in God gelooft maar niet voor iemand die geen postzegels verzameld?

- Wat jij ook nog steeds niet snapt is dat de standaard ''niets'' is, dus totdat iemand de claim ''God bestaat'' concreet bewijzen kan (wat dus ongemogelijk is), is er niet er zal er altijd niets blijven, daarmee heeft de gene die niets ondersteund dus altijd automatisch gelijk, totdat de gene die de eerste claim doet met bewijzen komt. Vergelijk het maar met het strafrecht, innocent untill proven guilty!

- Ook snap je nog steeds niet goed de termen logica, rede, rationaliteit en gezond verstand, dat blijft moeilijk voor je. Als iemand tegen mij zegt dat hij zeker weet dat een groen geel gestippelde eenhoorn bestaat, dan concludeer ik niet dat ''ik geloof dat, dat niet zo is'' , nee, dan weet ik met absolute 100% zekerheid zo dat het niet is! Ik hoef niet te bewijzen dat het niet zo is omdat ik de bewijslast niet heb en doormiddel van pure logica, rede, rationaliteit en gezond verstand kan ik met absolute 100% zekerheid vaststellen dat het niet klopt wat die persoon zegt.
Maar in feite zeg je wel dat je de optie open laat dat het beest bestaat, want jij zegt ik ''geloof'' niet dat hij bestaat, en geloof is nooit een absolute zekerheid, want anders had het wel ''zekerheid'' ipv geloof geheten.

Op al deze punten verschillen we van mening of snap jij er vrij weinig van, dat komt door je religieuze kijk op het leven, je beperkte inlevingsvermogen in een niet-gelovige en je gebrek aan rede, logica, rationaliteit en gezond verstand. Ik heb eerlijk gezegd niet de indruk dat dit ooit nog gaat veranderen.

Maar ik heb geen zin om met iemand in gesprek te gaan die maar op de helft of nog minder van mijn post reageert, ik zit hier niet voor niks alles te typen, dus als je dat niet kan, reageer gewoon helemaal niet aub.

[JW88]

Deze vraag even algemeen gesteld:

Waarom is er wel een term voor iemand die niet in God gelooft maar niet voor iemand die geen postzegels verzameld?

[callista]

Deze vraag even algemeen gesteld:

Waarom is er wel een term voor iemand die niet in God gelooft maar niet voor iemand die geen postzegels verzameld?

Iemand die geen postzegels verzamelt is een afilatelist en daar zijn er steeds meer van, m.a.w. het aantal groeit........

[Wim Nusselder]

Hoi JW,

Dit is niet meer dan het pot verwijt de ketel argument

Mijn suggestie dat je mogelijk alleen op dit forum bent om je eigen opvatting te verkondigen en onvoldoende belangstelling en empathie voor anderen toont zou een verwijt zijn dat ook op mezelf slaan??
Volgens mij heb ik eerder in dit topic (en elders) behoorlijk wat begrip getoond voor atheïsme en zelfs geschreven dat ik me kan voorstellen dat ik zelf atheïst zou worden.
Je hebt dat als ik het me goed herinner in je reactie daarop erkend.

het is voor mij onmogelijk om ''begrip'' te kweken voor mijn standpunten bij mensen die zo gehersenspoeld zijn door religie dat ze bij voorbaat alles daarbuiten aan de kant schuiven.

Dus alle anderen hier (ook ik) zijn gehersenspoeld en staan niet open voor jouw standpunten??
Wat doe je hier dan nog?

Er is hier niemand op dit forum die (oprecht) belangstelling toont voor de niet gelovige gedacht, het ontbreken van geloof, dus ga dan aub hier niet verkondigen dat ik dat wel zou moeten doen...

Moet ik citaten voor je opzoeken waaruit blijkt dat ik daar wel belangstelling voor heb getoond?
Sowieso is er ook een flink aantal andere atheïsten en agnosten actief op dit forum.

Ik heb al meerdere malen uitgelegd hoe ik over de term ''atheïst'' denk, zoek dat maar op als je dat echt weten wil.

Ik vroeg niet hoe jij over de term 'atheïst' denkt, maar hoe jij als (in de startpost van dit topic zelfverklaard) atheïst denkt, wat "het algemene atheïstische standpunt" (= dat wat atheïsten in het algemeen geloven/vinden) is waar je anderen 27-8-14 vroeg of ze zich daarvoor openstellen.

Met v&Vriendengroet,

Wim

[Wim Nusselder]

Hoi JW,

Waarom is er wel een term voor iemand die niet in God gelooft maar niet voor iemand die geen postzegels verzameld?

Omdat in God of in goden geloven én geen postzegels verzamelen regel zijn (of lang waren) en niet in God/goden geloven en wél postzegels verzamelen de uitzonderingen.

De term 'theïst' wordt zoveel minder gebruikt dan 'atheïst', dat maar weinigen zich realiseren dat 'theïst' (in onderscheid van 'deïst') betekent dat zo iemand in een persoonlijke God gelooft (een God die je je als persoon voorstelt).
'Theïst' en 'atheïst' zijn dus geen volledige antoniemen; tussen 'theïsten' en 'atheïsten' zitten naast agnosten ('weet niet' mensen) dus ook nog deïsten alias 'ietsisten'.
De term 'adeïst' (voor iemand die gelooft dat er geen onpersoonlijke bovennatuurlijke macht is) bestaat bij mijn weten nog niet, omdat het nogal onduidelijk is wat je dan wél gelooft (welke metafysica je dan hanteert): in een persoonlijke God of in het ontbreken van enig bovennatuurlijks.

Het tot voor kort niet bestaan van de term 'afilatelist' zegt dus niet zo veel en de betekenis daarvan is ook niet per definitie 'niet-filatelist'.
Is iemand die postzegels verkoopt of verhuurt een filatelist of een niet-filatelist...?

Een paar stapjes terug: je wordt geen spaghetti monster-atheist, kerstman-atheist, paashaas-atheist en kabouter-atheist genoemd, omdat er geen (volwassen) gelovigen in een spaghetti monster, de kerstman, de paashaas en kabouters zijn waarvan je je daarmee zou onderscheiden.
Je noemt jezelf (!) wél een atheïst, omdat je je daarmee onderscheidt van (en af kunt zetten tegen) een heleboel gelovigen.

Met v&Vriendengroet,

Wim

[Dirk]

Hallo Wim,

Het is mij niet geheel duidelijk wat je wilt.

Omdat in God of in goden geloven én geen postzegels verzamelen regel zijn (of lang waren) en niet in God/goden geloven en wél postzegels verzamelen de uitzonderingen.

De vraag van JW is naar mijn mening terecht.

Een paar stapjes terug: je wordt geen spaghetti monster-atheist, genoemd, omdat er geen (volwassen) gelovigen in een spaghetti monster

Is dat werkelijk een argument? Beetje zwaktebod.... Wat niet is, kan trouwens nog komen, Wim:

https://www.kerkvanhetvliegendspaghettimonster.nl/

Je noemt jezelf (!) wél een atheïst, omdat je je daarmee onderscheidt van (en af kunt zetten tegen) een heleboel gelovigen.

Er is een tijd geweest dat ik niet in God geloofde. De term atheïst zei me weinig, het interesseerde me niet. Anderen plakten een label op, niet ik zelf. In het communistische Oost Europa waren niet-gelovigen die zich toch Christen noemden, om zich af te kunnen zetten tegen het regime. Wat wil je dus met dit punt zeggen, Wim??

[Wim Nusselder]

Hoi Dirk,

Het is mij niet geheel duidelijk wat je wilt.

Hoeft ook niet; het is aan JW gericht.

Met v&Vriendengroet,

Wim

[Dirk]

Hoeft ook niet; het is aan JW gericht.

Ok. Misschien kan JW mij het dan uitleggen, als het van jou niet hoeft?!

[job]

Het tot voor kort niet bestaan van de term 'afilatelist' zegt dus niet zo veel en de betekenis daarvan is ook niet per definitie 'niet-filatelist'.
Is iemand die postzegels verkoopt of verhuurt een filatelist of een niet-filatelist...?

Een paar stapjes terug: je wordt geen spaghetti monster-atheist, kerstman-atheist, paashaas-atheist en kabouter-atheist genoemd, omdat er geen (volwassen) gelovigen in een spaghetti monster, de kerstman, de paashaas en kabouters zijn waarvan je je daarmee zou onderscheiden.
Je noemt jezelf (!) wél een atheïst, omdat je je daarmee onderscheidt van (en af kunt zetten tegen) een heleboel gelovigen.

Met v&Vriendengroet,

Wim

Dag Wim,

Ik word een klein beetje ondeugend: Iemand die postzegels verhuurt of verkoopt is een postzegel-pastoor......

En even serieus: Het labeltje maakt niet zoveel uit, als maar duidelijk is wat met het labeltje of definitie wordt bedoeld. En dat aan beiden kanten van de "tafel"

mvg,

Job

[callista]

Je noemt jezelf (!) wél een atheïst, omdat je je daarmee onderscheidt van (en af kunt zetten tegen) een heleboel gelovigen.

Je noemt je wel een Quaker, maar je gereformeerde achtergrond is nog altijd --onder dat laagje-- duidelijk aanwezig.
Dat wordt steeds meer zichtbaar.

[Piebe Paulusma]

Als dat in werkelijkheid zo zou zijn geweest, had jij niet zo enorm veel moeite hoeven doen om te werven voor je synodeclubjes en je quakerisme en jouw vormen van oecumene . Dat wil maar niet vlotten onder katholieken. Die zijn daar te slim voor, die hebben je door

Wel, mij is altijd geleerd dat de slimste katholieken de hervormers waren.

[Piebe Paulusma]

Je noemt jezelf (!) wél een atheïst, omdat je je daarmee onderscheidt van (en af kunt zetten tegen) een heleboel gelovigen.

Je noemt je wel een Quaker, maar je gereformeerde achtergrond is nog altijd --onder dat laagje-- duidelijk aanwezig.
Dat wordt steeds meer zichtbaar.

Hoe jullie je ook willen noemen, ik noem het ijdelheid der ijdelheden.