Wat is er voor christenen nodig om atheïst te worden?

[Lanfy]

Feuerbach nog een keer, nu iets uitgebreider, maar waarschijnlijk komt deze ook niet aan:

FEUERBACH: God is iets in de verbeelding, iets in de verbeelding van de mens, maar in waarheid en werkelijkheid is Hij niets. De idee God ontspringt uit de projectie door de mens van iets dat alle mensen gemeen hebben en dat hij tot een God maakt. De kennis van God is de kennis van de mens van zich zelf, van zijn eigen wezen. God is een ideaal beeld van het menselijk wezen, dat gezien wordt als zelfstandig bestaand. Het is het naar buiten getreden zelf van de mens... Dat, wat de mens niet werkelijk is, maar wat hij wil zijn, dat maakt hij tot zijn God, of dat is zijn God. De mens, die nimmer de toestand van volkomen geluk kan bereiken, schept zich in zijn verbeeldingsvermogen goden, die volmaakt gelukkig zijn. Een God is de in fantasie bevredigde geluksdrift van de mens.

[Yolanda_dB]

Wie stelt (een standpunt inneemt) dat er een geneeswijze is zal moeten aantonen dat die werkt. Zonder werking is het immers geen geneeswijze. Wie dat niet stelt kan natuurlijk vragen hoe wordt aangetoond dat de veronderstelde geneeswijze werkt en daarmee als zodanig bestaat. Zolang daarin allerlei ondeugdelijke argumenten worden gegeven (men vergeet bijvoorbeeld de mogelijkheid van placebo-werking), en deze worden weerlegd door hen-die-dat-niet-stellen (er is geen dubbelblindtest gedaan, of deze wijst geen positief effect van de behandeling uit), hebben deze laatsten nog steeds geen standpunt. Ze ontmaskeren slechts de schijnonderbouwing, het schijnaantonen en de schijnargumenten van hen die wel stellen dat hun "geneeswijze" werkt. Zij-die-dat-niet-stellen zijn slechts bezig met het standpunt van een ander. Daarvoor hoef je er zelf geen te hebben. Beter van niet zelfs, dat vergemakkelijkt het rationeel benaderen van wat hen-die-stellen voor onderbouwing willen laten doorgaan.

Er is een geneeswijze is, alleen is het nooit wetenschappelijk onderbouwd.
Iemand die vragen stelt over die wetenschappelijke onderbouwing, is inderdaad nog bezig met het zoeken naar een standpunt.

Nee, die is bezig met het standpunt van een ander, en zoekt naar de houdbaarheid van het standpunt van die ander.

Iemand die zonder verder onderzoek naar de onderbouwing stelt dat de geneeswijze niet werkt, heeft een standpunt ingenomen.

Dat is in mijn voorbeeld helemaal niet aan de orde.

En ik durf zelfs te stellen dat iemand die bezig is met ontmaskering, die heeft ook een standpunt ingenomen.

Dat al helemaal niet. Zij-die-een-standpunt-hebben hebben een standpunt. Wie naar een onderbouwing vraagt niet. Wel kunnen zij-die-een-onderbouwing-vragen concluderen dat het standpunt tot op heden niet-onderbouwd is gebleven. Maar dat is iets geheel anders dan dat men daarmee een (welke dan?) "tegenovergesteld" standpunt opeens voor waar zou aannemen. Het één leidt absoluut niet automatisch tot het ander. Dat zijn twee geheel verschillende zaken, tenminste, voor wie helder logisch na kan denken.

Zonder standpunt zou je namelijk niet bezig zijn met "ontmaskering" (dat is: er vanuit gaan dat de ander fout zit) maar bezig zijn met "onderzoek".

Je ontmaskert niet het standpunt, maar de ondeugdelijkheid van de onderbouwing van hen-die-stellen. Dat is een heel belangrijk verschil. Ook hier weer: Dit is geheel iets anders dan er van uit gaan dat de ander fout zit. Ook hier weer: Het ene leidt absoluut niet automatisch tot het andere.

Jezelf wijs maken dat je geen standpunt hebt omdat het standpunt van die ander nog niet is bewezen,
slaat wat mij betreft nergens op.
Ongeloofwaardig.

Tja, oei. Dat is wel heel open en eerlijk van je dat je dit zo zegt. Maar het verraadt wel enige moeite met logisch denken. Probeer dit te bedenken:
- wie een onderbouwing ontmaskert, ontmaskert niet een standpunt. Wie een onderbouwing bestrijdt, bestrijdt ook niet een standpunt.
- de afwijzing van het ene standpunt houdt nooit logisch noodzakelijk in het innemen van een ander standpunt.

[quasi-grootvaderlijke tuttelmodus aan] Als dat voor jezelf niet zo werkt is prima, maar om dat te projecteren op anderen gaat niet helpen om de ander te begrijpen of serieus te nemen. Je legt daarmee niet een ander iets in de mond, maar je legt eigenlijk de ander iets "in zijn/haar gedachten". Dat is eigenlijk nog erger dan iemand iets in de mond leggen. Dat hoeft niet je intentie te zijn, maar het effect is er wel. Ik raad je het daarom alleen al toch aan om te proberen hier op een andere manier naar te kijken. [quasi-grootvaderlijke tuttelmodus uit]

Maar niks moet natuurlijk, ik gun het je, maar je mag het uiteraard zelf weten .

[eigenwijs-modus aan]
Ik ben niet aan het projecteren.
Ik ben me steeds meer aan het verbazen hoe mensen standpunten innemen
en vervolgens met alle mogelijke smoezen proberen te ontkennen dat ze een standpunt hebben ingenomen,
en dat ze alleen maar bezig zijn met het standpunt van de ander.
[eigenwijs-modus uit]

Ik ga er maar van uit dat ik een andere betekenis geef aan het begrip "standpunt".

[Wim Nusselder]

Feuerbach nog een keer, nu iets uitgebreider, maar waarschijnlijk komt deze ook niet aan:

FEUERBACH: God is iets in de verbeelding, iets in de verbeelding van de mens, maar in waarheid en werkelijkheid is Hij niets. De idee God ontspringt uit de projectie door de mens van iets dat alle mensen gemeen hebben en dat hij tot een God maakt. De kennis van God is de kennis van de mens van zich zelf, van zijn eigen wezen. God is een ideaal beeld van het menselijk wezen, dat gezien wordt als zelfstandig bestaand. Het is het naar buiten getreden zelf van de mens... Dat, wat de mens niet werkelijk is, maar wat hij wil zijn, dat maakt hij tot zijn God, of dat is zijn God. De mens, die nimmer de toestand van volkomen geluk kan bereiken, schept zich in zijn verbeeldingsvermogen goden, die volmaakt gelukkig zijn. Een God is de in fantasie bevredigde geluksdrift van de mens.

Waarom denk je dat het citaat van Feuerbach niet is aangekomen bij mij?!
Ik gaf toch aan dat ik het met hem eens ben?!
Ik ga alleen een stapje verder: verbeelding is onderdeel van de werkelijkheid en werkelijkheid is onderdeel van de verbeelding.
God schept de mens en de mens schept God, beide naar hun beeld.
God bestaat, in werkelijkheid en in de verbeelding.

Wie zal zeggen wat echt is en wat verbeelding, als je ook zelf bestaat in zowel verbeelding als werkelijkheid?

(Ik ben niet echt thuis in het zen-boeddhisme, maar dit is dus een poging tot een koan.
Een religie zonder goden; misschien dat dat je aanspreekt.)

Met v&Vriendengroet,

Wim

[Lanfy]

Feuerbach nog een keer, nu iets uitgebreider, maar waarschijnlijk komt deze ook niet aan:

FEUERBACH: God is iets in de verbeelding, iets in de verbeelding van de mens, maar in waarheid en werkelijkheid is Hij niets. De idee God ontspringt uit de projectie door de mens van iets dat alle mensen gemeen hebben en dat hij tot een God maakt. De kennis van God is de kennis van de mens van zich zelf, van zijn eigen wezen. God is een ideaal beeld van het menselijk wezen, dat gezien wordt als zelfstandig bestaand. Het is het naar buiten getreden zelf van de mens... Dat, wat de mens niet werkelijk is, maar wat hij wil zijn, dat maakt hij tot zijn God, of dat is zijn God. De mens, die nimmer de toestand van volkomen geluk kan bereiken, schept zich in zijn verbeeldingsvermogen goden, die volmaakt gelukkig zijn. Een God is de in fantasie bevredigde geluksdrift van de mens.

Waarom denk je dat het citaat van Feuerbach niet is aangekomen bij mij?!
Ik gaf toch aan dat ik het met hem eens ben?!
Ik ga alleen een stapje verder: verbeelding is onderdeel van de werkelijkheid en werkelijkheid is onderdeel van de verbeelding.
God schept de mens en de mens schept God, beide naar hun beeld.
God bestaat, in werkelijkheid en in de verbeelding.

Wie zal zeggen wat echt is en wat verbeelding, als je ook zelf bestaat in zowel verbeelding als werkelijkheid?

(Ik ben niet echt thuis in het zen-boeddhisme, maar dit is dus een poging tot een koan.
Een religie zonder goden; misschien dat dat je aanspreekt.)

Met v&Vriendengroet,

Wim

Ik zeg ook niet dat die niet bij jouw niet is aangekomen. Hele stomme reactie, maar probeer eens te bewijzen dat God bestaat in de werkelijkheid. God kan misschien bestaan in de werkelijke verbeelding. Misschien bedoel je dat? Dat God in de verbeelding bestaat, dat ben ik volkomen met je eens! Dat de mens God schiep ook! Maar hoe kan een God bestaan in de werkelijkheid? En een religie zonder goden, hoe bestaat die dan? Je gaat het atheisme toch geen religie noemen he?

[Wim Nusselder]

Ik zeg ook niet dat die niet bij jouw niet is aangekomen.

Het leek er verdacht op alsof je dat wel zei.

Hele stomme reactie, maar probeer eens te bewijzen dat God bestaat in de werkelijkheid.

Je bent het met me eens dat God bestaat in de verbeelding.
Dan hoef je je alleen nog maar te realiseren dat de verbeelding onderdeel is van de realiteit om het ook met me eens te zijn dat God bestaat in de werkelijkheid.

Het Thomas theorema in de sociologie zegt dat wat mensen als reëel definiëren, reëel is in zijn effecten.
Zolang er genoeg mensen zijn die God als deel van de werkelijkheid (verbeeld) zien, is God deel van de werkelijkheid in elke zin die er praktisch toe doet.
Discussie over het al of niet bestaan van God zijn dan zinloos.

een religie zonder goden, hoe bestaat die dan? Je gaat het atheisme toch geen religie noemen he?

Zen-boeddhisme is een religie zonder goden, toch?
Om erkend te worden als Quaker hoef je ook niet in God te geloven; je hoeft alleen maar niet allergisch te zijn voor het gebruik van het woord.

Er zijn functionele en substantiële definities van religie.
Atheïsme voldoet aan geen enkele substantiële definitie van religie, voor sommige atheïsten heeft het echter wel de functie van een religie.

Met v&Vriendengroet,

Wim

[peda]

Ik ga er maar van uit dat ik een andere betekenis geef aan het begrip "standpunt".

Dat is ook het beste "' standpunt "'.
In de literatuur tref je een enorme liniaal aan inzake de betekenis van "" standpunt "'.
Dat loopt van het hebben van een ( vluchtig ) Idee, tot aan het ( zeer sterk) hebben van een Opvatting met doorloop naar Overtuiging ( nagenoeg zeker weten ).
Een mens heeft dus ruime keuze mogelijkheden en daarom is het goed de eigen definitie inhoud helder te formuleren.
Zo heeft @ BdO reeds eerder aangegeven dat "" Idee "' voor hem niet gelijk staat aan standpunt.

[peda]

Hele stomme reactie, maar probeer eens te bewijzen dat God bestaat in de werkelijkheid.

Je bent het met me eens dat God bestaat in de verbeelding.
Dan hoef je je alleen nog maar te realiseren dat de verbeelding onderdeel is van de realiteit om het ook met me eens te zijn dat God bestaat in de werkelijkheid.


Met v&Vriendengroet,

Wim

Ik zou het laatste deel van de zin als volgt willen aanvullen "' om het ook met me eens te zijn dat God MOGELIJK bestaat in de werkelijkheid.
Zonder het woordje MOGELIJK zou @ Wim het Godsbewijs ( waar reeds zo lang naar gezocht wordt ) gevonden hebben.

[job]

Ik zeg ook niet dat die niet bij jouw niet is aangekomen.

Het leek er verdacht op alsof je dat wel zei.

Hele stomme reactie, maar probeer eens te bewijzen dat God bestaat in de werkelijkheid.

Je bent het met me eens dat God bestaat in de verbeelding.
Dan hoef je je alleen nog maar te realiseren dat de verbeelding onderdeel is van de realiteit om het ook met me eens te zijn dat God bestaat in de werkelijkheid.

Het Thomas theorema in de sociologie zegt dat wat mensen als reëel definiëren, reëel is in zijn effecten.
Zolang er genoeg mensen zijn die God als deel van de werkelijkheid (verbeeld) zien, is God deel van de werkelijkheid in elke zin die er praktisch toe doet.
Discussie over het al of niet bestaan van God zijn dan zinloos.

een religie zonder goden, hoe bestaat die dan? Je gaat het atheisme toch geen religie noemen he?

Zen-boeddhisme is een religie zonder goden, toch?
Om erkend te worden als Quaker hoef je ook niet in God te geloven; je hoeft alleen maar niet allergisch te zijn voor het gebruik van het woord.

Er zijn functionele en substantiële definities van religie.
Atheïsme voldoet aan geen enkele substantiële definitie van religie, voor sommige atheïsten heeft het echter wel de functie van een religie.

Met v&Vriendengroet,

Wim

Dag Wim,

Dat Thomas theorema is niet zo "onschuldig". Je komt als heel snel uit bij :Selffulfilling prophecy
De zelfvervullende voorspelling is in aanvang een foute definitie van de situatie die een nieuw gedrag oproept waardoor de oorspronkelijke foute kijk waar wordt. Deze schijnbare juistheid van de voorspelling houdt een foute voorstelling van zaken in stand. De voorspeller zal namelijk datgene wat uiteindelijk gebeurd is aanvoeren als bewijs dat hij van begin af aan gelijk had.

Voor Afrikaanse Christenen horen voorouders en geesten er gewoon bij. Voor hun Christen zijn waren ze een realiteit en nu is dat niet verdwenen. Afhankelijk van de geloofsrichting zal het positiever of negatiever worden geduid.

Voor mij is dit alles te meer een duidelijker aanwijzing dat de mensheid een Volwassen "Geloof" nodig heeft. Tijd om deze fase als mensheid achter ons te laten. Het niet hebben van een religie en echt humaan mens zijn lijkt me daarin de beste keuze.

[BdO]

Ik ga er maar van uit dat ik een andere betekenis geef aan het begrip "standpunt".

Er kan natuurlijk wel sprake zijn van een bepaalde drive waar vanuit men vraagt naar de onderbouwing van een standpunt. Maar die drive kan te maken hebben met een persoonlijk karakter en/of persoonlijke ervaringen, los van het standpunt van een persoon. Het kan ook zijn dat iemand het gewoon leuk vind om in gesprek te zijn of te discussiëren en daarom om een onderbouwing vraagt, dus dat dit de drive is. Dat staat al helemaal los van een standpunt.

[BdO]

Ik ga er maar van uit dat ik een andere betekenis geef aan het begrip "standpunt".

Dat is ook het beste "' standpunt "'.
In de literatuur tref je een enorme liniaal aan inzake de betekenis van "" standpunt "'.
Dat loopt van het hebben van een ( vluchtig ) Idee, tot aan het ( zeer sterk) hebben van een Opvatting met doorloop naar Overtuiging ( nagenoeg zeker weten ).
Een mens heeft dus ruime keuze mogelijkheden en daarom is het goed de eigen definitie inhoud helder te formuleren.
Zo heeft @ BdO reeds eerder aangegeven dat "" Idee "' voor hem niet gelijk staat aan standpunt.

Het kan best zijn dat als je meer precieze begrippen zou gebruiken je er op uit zou komen dat Yolanda_d en ik het eens zouden zijn.

Mij lijkt het van belang dat je bij de vraag "of afwezigheid van een overtuiging dat god/goden bestaan ook in alle gevallen als overtuiging gezien kan worden" degenen waarbij deze overtuiging afwezig is discussie-technisch niet gevraagd kunnen worden om de afwezigheid van een overtuiging te onderbouwen.

Het niet-bestaan is altijd moeilijk sluitend te onderbouwen, maar dat is het al helemaal als van dat iets in de definitie is opgenomen dat het niet logisch-empirisch waarneembaar is, maar dat leidt op geen enkele manier tot een grotere waarschijnlijkheid dat dit iets wel zou bestaan.

[BdO]

Wie stelt (een standpunt inneemt) dat er een geneeswijze is zal moeten aantonen dat die werkt. Zonder werking is het immers geen geneeswijze. Wie dat niet stelt kan natuurlijk vragen hoe wordt aangetoond dat de veronderstelde geneeswijze werkt en daarmee als zodanig bestaat. Zolang daarin allerlei ondeugdelijke argumenten worden gegeven (men vergeet bijvoorbeeld de mogelijkheid van placebo-werking), en deze worden weerlegd door hen-die-dat-niet-stellen (er is geen dubbelblindtest gedaan, of deze wijst geen positief effect van de behandeling uit), hebben deze laatsten nog steeds geen standpunt. Ze ontmaskeren slechts de schijnonderbouwing, het schijnaantonen en de schijnargumenten van hen die wel stellen dat hun "geneeswijze" werkt. Zij-die-dat-niet-stellen zijn slechts bezig met het standpunt van een ander. Daarvoor hoef je er zelf geen te hebben. Beter van niet zelfs, dat vergemakkelijkt het rationeel benaderen van wat hen-die-stellen voor onderbouwing willen laten doorgaan.

Er is een geneeswijze is, alleen is het nooit wetenschappelijk onderbouwd.
Iemand die vragen stelt over die wetenschappelijke onderbouwing, is inderdaad nog bezig met het zoeken naar een standpunt.

Nee, die is bezig met het standpunt van een ander, en zoekt naar de houdbaarheid van het standpunt van die ander.

Iemand die zonder verder onderzoek naar de onderbouwing stelt dat de geneeswijze niet werkt, heeft een standpunt ingenomen.

Dat is in mijn voorbeeld helemaal niet aan de orde.

En ik durf zelfs te stellen dat iemand die bezig is met ontmaskering, die heeft ook een standpunt ingenomen.

Dat al helemaal niet. Zij-die-een-standpunt-hebben hebben een standpunt. Wie naar een onderbouwing vraagt niet. Wel kunnen zij-die-een-onderbouwing-vragen concluderen dat het standpunt tot op heden niet-onderbouwd is gebleven. Maar dat is iets geheel anders dan dat men daarmee een (welke dan?) "tegenovergesteld" standpunt opeens voor waar zou aannemen. Het één leidt absoluut niet automatisch tot het ander. Dat zijn twee geheel verschillende zaken, tenminste, voor wie helder logisch na kan denken.

Zonder standpunt zou je namelijk niet bezig zijn met "ontmaskering" (dat is: er vanuit gaan dat de ander fout zit) maar bezig zijn met "onderzoek".

Je ontmaskert niet het standpunt, maar de ondeugdelijkheid van de onderbouwing van hen-die-stellen. Dat is een heel belangrijk verschil. Ook hier weer: Dit is geheel iets anders dan er van uit gaan dat de ander fout zit. Ook hier weer: Het ene leidt absoluut niet automatisch tot het andere.

Jezelf wijs maken dat je geen standpunt hebt omdat het standpunt van die ander nog niet is bewezen,
slaat wat mij betreft nergens op.
Ongeloofwaardig.

Tja, oei. Dat is wel heel open en eerlijk van je dat je dit zo zegt. Maar het verraadt wel enige moeite met logisch denken. Probeer dit te bedenken:
- wie een onderbouwing ontmaskert, ontmaskert niet een standpunt. Wie een onderbouwing bestrijdt, bestrijdt ook niet een standpunt.
- de afwijzing van het ene standpunt houdt nooit logisch noodzakelijk in het innemen van een ander standpunt.

[quasi-grootvaderlijke tuttelmodus aan] Als dat voor jezelf niet zo werkt is prima, maar om dat te projecteren op anderen gaat niet helpen om de ander te begrijpen of serieus te nemen. Je legt daarmee niet een ander iets in de mond, maar je legt eigenlijk de ander iets "in zijn/haar gedachten". Dat is eigenlijk nog erger dan iemand iets in de mond leggen. Dat hoeft niet je intentie te zijn, maar het effect is er wel. Ik raad je het daarom alleen al toch aan om te proberen hier op een andere manier naar te kijken. [quasi-grootvaderlijke tuttelmodus uit]

Maar niks moet natuurlijk, ik gun het je, maar je mag het uiteraard zelf weten .

[eigenwijs-modus aan]
Ik ben niet aan het projecteren.
Ik ben me steeds meer aan het verbazen hoe mensen standpunten innemen
en vervolgens met alle mogelijke smoezen proberen te ontkennen dat ze een standpunt hebben ingenomen,
en dat ze alleen maar bezig zijn met het standpunt van de ander.
[eigenwijs-modus uit]

Neem de uitspraak van een rechter. Is dit altijd een standpunt? Een rechter kan
- veroordelen op basis van bewijs,
- een rechter kan vrijspreken op basis van bewijs,
- maar een rechter kan ook vrijspreken op basis van gebrek aan bewijs

Die laatste is interessant. Kan je dit een standpunt noemen? Ja en nee. Het is natuurlijk wel een standpunt t.a.v. de mogelijkheid van het wel-kunnen-kennen (daarmee nog niet van het niet-kunnen-kennen, een zaak kan worden heropend op basis van nieuwe feiten!) van of de verdachte schuldig is. Maar het is natuurlijk (daarmee juist!) geen standpunt t.a.v. de vraag of de verdachte schuldig is.

Zo ook de atheist. Die heeft inhoudelijk - t.a.v. de vraag of god/goden bestaan zelf - geen overtuiging. Die is er slechts van overtuigt dat wat tot-nog-toe als onderbouwing is gegeven door hen die stellen dat god/goden bestaat/bestaan onvoldoende onderbouwing is. En derhalve rest de afwezigheid van een standpunt inhoudelijk over de stelling "god/goden bestaat/bestaan", net als dat de rechter inhoudelijk geen uitspraak doet over het schuldig zijn van de verdachte in het geval er vrijspraak is op basis van onvoldoende bewijs. Dat deze verdachte in dit geval niet als schuldig wordt gezien berust slechts op het principe dat iemand voor onschuldig wordt gehouden tot het tegendeel bewezen is. Maar op de feiten berust dit niet.

[Yolanda_dB]

Het kan best zijn dat als je meer precieze begrippen zou gebruiken je er op uit zou komen dat Yolanda_d en ik het eens zouden zijn.

Theoretisch gezien zou dat kunnen.

Mij lijkt het van belang dat je bij de vraag "of afwezigheid van een overtuiging dat god/goden bestaan ook in alle gevallen als overtuiging gezien kan worden" degenen waarbij deze overtuiging afwezig is discussie-technisch niet gevraagd kunnen worden om de afwezigheid van een overtuiging te onderbouwen.

Maar gezien deze zin zijn wij het niet eens over de begrippen.
Bovendien: Ik heb het niet over "de afwezigheid van een overtuiging inzake goden", maar over "de overtuiging van afwezigheid van goden".

[job]

Neem de uitspraak van een rechter. Is dit altijd een standpunt? Een rechter kan
- veroordelen op basis van bewijs,
- een rechter kan vrijspreken op basis van bewijs,
- maar een rechter kan ook vrijspreken op basis van gebrek aan bewijs

Die laatste is interessant. Kan je dit een standpunt noemen? Ja en nee. Het is natuurlijk wel een standpunt t.a.v. de mogelijkheid van het wel-kunnen-kennen (daarmee nog niet van het niet-kunnen-kennen, een zaak kan worden heropend op basis van nieuwe feiten!) van of de verdachte schuldig is. Maar het is natuurlijk (daarmee juist!) geen standpunt t.a.v. de vraag of de verdachte schuldig is.

Zo ook de atheist. Die heeft inhoudelijk - t.a.v. de vraag of god/goden bestaan zelf - geen overtuiging. Die is er slechts van overtuigt dat wat tot-nog-toe als onderbouwing is gegeven door hen die stellen dat god/goden bestaat/bestaan onvoldoende onderbouwing is. En derhalve rest de afwezigheid van een standpunt inhoudelijk over de stelling "god/goden bestaat/bestaan", net als dat de rechter inhoudelijk geen uitspraak doet over het schuldig zijn van de verdachte in het geval er vrijspraak is op basis van onvoldoende bewijs. Dat deze verdachte in dit geval niet als schuldig wordt gezien berust slechts op het principe dat iemand voor onschuldig wordt gehouden tot het tegendeel bewezen is. Maar op de feiten berust dit niet.

Dag BdO,

Misschien toch nodig om je begrippen / definities apparaat bij te werken.
Een agnost heeft t.a.v de vraag of god/goden bestaan zelf geen overtuiging omdat hij vindt dat die onderbouwing er niet is(bewijslijst is er niet in zijn ogen of niet voldoende ). Een atheist WEL ( het is een afwezigheid van geloof in bestaan van god(e), en dit of je nu wel of niet een impleciete of expleciete atheist ben. Een impleciete atheist kun jij niet zijn omdat je deelneemt op een geloofsforum..... .Je hebt teveel gezien op dit forum om vol te houden dat je een atheist bent en toch geen standpunt hebt ingenomen. Vindt je de bewijslast te weinig om een oordeel te kunnen vellen voor jezelf: noem je dan gewoon een agnost.
Een agnost kan in de meeste brede zin ook tot atheisme worden gerekend, het is dus geen 'schande" om daar toe te behoren........

Puur wetenschappelijk gezien ben ik ook een agnost omdat het niet voor 100% uit te sluiten is dat goden bestaan. Wel dat de kans uitermate klein is dat ze bestaan. Net zoals kabouters, elfen, trollen, sprookjes, geesten kunnen bestaan maar de kans uitermate klein is dat ze bestaan.
In de praktijk ben ik een expleciete atheist. Een Theist kan op iets onbewijsbaars doorleven in de moderne tijd, dat is de tegenpositie even goed "doorleefbaar". En dan hebben we nog niet eens over de vraag hoe we kunnen ontdekken welke van het Pantheon aan goden de juiste is.

[BdO]

Neem de uitspraak van een rechter. Is dit altijd een standpunt? Een rechter kan
- veroordelen op basis van bewijs,
- een rechter kan vrijspreken op basis van bewijs,
- maar een rechter kan ook vrijspreken op basis van gebrek aan bewijs

Die laatste is interessant. Kan je dit een standpunt noemen? Ja en nee. Het is natuurlijk wel een standpunt t.a.v. de mogelijkheid van het wel-kunnen-kennen (daarmee nog niet van het niet-kunnen-kennen, een zaak kan worden heropend op basis van nieuwe feiten!) van of de verdachte schuldig is. Maar het is natuurlijk (daarmee juist!) geen standpunt t.a.v. de vraag of de verdachte schuldig is.

Zo ook de atheist. Die heeft inhoudelijk - t.a.v. de vraag of god/goden bestaan zelf - geen overtuiging. Die is er slechts van overtuigt dat wat tot-nog-toe als onderbouwing is gegeven door hen die stellen dat god/goden bestaat/bestaan onvoldoende onderbouwing is. En derhalve rest de afwezigheid van een standpunt inhoudelijk over de stelling "god/goden bestaat/bestaan", net als dat de rechter inhoudelijk geen uitspraak doet over het schuldig zijn van de verdachte in het geval er vrijspraak is op basis van onvoldoende bewijs. Dat deze verdachte in dit geval niet als schuldig wordt gezien berust slechts op het principe dat iemand voor onschuldig wordt gehouden tot het tegendeel bewezen is. Maar op de feiten berust dit niet.

Dag BdO,

Misschien toch nodig om je begrippen / definities apparaat bij te werken.
Een agnost heeft t.a.v de vraag of god/goden bestaan zelf geen overtuiging omdat hij vindt dat die onderbouwing er niet is(bewijslijst is er niet in zijn ogen of niet voldoende ). Een atheist WEL ( het is een afwezigheid van geloof in bestaan van god(e), en dit of je nu wel of niet een impleciete of expleciete atheist ben. Een impliciete atheist kun jij niet zijn omdat je deelneemt op een geloofsforum..... .Je hebt teveel gezien op dit forum om vol te houden dat je een atheist bent en toch geen standpunt hebt ingenomen.

O, nou gaat het over mij. Interessant In abstracto: Ik denk dat je prima een impliciete atheist kunt zijn en kunt deelnemen aan een geloofsforum. Van belang is dan nog eerder hoe je deelneemt, maar ook dat is maar relatief, omdat je in een gesprek andere standpunten kunt innemen dat die je persoonlijk standpunt zijn. Maar ook als dat niet gebeurt kan je prima impliciete atheist zijn in hoe je deelneemt aan de gesprekken op een forum, ook een geloofsforum. Het is ook niet voor niets dat dit geloofsforum een afdeling LB (levensbeschouwing) heeft, niet geheel toevalligerwijs de afdeling waarin we dit gesprek nu net aan het voeren zijn. Dat is omdat impliciete atheïsten prima kunnen deelnemen aan een geloofsforum. En waar die aantonen dat de argumenten voor het bestaan van een god of goden onvoldoende zijn kan je dat niet wegkletsen met "je bent het stiekem met me eens, anders was je hier niet" . "Hier" is namelijk niet alleen een geloofsforum, "hier" is de afdeling LB op zo'n geloofsforum.

Vindt je de bewijslast te weinig om een oordeel te kunnen vellen voor jezelf: noem je dan gewoon een agnost.

Zei hij, om te vervolgen met.....

Een agnost kan in de meeste brede zin ook tot atheïsme worden gerekend

Dus kan ik best van atheïsme spreken lijkt me, waar dat volgens jou verbijzondert zou moeten worden tot agnost. Maar een agnost ben je niet per se als je de argumenten voor het bestaan van god/goden tot-nog-toe onvoldoende vindt. Vergelijk met mijn voorbeeld van de rechtszaak die heropend kan worden voor nieuwe feiten. Een atheïst is niet zonder geloof in god/goden op basis van axioma's zoals een agnost dat kan zijn. Een atheist kan prima open staan voor nieuwe feiten, echter, die blijven vooralsnog uit.

Puur wetenschappelijk gezien ben ik ook een agnost omdat het niet voor 100% uit te sluiten is dat goden bestaan.

Dan ben je gewoon agnost, wat inderdaad valt onder atheïsme.

Wel dat de kans uitermate klein is dat ze bestaan. Net zoals kabouters, elfen, trollen, sprookjes, geesten kunnen bestaan maar de kans uitermate klein is dat ze bestaan.
In de praktijk ben ik een expleciete atheist.

Dat is onzin. Er is niet zoiets als een praktijkniveau naast een theoretisch niveau. Er is gewoon 1 niveau, dat van de overtuiging. Je hebt geen reden om er van uit te gaan dat er een god of goden bestaan, en daarom hou je daar geen rekening mee, net als dat je er geen rekening mee houdt dat er een spaghetti-monster bestaat etc. etc., dus richt je je leven daar niet op in. Maar je overtuiging is dat je niet voor 100% uitsluit dat goden bestaan. Daarmee ben je atheist (wat mijn part ook agnost), ook al zijn er ook atheïsten die wel voor 100% uitsluiten dat goden bestaan.

[job]

Dat is onzin. Er is niet zoiets als een praktijkniveau naast een theoretisch niveau. Er is gewoon 1 niveau, dat van de overtuiging. Je hebt geen reden om er van uit te gaan dat er een god of goden bestaan, en daarom hou je daar geen rekening mee, net als dat je er geen rekening mee houdt dat er een spaghetti-monster bestaat etc. etc., dus richt je je leven daar niet op in. Maar je overtuiging is dat je niet voor 100% uitsluit dat goden bestaan. Daarmee ben je atheist (wat mijn part ook agnost), ook al zijn er ook atheïsten die wel voor 100% uitsluiten dat goden bestaan.

Dag BdO,

Geen onzin. Praktijknivo naast een theoretisch nivo. Een rechter doet een onpersoonlijk uitspraak op basis van voorliggende feiten. (Dat is zijn werk ) Als persoon heeft hij misschien een heel ANDERE mening of overtuiging over de zaak die voorligt. Maar dat mag hij niet in overweging nemen. Het is gewoon een scherpe manier van afbakenen op wetenschappelijk/juridisch nivo. Iemand als bijvoorbeeld Herman Philipse zal nooit voor 100% het bestaan van goden in theorie uitsluiten. ( zoals met elk concept dat mensen bedenken). Wel dat de kans uitermate klein is dat ze bestaan en je er in de praktijk geen rekening mee houdt en dat ze in praktijk gewoon echt DOOD zijn.
Een beetje Theist van deze tijd weet ook drommels goed dat zijn aanname onbewijsbaar is en probeert die vraag terug te leggen op het bordje van de Atheist/Agnost. Of ze springen over de vraag heen en komen aanregen met het argument dat religie heel normaal is en gezond omdat 80% van de mensheid dat doet.

Er is ook (nog) geen 100% anti godsbewijs gevonden dus als je intellectueel eerlijk bent kom je nooit op de 100% zekerheid ( maar dat zijn maar twee dingen in het leven : belasting en je dood .... ) Het "lastige" is nog dat theisme (NOG) de "norm" is in de taal en nog niet gevoelsmatig (zowel in taal als praktijk ) de zelfde gevoelswaarde heeft als Kabouterisme....

Laat ik het zo zeggen om een stuk gevoel weer te geven. ( is niet van mij zelf maar van een theoloog in een persoonlijk gesprek ) Een agnost is staat nog veel verder af van een gelovige omdat zowel wetenschappelijk als in de praktijk hij de vraag van de gelovige "parkeert" en als totaal niet relevant terzijde legt. Een theoretische en praktische onverschilligheid. Een atheist is nog in debat met een theist als anti-pool.
Zoals Woody Allen pleegt te zeggen "To you I am an atheist, to God I am the Loyal Opposition".

[BdO]

Dat is onzin. Er is niet zoiets als een praktijkniveau naast een theoretisch niveau. Er is gewoon 1 niveau, dat van de overtuiging. Je hebt geen reden om er van uit te gaan dat er een god of goden bestaan, en daarom hou je daar geen rekening mee, net als dat je er geen rekening mee houdt dat er een spaghetti-monster bestaat etc. etc., dus richt je je leven daar niet op in. Maar je overtuiging is dat je niet voor 100% uitsluit dat goden bestaan. Daarmee ben je atheist (wat mijn part ook agnost), ook al zijn er ook atheïsten die wel voor 100% uitsluiten dat goden bestaan.

Dag BdO,

Geen onzin. Praktijknivo naast een theoretisch nivo. Een rechter doet een onpersoonlijk uitspraak op basis van voorliggende feiten. (Dat is zijn werk ) Als persoon heeft hij misschien een heel ANDERE mening of overtuiging over de zaak die voorligt. Maar dat mag hij niet in overweging nemen. Het is gewoon een scherpe manier van afbakenen op wetenschappelijk/juridisch nivo. Iemand als bijvoorbeeld Herman Philipse zal nooit voor 100% het bestaan van goden in theorie uitsluiten. ( zoals met elk concept dat mensen bedenken). Wel dat de kans uitermate klein is dat ze bestaan en je er in de praktijk geen rekening mee houdt en dat ze in praktijk gewoon echt DOOD zijn.
Een beetje Theist van deze tijd weet ook drommels goed dat zijn aanname onbewijsbaar is en probeert die vraag terug te leggen op het bordje van de Atheist/Agnost. Of ze springen over de vraag heen en komen aanregen met het argument dat religie heel normaal is en gezond omdat 80% van de mensheid dat doet.

Er is ook (nog) geen 100% anti godsbewijs gevonden dus als je intellectueel eerlijk bent kom je nooit op de 100% zekerheid ( maar dat zijn maar twee dingen in het leven : belasting en je dood .... ) Het "lastige" is nog dat theisme (NOG) de "norm" is in de taal en nog niet gevoelsmatig (zowel in taal als praktijk ) de zelfde gevoelswaarde heeft als Kabouterisme....

Laat ik het zo zeggen om een stuk gevoel weer te geven. ( is niet van mij zelf maar van een theoloog in een persoonlijk gesprek ) Een agnost is staat nog veel verder af van een gelovige omdat zowel wetenschappelijk als in de praktijk hij de vraag van de gelovige "parkeert" en als totaal niet relevant terzijde legt. Een theoretische en praktische onverschilligheid. Een atheist is nog in debat met een theist als anti-pool.
Zoals Woody Allen pleegt te zeggen "To you I am an atheist, to God I am the Loyal Opposition".

Eigenlijk is dat hele gedoe met begrippen non sense omdat je bijna percentages moet definiëren hoe groot of klein iemand de kans moet achten dat (vul maar in) wil het begrip (theist, agnost, atheist enz.) op die persoon toepasbaar zijn, terwijl het geen doen is om er bij aan te geven hoe die kansen dan berekend zouden moeten worden.

[Yolanda_dB]

Eigenlijk is dat hele gedoe met begrippen non sense omdat je bijna percentages moet definiëren hoe groot of klein iemand de kans moet achten dat (vul maar in) wil het begrip (theist, agnost, atheist enz.) op die persoon toepasbaar zijn, terwijl het geen doen is om er bij aan te geven hoe die kansen dan berekend zouden moeten worden.

Het gaat bij de inhoud van begrippen niet om hoe groot de kans is dat een begrip op iemand toepasbaar is.

[job]

Eigenlijk is dat hele gedoe met begrippen non sense omdat je bijna percentages moet definiëren hoe groot of klein iemand de kans moet achten dat (vul maar in) wil het begrip (theist, agnost, atheist enz.) op die persoon toepasbaar zijn, terwijl het geen doen is om er bij aan te geven hoe die kansen dan berekend zouden moeten worden.

Dag BdO,

Daarin heb je gelijk. Eigenlijk soms alleen bedoeld om wetenschappelijk grip te krijgen op de "werkelijkheid". (modelvorming) En in de praktijk verstaat iedereen er iets anders anders. Betekent dus WEL dat je altijd je opponent moet vragen wat hij bedoeld als hij iets poneert met een bepaald begrip.

Zijn we weer terug op "Iedere definitie van religie is waarschijnlijk alleen bevredigend voor de auteur ervan." - John Milton Yinger, 1967

Zag vanmorgen dat Taede Smedes iets retweette, dit zijn de meest interressante Theisten. Agnostische Theisten......., nog even en we hebben Atheistische Theisten...... Geen moeite mee als een theist zegt dat hij geen bewijs heeft (op diep wetenschappelijk nivo ) , maar om agnostisch te staan tegen over je eigen goden....
Christenen hebben gewoon geen vijanden meer nodig.........

atheist dude: you're not really a Xian if u don't believe the Bible is God's Word.
Me: a Xian is someone who follows Christ.
Dude: <stares>

Atheist dude was utterly floored b/c I said I'm am agnostic theist who chose Xianity for its theology, not b/c I think it's "correct".

https://twitter.com/samanthapfield

[BdO]

Eigenlijk is dat hele gedoe met begrippen non sense omdat je bijna percentages moet definiëren hoe groot of klein iemand de kans moet achten dat (vul maar in) wil het begrip (theist, agnost, atheist enz.) op die persoon toepasbaar zijn, terwijl het geen doen is om er bij aan te geven hoe die kansen dan berekend zouden moeten worden.

Dag BdO,

Daarin heb je gelijk. Eigenlijk soms alleen bedoeld om wetenschappelijk grip te krijgen op de "werkelijkheid". (modelvorming) En in de praktijk verstaat iedereen er iets anders anders. Betekent dus WEL dat je altijd je opponent moet vragen wat hij bedoeld als hij iets poneert met een bepaald begrip.

Nou, dat zou wat langdradig worden wellicht om dat altijd maar te doen. Je definieert dan ook veel meer dan voor een bepaalde discussie nodig is, terwijl je tegelijkertijd toch ook altijd zaken zult vergeten. Vaak blijkt pas gaandeweg de discussie de noodzaak van bepaalde specificeringen in een definitie.

Daarbij is het binnen dit gesprek het ook overbodig om te spreken in termen van dit soort begrippen (agnost, atheist, etc.) als we gewoon de topictitel hier van reinigen. De topic-titel wordt dan:

"Wat is voor christenen nodig om geen geloof meer in een god of goden te hebben?"

Het antwoord is dan eenvoudigweg: Inzien dat er logisch-empirisch geen enkele aanwijzing is die noodzakelijkerwijs zou moeten duiden op het bestaan van een god of goden, en daarmee dus ook inzien dat daarmee de mate van waarschijnlijkheid zo klein is dat deze god/goden bestaat/bestaan, dat het op basis hiervan niet redelijk is om hier in je dagelijks leven rekening mee te houden (de mate van waarschijnlijkheid is verwaarloosbaar), net als elk ander mogelijk te bedenken concept waarvoor voor het bestaan geen logisch-empirische aanwijzingen bestaan (kabouters, enz.).

Dan ben je meteen ook verlost van het "weerwoord" "Ja maar dan ben je een agnost, en dus geen atheïst!" Het laat ook mooi zien hoe flauw dat "weerwoord" is, omdat het op basis van een verwaarloosbaar kleine kans jouw identiteit wordt gebombardeerd tot "iemand die niet weet of God bestaat", suggererend dat het "daarmee een kwestie van een 50/50 kans zou zijn"

[BdO]

Eigenlijk is dat hele gedoe met begrippen non sense omdat je bijna percentages moet definiëren hoe groot of klein iemand de kans moet achten dat (vul maar in) wil het begrip (theist, agnost, atheist enz.) op die persoon toepasbaar zijn, terwijl het geen doen is om er bij aan te geven hoe die kansen dan berekend zouden moeten worden.

Het gaat bij de inhoud van begrippen niet om hoe groot de kans is dat een begrip op iemand toepasbaar is.

Dat zeg ik ook niet.

[Peter64]

Wat is er voor christenen nodig om atheïst te worden?

Vrij vertaald,
Wat is er voor een gelovige nodig om niet meer te geloven in een god, welke god dan ook.

Een godvrezend/liefhebbend iemand die het durft zijn/haar veelal door andere omschreven heilige boek voor onbepaalde tijd naast zich neer te leggen en zich verdiept in de ontwikkeling van de planeet die wij aarde noemen,
een planeet die ruim vier miljard oud is, een planeet waar nog maar enkele van de voorheen duizenden goden worden aanbeden, maakt een grote kans om niet meer te geloven in een onbewezen entiteieit

Het geloof in een heilig boek gaat van vader op zoon, van moeder op dochter.

Wanneer vader of moeder er niet bij zijn, gaat het op de door de uitgekozen school van de ouders verder.

De knuppel in het hoenderhok.

https://www.youtube.com/watch?v=TSdBnHPtIW4

[Yolanda_dB]

Eigenlijk is dat hele gedoe met begrippen non sense omdat je bijna percentages moet definiëren hoe groot of klein iemand de kans moet achten dat (vul maar in) wil het begrip (theist, agnost, atheist enz.) op die persoon toepasbaar zijn, terwijl het geen doen is om er bij aan te geven hoe die kansen dan berekend zouden moeten worden.

Het gaat bij de inhoud van begrippen niet om hoe groot de kans is dat een begrip op iemand toepasbaar is.

Dat zeg ik ook niet.

O ???
Nou, ik lees het er wel in.
Met name vanwege het woord "OMDAT".

[Anja (oud account)]

Eigenlijk is dat hele gedoe met begrippen non sense omdat je bijna percentages moet definiëren hoe groot of klein iemand de kans moet achten dat (vul maar in) wil het begrip (theist, agnost, atheist enz.) op die persoon toepasbaar zijn, terwijl het geen doen is om er bij aan te geven hoe die kansen dan berekend zouden moeten worden.

Dag BdO,

Daarin heb je gelijk. Eigenlijk soms alleen bedoeld om wetenschappelijk grip te krijgen op de "werkelijkheid". (modelvorming) En in de praktijk verstaat iedereen er iets anders anders. Betekent dus WEL dat je altijd je opponent moet vragen wat hij bedoeld als hij iets poneert met een bepaald begrip.

Nou, dat zou wat langdradig worden wellicht om dat altijd maar te doen. Je definieert dan ook veel meer dan voor een bepaalde discussie nodig is, terwijl je tegelijkertijd toch ook altijd zaken zult vergeten. Vaak blijkt pas gaandeweg de discussie de noodzaak van bepaalde specificeringen in een definitie.

Daarbij is het binnen dit gesprek het ook overbodig om te spreken in termen van dit soort begrippen (agnost, atheist, etc.) als we gewoon de topictitel hier van reinigen. De topic-titel wordt dan:

"Wat is voor christenen nodig om geen geloof meer in een god of goden te hebben?"

Het antwoord is dan eenvoudigweg: Inzien dat er logisch-empirisch geen enkele aanwijzing is die noodzakelijkerwijs zou moeten duiden op het bestaan van een god of goden, en daarmee dus ook inzien dat daarmee de mate van waarschijnlijkheid zo klein is dat deze god/goden bestaat/bestaan, dat het op basis hiervan niet redelijk is om hier in je dagelijks leven rekening mee te houden (de mate van waarschijnlijkheid is verwaarloosbaar), net als elk ander mogelijk te bedenken concept waarvoor voor het bestaan geen logisch-empirische aanwijzingen bestaan (kabouters, enz.).

Dan ben je meteen ook verlost van het "weerwoord" "Ja maar dan ben je een agnost, en dus geen atheïst!" Het laat ook mooi zien hoe flauw dat "weerwoord" is, omdat het op basis van een verwaarloosbaar kleine kans jouw identiteit wordt gebombardeerd tot "iemand die niet weet of God bestaat", suggererend dat het "daarmee een kwestie van een 50/50 kans zou zijn"

Er is "logisch-empirisch" alle reden om het bestaan van God te erkennen. Het is juist heel irrationeel om niet van het bestaan van God uit te gaan. Nog irrationeler vind ik het om jezelf gelovig te noemen en tegelijkertijd atheist. Maar goed, je bent de enige niet, zoals Pew uitwees. Over begripsvervuiling gesproken. http://forum.geloofsgesprek.nl/viewtopi ... 75#p133865

[JW88]

Voordat we verder gaan hiermee wil ik eerst een aantal dingen vaststellen die voor problemen zorgen:

Voordat we verder gaan???
Ik was al lang gestopt met inhoudelijk gesprek met jou.
En de juistheid van die keuze wordt door deze reactie weer bevestigd met al dat niet snappen, beperkte inlevingsvermogen en meer van dat soort onzin.
Maar ik zag jou klagen dat 'wij gelovigen' jou niet snappen.
Dat vond ik een vreemde reactie, want een normaal mens zou niet (ondertussen) 103 keer hetzelfde riedeltje blijven afdraaien en ondertussen lopen roepen dat de ander jou niet snapt.
Zeer opmerkelijk dat je dat niet door hebt.
Dat er niet een lampje bij jou gaat branden dat het mogelijk wel eens niet klopt wat je loopt te zeggen...

Dus zo lang jij blijft roepen dat atheïsme "niets is", terwijl zo ongeveer elke Nederlander je kan vertellen dat het WEL iets is,
ben jij ongeloofwaardig en niet serieus te nemen.

Wel ben ik er ondertussen achter dat jij inderdaad geen atheïst genoemd kan worden.
Laat dat dan maar de 'winst' zijn van dit 'gesprek'.
Een atheïst is namelijk iemand bij wie er geen sprake is van geloof in het (kunnen) bestaan van God/god/goden.
Bij jou gaat het een stap verder.
Jij bent een antitheïst.
Waarom zeg je dat dan niet gewoon...

- Jij schijnt nog steeds niet te snappen dat de term atheïst en atheïsme voor iemand die niet gelooft totaal geen waarde hebben omdat het termen zijn bedacht door gelovigen voor gelovigen om te gebruiken bij mensen die niet in hun God geloven.

- Jij schijnt nog steeds niet te snappen hoe het nou zit met de bewijslast, wat een cruciaal onderdeel is in deze hele discussie, de gene die de eerste claim maakt (God bestaat) heeft de bewijslast, niet de gene die daar in tweede instantie op reageert (God bestaat niet).

- Ik zie mezelf niet als atheïst omdat ik het niet eens ben met de definities om dat alle definities vanuit een gelovig oogpunt zijn vastgesteld, de gelovige forceert mij dus min of meer dat ik niet in zijn God zou geloven, maar dat is al een stap te ver, ik erken die God helemaal niet, net zoals ik een vliegend spaghetti monster ook niet erken, er is dus niks om wel of niet in te geloven.

- Atheïsme is in feite niks, het bestaat eigenlijk niet, net zoals geen postzegels verzamelen ook geen hobby is en kaal geen haarkleur is, het is de afwezigheid van iets, wat dus niets is. Daarnaast heeft atheïsme ook helemaal geen waarde in het leven van een niet gelovige, het is niets, het heeft net zoveel waarde als het niet verzamelen van postzegels. Waarom is er wel een term voor iemand die niet in God gelooft maar niet voor iemand die geen postzegels verzameld?

- Wat jij ook nog steeds niet snapt is dat de standaard ''niets'' is, dus totdat iemand de claim ''God bestaat'' concreet bewijzen kan (wat dus ongemogelijk is), is er niet er zal er altijd niets blijven, daarmee heeft de gene die niets ondersteund dus altijd automatisch gelijk, totdat de gene die de eerste claim doet met bewijzen komt. Vergelijk het maar met het strafrecht, innocent untill proven guilty!

In het strafrecht zou de Bijbel als (getuigen)bewijs worden toegelaten, totdat er overtuigende aanwijzingen of bewijs zou worden aangedragen van de onbetrouwbaarheid daarvan.
Maar afgezien daarvan:
De opmerking dat de standaard "niets" is: dat is een overtuiging, geen axioma.

- Ook snap je nog steeds niet goed de termen logica, rede, rationaliteit en gezond verstand, dat blijft moeilijk voor je.
Als iemand tegen mij zegt dat hij zeker weet dat een groen geel gestippelde eenhoorn bestaat, dan concludeer ik niet dat ''ik geloof dat, dat niet zo is'' , nee, dan weet ik met absolute 100% zekerheid zo dat het niet is! Ik hoef niet te bewijzen dat het niet zo is omdat ik de bewijslast niet heb en doormiddel van pure logica, rede, rationaliteit en gezond verstand kan ik met absolute 100% zekerheid vaststellen dat het niet klopt wat die persoon zegt.
Maar in feite zeg je wel dat je de optie open laat dat het beest bestaat, want jij zegt ik ''geloof'' niet dat hij bestaat, en geloof is nooit een absolute zekerheid, want anders had het wel ''zekerheid'' ipv geloof geheten.

Je luistert niet naar wat ik al een aantal keren heb gezegd.
"Geloven" betekent binnen het christendom over het algemeen, en voor mij zeker, dat je er 100% van overtuigd bent, maar dat je daar geen bewijzen voor hebt.
Daar zit dus geen greintje "optie open laten" bij.
(Zoals ik al zei: dan gebruik ik zelf bijvoorbeeld de term "hoogst waarschijnlijk" c.q. "hoogst onwaarschijnlijk".)
Dat jij de term "geloven" gebruikt met een stuk onzekerheid - zoals in het Nederlands gewoon is - tja, op zich moet je dat zelf weten.
Maar als ik aangeef welke betekenis ik gebruik bij het woord "geloven", en ik geef er voorbeelden bij,
hoe dom ben je dan als je dat gewoon naast je neerlegt en doet alsof ik het over iets anders heb?
Hoe (niet) serieus ben je dan bezig...
En dan ook nog de arrogantie hebben om te zeggen dat ik het niet snap ...
Belachelijk.

Op al deze punten verschillen we van mening of snap jij er vrij weinig van, dat komt door je religieuze kijk op het leven, je beperkte inlevingsvermogen in een niet-gelovige en je gebrek aan rede, logica, rationaliteit en gezond verstand. Ik heb eerlijk gezegd niet de indruk dat dit ooit nog gaat veranderen.

Ik ga voor optie 3.
Niet optie 1 = we verschillen 'slechts' van mening.
Niet optie 2 = ik snap er vrij weinig van bla bla bla.
Maar optie 3 = JIJ snapt er niets van, en doet alle mogelijke moeite je onder een vorm van verantwoording uit te draaien ...
Je gaat daarbij heel snel over tot op de persoon reageren: niet inhoudelijk aangeven wat er fout is aan de mening van de ander, zelfs niet DE MENING afdoen als dom,
maar de persoon afdoen als dom, irrationeel, niet snappen ...
(En dan niet snappen dat je daarmee alleen jezelf voor paal zet en belachelijk maakt ...)

Nou, ik ben blij dat ik naar de nietzeggende maatstaven van JW88 irrationeel genoeg ben om te geloven in God en in de mogelijkheid dat de slang in het paradijs kon praten, en in de mogelijkheid van opstaan uit de dood.
Dat is vele malen beter het irrationele ontkennen van alles wat niet bewezen kan worden.

Ja goed ik heb je nu al meerdere keren uitgelegd (en ik ben niet de enige lees ik wel) dat atheïsme in feite niks is, dat jij dat niet kan of wil snappen komt puur door je religieuze kijk op alles, iets wat je maar moeilijk onderdrukken kan. Daarnaast ontbreekt het je ook gewoon aan algemene logica (wat volgens mij ook wel meer concluderen dan alleen ik), waarschijnlijk ook mede door je dogmatische religieuze kijk op alles.

Dat is steeds in herhaling val is om jij (en meerdere gelovigen) nogal hardhorend en volhardend zijn in hun eigen gecreëerde waarheid en illusies, dus dat maak je er zelf na.

Dit is de belangrijkste zin uit mijn vorige post: Jij schijnt nog steeds niet te snappen dat de term atheïst en atheïsme voor iemand die niet gelooft totaal geen waarde hebben omdat het termen zijn bedacht door gelovigen voor gelovigen om te gebruiken bij mensen die niet in hun God geloven.

Het is ook weer heel erg jammer dat je niet in gaat op de vraag: Wat denk jij dat atheïsme voor een atheïst betekent?

Jij zegt: De opmerking dat de standaard "niets" is: dat is een overtuiging, geen axioma., dat is geen overtuiging maar logica....

Ook zeg je: "Geloven" betekent binnen het christendom over het algemeen, en voor mij zeker, dat je er 100% van overtuigd bent, dan is het dus zeker weten en geen geloven.

Ik heb echt het idee dat jij ver buiten de hedendaagse maatschappij staat, want wat voor jou als ''heel normaal'' en ''logisch'' wordt ervaren is dat toch echt niet, dan kun je wel eigenwijs blijven roepen dat het wel zo is, maar daarmee maak je jezelf alleen maar meer belachelijk...

[JW88]

Hoi JW,

Waarom is er wel een term voor iemand die niet in God gelooft maar niet voor iemand die geen postzegels verzameld?

Omdat in God of in goden geloven én geen postzegels verzamelen regel zijn (of lang waren) en niet in God/goden geloven en wél postzegels verzamelen de uitzonderingen.

De term 'theïst' wordt zoveel minder gebruikt dan 'atheïst', dat maar weinigen zich realiseren dat 'theïst' (in onderscheid van 'deïst') betekent dat zo iemand in een persoonlijke God gelooft (een God die je je als persoon voorstelt).
'Theïst' en 'atheïst' zijn dus geen volledige antoniemen; tussen 'theïsten' en 'atheïsten' zitten naast agnosten ('weet niet' mensen) dus ook nog deïsten alias 'ietsisten'.
De term 'adeïst' (voor iemand die gelooft dat er geen onpersoonlijke bovennatuurlijke macht is) bestaat bij mijn weten nog niet, omdat het nogal onduidelijk is wat je dan wél gelooft (welke metafysica je dan hanteert): in een persoonlijke God of in het ontbreken van enig bovennatuurlijks.

Het tot voor kort niet bestaan van de term 'afilatelist' zegt dus niet zo veel en de betekenis daarvan is ook niet per definitie 'niet-filatelist'.
Is iemand die postzegels verkoopt of verhuurt een filatelist of een niet-filatelist...?

Een paar stapjes terug: je wordt geen spaghetti monster-atheist, kerstman-atheist, paashaas-atheist en kabouter-atheist genoemd, omdat er geen (volwassen) gelovigen in een spaghetti monster, de kerstman, de paashaas en kabouters zijn waarvan je je daarmee zou onderscheiden.
Je noemt jezelf (!) wél een atheïst, omdat je je daarmee onderscheidt van (en af kunt zetten tegen) een heleboel gelovigen.

Met v&Vriendengroet,

Wim

De termen atheïst en atheïsme hebben geen enkele waarde voor iemand die ongelovig is, die 2 termen zijn gelovige termen bedacht vanuit een gelovige standpunt voor gelovigen om te gebruiken bij iemand die niet in hun God gelooft.

Maar laat ik ook de vraag aan jou stellen: Wat voor waarde heeft atheïsme denk je voor een atheïst?