n.a.v. Wat heeft christendom de samenleving te bieden?

[Biker]

Buiten Jezus Christus en de Moederkerk Katholiek en Apostolische geen zekerheid en zaligheid;heel het protestantisme is dan ook totaal schatplichtig aan de Moederkerk.

Ik denk dat het protestantisme de moederkerk wel rijk genoeg vindt inmiddels, met 73.miljard op hun conto, grotenndeels het kadootje van fascist Mussolini in 1929.

http://www.independent.co.uk/news/world ... 29251.html
Het grappige is dat Tarcisio (wow, hoe kwaadaardig kan iemand er uit zien) dezelfde letters bevat als Iscariot.
Die beheerde ook de beurs destijds.

[Gaitema]

Buiten Jezus Christus en de Moederkerk Katholiek en Apostolische geen zekerheid en zaligheid;heel het protestantisme is dan ook totaal schatplichtig aan de Moederkerk.

Ik denk dat het protestantisme de moederkerk wel rijk genoeg vindt inmiddels, met 73.miljard op hun conto, grotenndeels het kadootje van fascist Mussolini in 1929.

http://www.independent.co.uk/news/world ... 29251.html
Het grappige is dat Tarcisio (wow, hoe kwaadaardig kan iemand er uit zien) dezelfde letters bevat als Iscariot.
Die beheerde ook de beurs destijds.

Ja, daar worden we niet vrolijk van. Des al niet te min vind ik het jammer dat je meer verstand hebt van de wegen die de duivel vindt, dan de wegen die Jezus ook vinden kan in de gevestigde kerken. Ik hoop dat je die ook mag leren zien.
Dan gaat er een wereld voor je open, want God doet veel grotere dingen vandaag de dag dan jij durft te dromen.

[Gaitema]

Ik schrijf op een andere golflengte dan jij het oppakt. Meer kan ik niet doen, dus het zij voor het moment dan maar zo.

Ja dat klopt, ik moet er rekening mee houden dat je nog een beetje vast zit aan de katholieke roots.
Later zal Jezus wel groter worden, als de kerken kleiner worden.

Als Jezus groot genoeg is geworden, heb jij het niet meer nodig om de belangrijke rol van de Moederkerk te blijven ontkennen. Dan ben je zo klein geworden dat ook jij de eer kunt geven aan wie haar voor een belangrijk deel toekomt. Dan weet ook jij je in Christus verbonden met de Moederkerk.

Buiten Jezus Christus en de Moederkerk Katholiek en Apostolische geen zekerheid en zaligheid;heel het protestantisme is dan ook totaal schatplichtig aan de Moederkerk.

Mocht dat in Ede gebeuren, dan mogen ze daar in één klap 49 kerken extra openen. Want zoveel kerken zijn er open momenteel, die niet van katholieke signatuur zijn.

[Rechtuit]

Een betere vraag zou zijn: Wat heeft het christendom onze samenleving opgeleverd? Namelijk alle rechten die we nu hebben komen uit het christendom.

Juist...... en wie dat ontkent moet is naar een geneesheer.

[Anja (oud account)]

Een betere vraag zou zijn: Wat heeft het christendom onze samenleving opgeleverd? Namelijk alle rechten die we nu hebben komen uit het christendom.

Juist...... en wie dat ontkent moet is naar een geneesheer.

Inderdaad. En bewustwording daarvan is voor ieder mens van belang. Het Christendom behoeft geen kunstgrepen en geen uithangbordjes. Het Christendom Is en Leeft omdat Hij Leeft.

[pyro]

Ik zie dit topic, net zoals teveel topics, ontaarden in een pro- contra- RKK slagveld. Dit is ongewenst. Katholieke kritiek tegen de Raad van Kerken is toegestaan, maar dient fatsoenlijk onderbouwd te worden. (Vice-versa natuurlijk ook.) Tegen snedige oneliners wordt vanaf nu gemodereerd. - mod pyro

[BdO]

Wat kan het christendom in hemelsnaam bijdragen aan de toekomst van (in elk geval) de (Nederlandse) samenleving als het door de rest van die samenleving op zijn best als verdwazing en door velen als schadelijk wordt beschouwd?!

Een volgend stapje in mijn verhaal:
De organisatoren van de conferentie stellen een aantal uitdagingen centraal:
- de kwetsbaarheid van onze democratie
- rechtvaardigheid, vrede en duurzaamheid op wereldschaal
- financiële stabiliteit, corruptie en de moraliteit in economie en zakenwereld
- armoede
- grondstofuitputting en ecologische problemen
- de effecten van nieuwe technologieën op menselijke relaties en gemeenschappen
- de rol van burgerorganisaties (maatschappelijk middenveld) buiten politieke en economische structuren
- religieus radicalisme en fundamentalisme die een smet werpen op alle religies en wereldbeschouwingen, waardoor hun invloed ten goede vermindert

Wat heeft het christendom te bieden om die uitdagingen het hoofd te bieden?
Hoe kunnen we als christenen sowieso (eerst) zorgen dat we serieus genomen worden?

Met v&Vriendengroet,

Wim

Hallo Wim,

Het speelveld dat jij noemt ligt reeds lang niet meer braak. Er zijn inmiddels de nodige mondiaal werkende, goed georganiseerde en stevig gefinancierde "' aktie"' groepen' aan het werk.
Ik denk daarbij o.m. aan Greenpeace, Artsen zonder grenzen, en de nodige anderen. Voor velen is het niet duidelijk hoe een nieuwkomer, (van religieuze kom-af), extra nut zou kunnen toevoegen. Is het niet beter de reeds aktieve organisaties te versterken, de bestaande armada vergroten en niet met een apart bootje met christelijke vlag, een eigen koers gaan varen. ?

Je kunt er een stukje interne leiding in zien, waarbij de energie van christenen wordt gekanaliseerd zodat het beter wordt besteed dan zonder deze leiding.

[Biker]

Jouw laatste vraag : "Hoe kunnen we als christenen sowieso (eerst) zorgen dat we serieus genomen worden?" vindt ik de meest intrigerende. Daarvoor moet je terug naar de eerste twee eeuwen van het Christendom. Christenen werden toen niet serieus genomen, en als ze wel "serieus" genomen werden was het omdat ze "anders" waren en daarom bestreden en vervolgd werden.

Totdat het "christendom" staatsgodsdient werd in de vierde eeuw, de grootste fout die ooit gemaakt kon worden.
Nu zitten we met een christendom wat zelfs haar handtekening zet onder luchtaanvallen op onschuldige burgers in landen waar we niets te zoeken hebben.
Heersen en vervolgen ipv dienen.

[Dirk]

Satan bezoekt elke kerk. Hij slaat geen kerkdienst over.

Een kerk waar de Heilige Geest niet aanwezig is (en helaas, die bestaan) wordt niet door de duivel bezocht. In dat soort gemeenten wordt er druk over God gesproken en gediscussieerd, er worden zelfs uitvoerige studies gedaan, soms met vreselijke uitkomsten. De duivel laat ze lekker hun gang gaan. Pas op het moment dat de leer aangevallen wordt, komt satan in actie.

[Yolanda_dB]

Jullie zijn hier mijns inziens -gezien vanuit een streven naar een helder en constructief gesprek- op een onhandige manier aan het spelen met betekenissen, bijbetekenissen en positieve en negatieve waardering van begrippen achter die betekenissen en bijbetekenissen van woorden.
...
<knip>

Sorry Wim,
maar als het om geloofszaken gaat, staat bij mij de Bijbel altijd op de eerste plaats.
En als de Bijbel zegt dat ik wel IN de wereld, maar niet VAN de wereld mag zijn, is dat zeer relevant.
Als de Bijbel praat over "de wereld", is de betekenis die de Bijbel daar aan geeft, zeer relevant.
Dat jij dat ziet als een onhandige manier van spelen met (bij)betekenissen, tja, dan denk ik niet dat ik jou van input kan (en wil) voorzien.

Ik geef je daarom alleen dit nog mee:

1. Jij zegt dat ik 'mijn definities' (begrippentegenstelling) over jouw 4 punten/verhalen/'talen' heel plak.
Nee.
Ik heb mijn opmerkingen al veel eerder gemaakt dan jouw 4 punten.
Jij bent degene die ze er over heen plakt.

2. Secularisering betekent in het algemeen genomen dat "religie" steeds meer uit het openbare leven verdwijnt,
en wordt teruggedreven tot in de privé-sfeer.
Dat staat mijns inziens haaks op "de samenleving iets willen/kunnen bieden."
Vandaar dat ik de opmerking maakte dat kerken zich verre zouden moeten houden van (toelaten van / meegaan met) secularisering.

3. Dat jij (even) niets 'kunt' met deze theologische taal, vind ik zorgelijk.
Dat jij de mening hebt dat "christendom" een neutrale betekenis kan hebben, vind ik haast nog zorgelijker.
Het geeft wel aan dat jij op een heel andere manier naar dit onderwerp kijkt.
Dat is op zich prima, interessant.
Maar dat jij de visie van anderen als "onhandig" neerzet, vind ik respectloos.

[Biker]

Hoe Wim dat seculariseren ziet kan hij het beste zelf uitleggen, maar het lijkt wel zo dat hij het verwoord als meer wereldgelijkvormigheid kwa inhoud.

"Wereldgelijkvormigheid" verwijst naar theologie.
Dat bedoelde ik dus niet, in deze vooralsnog sociologische context.
Ik heb het over een samenleving waarbinnen een vertrouwenskloof gaapt die het moeilijker maakt om aan het geheel bij te dragen als je aan de verkeerde kant van die kloof terecht bent gekomen.
Het is het probleem van de kinderverkrachter en van degenen die hem in bescherming nemen als ze kinderrechten zeggen te willen beschermen en van ondemocratische organisaties als ze zeggen democratie te willen versterken.

Met v&Vriendengroet,

Wim

Over kinderverkrachters gesproken, Hoe denk je dat een maatschappij reageert op het feit dat de RKK met name misbruikende kardinalen en priesters overplaatst ipv straft en miljoenen uitbetaalt, liefst in het geheim?
Geen wonder dat de geinstitutionaliseerde religie moreel failiet is...Mensen die de maatschapij aanvankelijk vertrouwde , zijn niet te vertrouwen.
En niet alleen de RKK, ook de refo-ds Korteweg heeft het heel erg bont gemaakt.

http://www.refdag.nl/kerkplein/kerknieu ... t_1_154840

http://www.ad.nl/ad/nl/1012/Nederland/a ... raak.dhtml

dat schiijnheilige trek ik niet.
De schoft heeft een eerder mismruikt kind wat zijn bescherming zocht misbruikt, pleegt vervolgens overspel waar ook nog en kind uit voortkwam.
(ja, mijn familie kent ze)
De samenleving wantrouwt kerken en dat is hun eigen schuld.
Christus Zelf spuugt zijn laatste Gemeente ook uit, op het laatst, omdat ze zichzelf rijk acht, maar ze is in feite arm, blind en ellendig.(Op 3:17)
Je weet wel wat deze beeldspraak inhoudt.

[callista]

Ergo
Wat heeft het christendom de samenleving te bieden?

Niets....het heeft haar goodwill verspeeld en heeft haar langste tijd gehad.
Oorzaak en gevolg...

[Piebe Paulusma]

Niet dat ik je met Hitler vergelijk uiteraard
Mooi. Dan ook maar niet uit Mein Kampf citeren. Hitler's antisemitisme hoeft niet zo breed uitgemeten te worden hier. Niet meer doen. Bedankt. - mod pyro

[Vertrokken user_4]

... en hoop ik feedback te krijgen die ik kan verwerken...

Veel succes daarmee!... Op een paar uitzonderingen na, loopt dit draadje precies zoals elk draadje op dit forum...Je had toch geen inhoudelijke discussie hier verwacht?

Modbreak BdO: Gelieve niet de draden te vervuilen met uw eigen zingevingsproblematiek t.a.v. uw deelname aan dit forum. Dergelijke sfeerverzieking levert officiële waarschuwingen op, en deze sfeerverzieking zelf levert dus ook een Officiele Waarschuwing op. Er stond nog een, dus de volgende is de derde, wat een ban oplevert.

[Wim Nusselder]

... en hoop ik feedback te krijgen die ik kan verwerken...

Veel succes daarmee!... Op een paar uitzonderingen na, loopt dit draadje precies zoals elk draadje op dit forum...Je had toch geen inhoudelijke discussie hier verwacht?

Welkom hier!
Die uitzonderingen zijn waardevol genoeg en ook jou acht ik in staat om zo'n uitzondering te zijn.
De andere reacties helpen mij ook, op een andere manier, namelijk om mijn ideeën voor mezelf te verhelderen.

Met v&Vriendengroet,

Wim

[Biker]

... en hoop ik feedback te krijgen die ik kan verwerken...

Veel succes daarmee!... Op een paar uitzonderingen na, loopt dit draadje precies zoals elk draadje op dit forum...Je had toch geen inhoudelijke discussie hier verwacht?

Leuke nieuwe profielfoto ook
Beetje tegenstrijdig met je profielnaam wellicht, de paus op de foto ontmantelde het communisme, terwijl Loyola een communist was, maar goed, de leek denkt toch nauwelijks na... hoewel tegenwwoordig met internet er toch heel wat mensen zijn, die , wanneer geinteresseerd, niet meer naar de bibliotheek hoeven om de waarheid boven te krijgen.
En dan komt, zoals Callista het zegt, het georganiseerde, culturele kerkendom er bar slecht vanaf.
De enige manier om dat goed te maken is al je eigendommen te verkopen en de opbrengten aan de armen te geven, maar dat zie ik het weelderige Vaicaan o.a. nog niet doen.
De andere kerken kunnen ook gewoon de bestaande kerkgebouwen samen gebruiken ipv telekens maar een een eigen mega-kerk te bouwen?

Hand 4:32 En de menigte van degenen, die geloofden, was een hart en een ziel; en niemand zeide, dat iets van hetgeen hij had, zijn eigen ware, maar alle dingen waren hun gemeen.
33 En de apostelen gaven met grote kracht getuigenis van de opstanding van den Heere Jezus; en er was grote genade over hen allen.
34 Want er was ook niemand onder hen, die gebrek had; want zovelen als er bezitters waren van landen of huizen, die verkochten zij, en brachten den prijs der verkochte goederen, en legden dien aan de voeten der apostelen.
35 En aan een iegelijk werd uitgedeeld, naar dat elk van node had.

Modbreak BdO: reactie op de persoon. Voor zover de reactie op een overtuiging is lijkt die ook meer gericht te zijn op diezelfde persoon die de overtuiging heeft dan op het gedachtegoed zelf.

[Wim Nusselder]

Over kinderverkrachters gesproken, Hoe denk je dat een maatschappij reageert op het feit dat de RKK [Biker gaat los]

Dat gaf ik al aan: dan heeft de RKK een vertrouwensprobleempje.
Het werkt averecht om dat er nog eens extra in te wrijven.

Met v&Vriendengroet,

Wim

[Anja (oud account)]

3) ons als één netwerk organiseren en niet als concurrerende hiërarchische organisaties.

Is hetzelfde als (1). Mooie woorden, maar inhoudsloos.

Juist. Ik heb werkelijk nog nooit zoveel flauwekul bij elkaar gezien. Het is allemaal politiek geneuzel en je reinste onzin. Werken van het vlees.

Het gaat God om de glorie van Christus, niet om de glorie van menselijke bouwwerken. En wie de Schrift oplettend leest, weet dat God zich meer zorgen maakt om uniformiteit dan om diversiteit. In Genesis 11:9 lijkt het erop dat het ontstaan van verschillende talen wordt beschreven. Maar wie dit nader beschouwt, ziet dat reeds in hoofdstuk 10 de volken en de talen worden beschreven, vóór de torenbouw in Genesis 11. Genesis 10:5 zegt bijvoorbeeld:

Gen.10:5 Van hen stammen de mensen af die verspreid over de kustgebieden leven, elke familie en elk volk in zijn eigen land en met zijn eigen taal.

John Piper beschrijft dit in zijn boek "spectaculaire zonden" als volgt (ik citeer omdat mij dit tijd voor formuleren bespaart):

Hoe ontstonden alle talen van de wereld en alle volken? Zijn ze het gevolg van zonde? Geven die verschillende talen en volken goede mogelijkheden om de glorie van Christus en de vruchten van Gods volk te bevorderen? Is het goed of slecht dat er gescheiden, onafhankelijke staten zijn die vaak conflicten met elkaar hebben? Hoe denkt God over een totalitaire superstaat? Zou hij het ontstaan van zo'n staat voorkomen? Zal de wereldgeschiedenis eindigen met een superstaat? Meer persoonlijke vragen zijn: wat is bij jou de wortel van het kwaad en hoe denkt god daarover? Wat heeft hij gedaan om jou daarvan te bevrijden? Dit alles en nog meer houdt verband met het verhaal over de torenbouw.

Een gecompliceerd probleem opgelost
Laat ik beginnen met een oplossing te geven voor een gecompliceerd probleem. Genesis 11: 9 schijnt het ontstaan van talen te beschrijven. Maar bij zorgvuldige lezing van Genesis blijkt dat in hoofdstuk 10 de volken en de talen al zijn beschreven, voor de torenbouw in Genesis 11. Lees bijvoorbeeld Genesis 10:5:

Van hen stammen de mensen af die verspreid over de kustgebieden leven, elke familie en elk volk in zijn eigen land en met zijn eigen taal.

Lees vervolgens Genesis 11:1, waar staat:

ooit werd op de hele aarde een enkele taal gesproken.

De auteur wist wat hij deed. Hij was niet vergeten in 11:1wat hij zojuist, nog maar twee verzen eerder, had geschreven in 10:5,20 en 31.
De oplossing is te erkennen dat de auteur deze twee verhalen niet in chronologische volgorde heeft geschreven. Hij beschrijft eerst de verspreiding van de volken en talen in hoofdstuk 10 en vervolgens beschrijft hij de oorsprong van die diversiteit in 11: 1 - 9. Als je iets schokkends wilt zeggen over de reden waarom een gebeurtenis plaatsvindt, vermeld je die reden soms aan hef begin van die gebeurtenis en soms erna.
Na de zondvloed had God tegen Noach gezegd: "wees vruchtbaar en wordt talrijk en bevolk de aarde" (Gen.9:1). Dat gebeurde toen mensen en talen zich vermenigvuldigden (hoofdstuk 10). Daarna sloeg genesis 11:9 in als een bom. Er was helemaal geen sprake van gehoorzaamheid. De mensen verspreidden zich niet om de aarde te bevolken. Ze bleven bij elkaar. "Maar toen daalde de HEER af"(11:5), bestrafte hun ongehoorzaamheid en maakte het samenwonen onmogelijk. Hij verwarde hun spraak en verspreidde hen door de mensheid op te splitsen in talrijke volken in talen.

Bron: John Piper, spectaculaire zonden, p.59-60

[Gaitema]

Jezus was niet populair bij de meerderheid. De mensen vonden de christenen altijd al dwaas. Maar ze trokken de mensen, die naar echtheid verlangen. Liefste, trouw en bevrijding. Dat kan nu nog

[Anja (oud account)]

Jezus was niet populair bij de meerderheid. De mensen vonden de christenen altijd al dwaas. Maar ze trokken de mensen, die naar echtheid verlangen. Liefste, trouw en bevrijding. Dat kan nu nog

Precies.....en bovendien.....Onze Heer werd Zelf ook aangezien voor een gevaarlijke gek.....Daarom werd Hij aan het kruis genageld.

Wie de eer van mensen zoekt, kan Jezus niet volgen. Men kan geen twee heren dienen.

[Biker]

Jezus was niet populair bij de meerderheid. De mensen vonden de christenen altijd al dwaas. Maar ze trokken de mensen, die naar echtheid verlangen. Liefste, trouw en bevrijding. Dat kan nu nog

Precies.....en bovendien.....Onze Heer werd Zelf ook aangezien voor een gevaarlijke gek.....Daarom werd Hij aan het kruis genageld.

Volgens mij was het verdict dat Hij Zichzelf God had genoemd

[Anja (oud account)]

Jezus was niet populair bij de meerderheid. De mensen vonden de christenen altijd al dwaas. Maar ze trokken de mensen, die naar echtheid verlangen. Liefste, trouw en bevrijding. Dat kan nu nog

Helaas ervaren ze bij ons ook veel hypocrisie.
Dat is de hoofdkritiek van mijn vrouw (nadat ze jarenlang zo nu en dan mee was gegaan naar mijn kerk).

Met v&Vriendengroet,

Wim

Een mens kan alleen iets doen aan de eigen hypocrisie. Mensen zijn vaak hypocriet (ook atheisten dus). Dit is mensen eigen. Christus volgen heeft alles te maken met individuatie. Wat overigens iets anders is dan individualisering. Een mens kan alleen zichzelf overgeven aan Christus, niet een ander.

Overigens zijn er veel psychopaten in de wereld. Die bevinden zich ook op het gebied van religie en spiritualiteit, maar ook bij overheden, in de top van bedrijven, bij justitie, in ziekenhuizen, in het onderwijs, in de chemie, de farmacie, óveral.

Ik heb het al vaker aangegeven (in het begin werd het weggejorist), lees alsjeblieft eens het werk van Jan Storms, "destructieve relaties op de schop - psychopatie herkennen en hanteren". Nu meer dan ooit van belang om te weten wie of wat er voor je aangezicht staat. Er is geen domein in de wereld dat niet door psychopaten wordt bezocht en/of mede beheerd. En ook het terrein van religie en spiritualiteit is voor hen nog meer aantrekkelijk, omdat daar mensen komen die iets hebben wat zij - intrinsiek - ontberen. Maar ook het terrein van het atheistisch geloof cq ongeloof is voor hen interessant.

Dit kun je overigens niet bestrijden. Behalve er zo goed mogelijk mee dealen als het niet anders kan, en beter nog, er met een grote boog omheen lopen en zo ver mogelijk van verwijderd blijven, en als het in je macht ligt, zorgen dat potentiële slachtoffers (vaak kinderen en partners) uit diens buurt komen. Maar helemaal vrij blijven van psychopaten is op grotere schaal gezien niet mogelijk. Het enige wat redding biedt is je positie in Christus. Die kan niet halfslachtig zijn dan.

[Anja (oud account)]

De enige en voornaamste bijdrage aan de samenleving ios eigenlijk deze samenleving te vertellen van het Evangelie.
(en als ze deze niet wil horen, het stof van de voeten af te slaan en verder te gaan)
Dat was de opdracht, toch?
Of staat er nog een opdracht in, die ik over het hoofd gezien heb, misschien?

De hoofdopdracht is God liefhebben boven alles en je naaste als jezelf, toch?
Of die zendingsopdracht nog steeds geldt, nu christendom inmiddels de dominante religie is op aarde, is discutabel.

Met v&Vriendengroet,

Wim

God liefhebben boven alles ja. Alleen daarin ligt al zending en alleen daardoor is de naaste liefhebben gelijk jezelf mogelijk.

[BdO]

De enige en voornaamste bijdrage aan de samenleving ios eigenlijk deze samenleving te vertellen van het Evangelie.
(en als ze deze niet wil horen, het stof van de voeten af te slaan en verder te gaan)
Dat was de opdracht, toch?
Of staat er nog een opdracht in, die ik over het hoofd gezien heb, misschien?

De hoofdopdracht is God liefhebben boven alles en je naaste als jezelf, toch?
Of die zendingsopdracht nog steeds geldt, nu christendom inmiddels de dominante religie is op aarde, is discutabel.

Met v&Vriendengroet,

Wim

God liefhebben boven alles ja.

Niet alles. Niet boven het de naaste liefhebben als jezelf, wat gelijk staat aan het liefhebben van God.

[Lanfy]

De enige en voornaamste bijdrage aan de samenleving ios eigenlijk deze samenleving te vertellen van het Evangelie.
(en als ze deze niet wil horen, het stof van de voeten af te slaan en verder te gaan)
Dat was de opdracht, toch?
Of staat er nog een opdracht in, die ik over het hoofd gezien heb, misschien?

De hoofdopdracht is God liefhebben boven alles en je naaste als jezelf, toch?
Of die zendingsopdracht nog steeds geldt, nu christendom inmiddels de dominante religie is op aarde, is discutabel.

Met v&Vriendengroet,

Wim

God liefhebben boven alles ja.

Niet alles. Niet boven het de naaste liefhebben als jezelf, wat gelijk staat aan het liefhebben van God.

Heb ik een probleem als ik daar geen god voor nodig heb? Om mijn naaste lief te hebben als mijzelf?