Wonderen en tekenen

[Biker]

Ik heb de overtuiging dat God ook vandaag Zijn Gaven verstrekt, om elkaar te bemoedigen, te helpen, om de wereld te bereiken, om HEM te dienen. Ik ben ervan overtuigd dat de bediening die de volgelingen van Jezus (dus niet alleen de apostelen) hadden, dezelfde is die Christenen tegenwoordig hebben.

.

Nee, want de Bijbel zegt dus duidelijk dat deze zaken zouden ophouden, wanneer de gelovige de rijping, volwassenheid, het vast voedsel stadium, de volmaaktheid heeft bereikt.
En dat is niet pas in de hemel hierboven na je dood, maar hopelijk eer de kwade dagen komen.
Tot die tijd kastijdt Hij hen Hij lief heeft.
Ons is geen gezond , gelukkig aards bestaan beloofd, zoals Israel, dat was een voorbeeld, een metafoor als heenwijzing naar het Jeruzalm dat Boven is.
Ons is haat en vervolging voorzegd op aarde.

"Laten wij dan allen, die volmaakt zijn, aldus gezind zijn. En indien gij op enig punt anders gezind zijt, God zal u ook dat openbaren."
(Filip. 3:15)

[peda]

Neen, God deed zijn woord gestand, want de Almachtige kan niet liegen zoals een mens. Er is geen tweede plan; Adam en Eva moesten zondigen, dat stond vast. Deed God dat dan om hen te pesten? Geenszins, want doordat Adam en Eva zondigden was er aan aanleiding voor de Messias om de gehele mensheid te verlossen.

Daarom stonden er ook twee bomen in de hof, de boom der kennis, een voorafbeelding van Mozes en de levensboom, een voorafbeelding van Christus. Nu, de levensboom is het bewijs dat Adam en Eva zouden zondigen en dat door hun zonde de hele mensheid behouden werd. Is dat geen genade?

Het heeft niets te maken met wonderen, maar ik vind de aanname dat Adam en Eva Moesten zondigen om de hele mensheid via J C naar het Heil te voeren, wel zeer omslachtig. God had de schepping tijdens Adam en Eva toch ook zo kunnen inrichten op de wijze die Hij van plan is in het kader van de herschepping. Dan was er van meet af aan een paradijselijke toestand geweest en gebleven , het theodicee vraagstuk had niet bestaan en de Ultieme Bedoeling van God met mens zou volledig gerealiseerd zijn geweest.

[peda]

Het heeft weinig zin om door te praten over wonderen als je daar geen duidelijke definitie bij hebt. Niets zo wonderlijk als het onderscheid tussen wonder en niet-wonder, maar dat is dan wel een wonderlijkheid die ons verstand als eigenschap projecteert op de dingen, en niet zozeer iets in de dingen zelf.

Hallo BdO,

Als een wonder zie ik het lokaal en tijdelijk buitenwerking zetten van de natuurwetten. Voorbeelden zijn o.m. :
Lopen over (diep) water, langdurig wandelen door vuur zonder beschermende kleding, doden laten opstaan, zweven zonder hulpmiddelen, water zonder hulpmiddelen veranderen in wijn, geamputeerde ledematen laten aangroeien, de Eiffeltoren op zijn kop zetten etc. Psycho somatische genezingen zie ik niet als wonder. Evenmin getuigenverklaringen van Maria verschijningen of andere bijzondere belevenissen die een enkel mens heeft ervaren.

[Rechtuit]

Het heeft weinig zin om door te praten over wonderen als je daar geen duidelijke definitie bij hebt. Niets zo wonderlijk als het onderscheid tussen wonder en niet-wonder, maar dat is dan wel een wonderlijkheid die ons verstand als eigenschap projecteert op de dingen, en niet zozeer iets in de dingen zelf.

Hallo BdO,

Als een wonder zie ik het lokaal en tijdelijk buitenwerking zetten van de natuurwetten. Voorbeelden zijn o.m. :
Lopen over (diep) water, langdurig wandelen door vuur zonder beschermende kleding, doden laten opstaan, zweven zonder hulpmiddelen, water zonder hulpmiddelen veranderen in wijn, geamputeerde ledematen laten aangroeien, de Eiffeltoren op zijn kop zetten etc. Psycho somatische genezingen zie ik niet als wonder. Evenmin getuigenverklaringen van Maria verschijningen of andere bijzondere belevenissen die een enkel mens heeft ervaren.

Het verschijnen van de Heilige Maagd Maria is geen wonder maar een feitelijk gebeuren.Een Maria verschijning wordt altijd onderzocht en niet zo maar altijd op wetenschappelijke basis,de meeste Mariaverschijningen worden dan niet erkend en afgewezen als niet plaatsgevonden.

[Biker]

Het heeft weinig zin om door te praten over wonderen als je daar geen duidelijke definitie bij hebt. Niets zo wonderlijk als het onderscheid tussen wonder en niet-wonder, maar dat is dan wel een wonderlijkheid die ons verstand als eigenschap projecteert op de dingen, en niet zozeer iets in de dingen zelf.

Hallo BdO,

Als een wonder zie ik het lokaal en tijdelijk buitenwerking zetten van de natuurwetten. Voorbeelden zijn o.m. :
Lopen over (diep) water, langdurig wandelen door vuur zonder beschermende kleding, doden laten opstaan, zweven zonder hulpmiddelen, water zonder hulpmiddelen veranderen in wijn, geamputeerde ledematen laten aangroeien, de Eiffeltoren op zijn kop zetten etc. Psycho somatische genezingen zie ik niet als wonder. Evenmin getuigenverklaringen van Maria verschijningen of andere bijzondere belevenissen die een enkel mens heeft ervaren.

Het verschijnen van de Heilige Maagd Maria is geen wonder maar een feitelijk gebeuren.Een Maria verschijning wordt altijd onderzocht en niet zo maar altijd op wetenschappelijke basis,de meeste Mariaverschijningen worden dan niet erkend en afgewezen als niet plaatsgevonden.

En huilende beelden zijn ook wonderen?

[Piebe Paulusma]

Het wonder is dat degenen die de tranen er opsmeren altijd buiten beeld blijven.

[Piebe Paulusma]

Neen, God deed zijn woord gestand, want de Almachtige kan niet liegen zoals een mens. Er is geen tweede plan; Adam en Eva moesten zondigen, dat stond vast. Deed God dat dan om hen te pesten? Geenszins, want doordat Adam en Eva zondigden was er aan aanleiding voor de Messias om de gehele mensheid te verlossen.

Hierbij stel je dat God de mens dus niet perfekt had gemaakt.

Ja, bestudeer de grondtekst maar eens omtrent het woord formeren.

En dacht jij dan dat de Messias een plan b was misschien? Zo ja onderbouw dat dan maar eens, want in mijn Bijbel staat dat het Woord vanaf het BEGIN bij God was en niet NADAT Adam en Eva zondigden. De Messias was er al dus wat zou zijn functie in een perfecte wereld zijn? Zegt Jezus zelf niet dat een geneesheer er alleen is voor de zieken?

Nu wil ik potverdorie een inhoudelijke reactie, want ik maak er niet voor niks nachtwerk van voor jou.

[BdO]

Het heeft weinig zin om door te praten over wonderen als je daar geen duidelijke definitie bij hebt. Niets zo wonderlijk als het onderscheid tussen wonder en niet-wonder, maar dat is dan wel een wonderlijkheid die ons verstand als eigenschap projecteert op de dingen, en niet zozeer iets in de dingen zelf.

Hallo BdO,

Als een wonder zie ik het lokaal en tijdelijk buitenwerking zetten van de natuurwetten. Voorbeelden zijn o.m. :
Lopen over (diep) water, langdurig wandelen door vuur zonder beschermende kleding, doden laten opstaan, zweven zonder hulpmiddelen, water zonder hulpmiddelen veranderen in wijn, geamputeerde ledematen laten aangroeien, de Eiffeltoren op zijn kop zetten etc. Psycho somatische genezingen zie ik niet als wonder. Evenmin getuigenverklaringen van Maria verschijningen of andere bijzondere belevenissen die een enkel mens heeft ervaren.

Het onderstaande roept de vraag op of het onderscheid tussen het natuurlijke en het onnatuurlijke wel gekend kan worden, en sterker, of het strikt genomen wel bestaat. Het standpunt van Al Ghazali is mijns inziens een volledig rationeel standpunt. Het mooie is dat je hiermee het wonder kunt inzien van dat alles "normaal gesproken" lijkt te gebeuren volgens natuurwetten.

He explained that because God is usually seen as rational, rather than arbitrary, his behavior in normally causing events in the same sequence (i.e., what appears to us to be efficient causation) can be understood as a natural outworking of that principle of reason, which we then describe as the laws of nature. Properly speaking, however, these are not laws of nature but laws by which God chooses to govern his own behaviour (his autonomy, in the strict sense) – in other words, his rational will.

This is not, however, an essential element of an occasionalist account, and occasionalism can include positions where God's behavior (and thus that of the world) is viewed as ultimately inscrutable, thus maintaining God's essential transcendence. On this understanding, apparent anomalies such as miracles are not really such: they are simply God behaving in a way that appears unusual to us. Given his transcendent freedom, he is not bound even by his own nature. Miracles, as breaks in the rational structure of the universe, cannot occur, since God's relationship with the world is not mediated by rational principles.

In 1993, Karen Harding's paper "Causality Then and Now: Al Ghazali and Quantum Theory" described several "remarkable" similarities between Ghazali's concept of occasionalism and the widely accepted Copenhagen interpretation of quantum mechanics. She stated: "In both cases, and contrary to common sense, objects are viewed as having no inherent properties and no independent existence. In order for an object to exist, it must be brought into being either by God (al Ghazili) or by an observer (the Copenhagen Interpretation)." She also stated:[4]

In addition, the world is not entirely predictable. For al Ghazali, God has the ability to make anything happen whenever He chooses. In general, the world functions in a predictable manner, but a miraculous event can occur at any moment. All it takes for a miracle to occur is for God to not follow His ‘custom.’ The quantum world is very similar. Lead balls fall when released because the probability of their behaving in that way is very high. It is, however, very possible that the lead ball may ‘miraculously’ rise rather than fall when released. Although the probability of such an event is very small, such an event is, nonetheless, still possible.

[Piebe Paulusma]

@ BdO, wat vind jij er van dat zoveel christenen geloven dat Gods oorspronkelijke plan om een perfecte wereld te scheppen mislukt is? Omdat er staat dat hij zag dat het goed was zeggen ze: 'zie je wel, de wereld was perfect' maar wat ze niet weten is dat satan ook bij die wereld hoorde. En ook niet dat Gods zoon dan zijn geboorte te danken heeft aan satan die de boel dwarsboomde. Want mensen die gezond zijn hebben geen dokter nodig maar zieken wel (Mat 9,12) en mensen die nooit gezondigd hebben hebben geen verlosser nodig.

Kortom, Adam en Eva hadden wél een dokter nodig en deze dokter is Christus. Het Woord dat vanaf het BEGIN al bij God was en dus geen tweede keus of plan b.

[Yolanda_dB]

Neen, God deed zijn woord gestand, want de Almachtige kan niet liegen zoals een mens. Er is geen tweede plan; Adam en Eva moesten zondigen, dat stond vast. Deed God dat dan om hen te pesten? Geenszins, want doordat Adam en Eva zondigden was er aan aanleiding voor de Messias om de gehele mensheid te verlossen.

Hierbij stel je dat God de mens dus niet perfekt had gemaakt.

Ja, bestudeer de grondtekst maar eens omtrent het woord formeren.

En dacht jij dan dat de Messias een plan b was misschien? Zo ja onderbouw dat dan maar eens, want in mijn Bijbel staat dat het Woord vanaf het BEGIN bij God was en niet NADAT Adam en Eva zondigden. De Messias was er al dus wat zou zijn functie in een perfecte wereld zijn? Zegt Jezus zelf niet dat een geneesheer er alleen is voor de zieken?

Nu wil ik potverdorie een inhoudelijke reactie, want ik maak er niet voor niks nachtwerk van voor jou.

Ook al is dit off-topic, toch een vraag van mij:
Kun jij (Piebe) een tekst geven waar staat dat "de Messias" vanaf het begin bij God was?

Ik lees wel dat "het Woord" vanaf het begin bij God was, en dat het Woord dezelfde is als de Zoon van God,
Ik lees ook dat de Zoon van God als Messias in de wereld is gekomen,
maar ik ken geen tekst waar staat dat de Zoon vanaf het begin ook al Messias zou zijn.

[BdO]

@ BdO, wat vind jij er van dat zoveel christenen geloven dat Gods oorspronkelijke plan om een perfecte wereld te scheppen mislukt is? Omdat er staat dat hij zag dat het goed was zeggen ze: 'zie je wel, de wereld was perfect' maar wat ze niet weten is dat satan ook bij die wereld hoorde.

Voor de ontstaansverhalen zijn nog veel meer varianten mogelijk. Bijvoorbeeld dat de schepper-god een soort onvolmaakte nepgod was. Dat lijkt me wel meer logisch. Een perfecte God die een niet perfecte wereld schept is natuurlijk ook een beetje maf. Ik heb eens gelezen dat er in het Jodendom ook sprake was van een kleine JHWH naast de Grote. Dergelijke dualistische trekjes in scheppings- en verlossingsverhalen spreken me wel aan. Ook is bekend dat de oorspronkelijke Sophia later werd opgedeeld in een Grote Sophia en een kleine Sophia. Dat spreekt me dan weer iets minder aan.
Dit soort verhalen geven een beeld weer dat de schepping niet verdorven is geraakt door de ongehoorzaamheid van de mens, maar dat de schepping van meet af aan al niet-perfect was, maar ook dat er niettemin wel een verlossing mogelijk is van de onvolmaaktheid. In ieder geval spreekt dat me veel meer aan dan het Bijbelse scheppingsverhaal.

En ook niet dat Gods zoon dan zijn geboorte te danken heeft aan satan die de boel dwarsboomde. Want mensen die gezond zijn hebben geen dokter nodig maar zieken wel (Mat 9,12) en mensen die nooit gezondigd hebben hebben geen verlosser nodig.

Kortom, Adam en Eva hadden wél een dokter nodig en deze dokter is Christus. Het Woord dat vanaf het BEGIN al bij God was en dus geen tweede keus of plan b.

Ik denk niet dat je uit deze tekst kunt afleiden wat jij er uit afleidt. Ik denk dat de tekst bedoeld is om te zeggen dat zelfreflectie - onder ogen kunnen zien dat je onvolmaakt bent - nodig is om aan vervolmaking (genezing) te kunnen toekomen. Kort gezegd: met arrogantie sta je niet open voor verbetering.

[peda]

Het onderstaande roept de vraag op of het onderscheid tussen het natuurlijke en het onnatuurlijke wel gekend kan worden, en sterker, of het strikt genomen wel bestaat. Het standpunt van Al Ghazali is mijns inziens een volledig rationeel standpunt. Het mooie is dat je hiermee het wonder kunt inzien van dat alles "normaal gesproken" lijkt te gebeuren volgens natuurwetten.

He explained that because God is usually seen as rational, rather than arbitrary, his behavior in normally causing events in the same sequence (i.e., what appears to us to be efficient causation) can be understood as a natural outworking of that principle of reason, which we then describe as the laws of nature. Properly speaking, however, these are not laws of nature but laws by which God chooses to govern his own behaviour (his autonomy, in the strict sense) – in other words, his rational will.

This is not, however, an essential element of an occasionalist account, and occasionalism can include positions where God's behavior (and thus that of the world) is viewed as ultimately inscrutable, thus maintaining God's essential transcendence. On this understanding, apparent anomalies such as miracles are not really such: they are simply God behaving in a way that appears unusual to us. Given his transcendent freedom, he is not bound even by his own nature. Miracles, as breaks in the rational structure of the universe, cannot occur, since God's relationship with the world is not mediated by rational principles.

In 1993, Karen Harding's paper "Causality Then and Now: Al Ghazali and Quantum Theory" described several "remarkable" similarities between Ghazali's concept of occasionalism and the widely accepted Copenhagen interpretation of quantum mechanics. She stated: "In both cases, and contrary to common sense, objects are viewed as having no inherent properties and no independent existence. In order for an object to exist, it must be brought into being either by God (al Ghazili) or by an observer (the Copenhagen Interpretation)." She also stated:[4]

In addition, the world is not entirely predictable. For al Ghazali, God has the ability to make anything happen whenever He chooses. In general, the world functions in a predictable manner, but a miraculous event can occur at any moment. All it takes for a miracle to occur is for God to not follow His ‘custom.’ The quantum world is very similar. Lead balls fall when released because the probability of their behaving in that way is very high. It is, however, very possible that the lead ball may ‘miraculously’ rise rather than fall when released. Although the probability of such an event is very small, such an event is, nonetheless, still possible.

Hallo BdO,

Het voorgaande verwijst naar de gedachte : "' Alles wat er gebeurt, Is de Wil en Bedoeling van God''. God veroorzaakt alle gebeurtenissen zelve.
M.i. een vorm van deterministisch denken.
Causaliteit die de mens waarneemt is slechts schijn. Van Al Ghazali is mij bijgebleven dat hij onderzoek van de natuur, als
zoektocht naar God, als zinloos afwees. God kan via het verstand noch gekend, noch begrepen worden. Een mystieke ( soefi) gedachte.
Karen Harding beschreef in 1993 opvattingen over de kwantumwereld, (het absoluut kleine ) Inmiddels zijn wij bijna 25 jaar verder en de gedachte dat God via kwantum processen de wereld beïnvloedt ( determinisme ), wordt door vele wetenschappers afgewezen, omdat in de macro wereld de kwantum effecten ( lijken ) te verdwijnen. Ik meen dat o.m. Plantinga ( de christelijke ) filosoof nogal hamert op deze gedachten uit de micro wereld, (maar daar kan ik het verkeerd hebben).

[peda]

@ BdO, wat vind jij er van dat zoveel christenen geloven dat Gods oorspronkelijke plan om een perfecte wereld te scheppen mislukt is? Omdat er staat dat hij zag dat het goed was zeggen ze: 'zie je wel, de wereld was perfect' maar wat ze niet weten is dat satan ook bij die wereld hoorde.

Voor de ontstaansverhalen zijn nog veel meer varianten mogelijk. Bijvoorbeeld dat de schepper-god een soort onvolmaakte nepgod was. Dat lijkt me wel meer logisch. Een perfecte God die een niet perfecte wereld schept is natuurlijk ook een beetje maf. Ik heb eens gelezen dat er in het Jodendom ook sprake was van een kleine JHWH naast de Grote. Dergelijke dualistische trekjes in scheppings- en verlossingsverhalen spreken me wel aan. Ook is bekend dat de oorspronkelijke Sophia later werd opgedeeld in een Grote Sophia en een kleine Sophia. Dat spreekt me dan weer iets minder aan.
Dit soort verhalen geven een beeld weer dat de schepping niet verdorven is geraakt door de ongehoorzaamheid van de mens, maar dat de schepping van meet af aan al niet-perfect was, maar ook dat er niettemin wel een verlossing mogelijk is van de onvolmaaktheid. In ieder geval spreekt dat me veel meer aan dan het Bijbelse scheppingsver

Hallo BdO,
Het heeft niets te maken met wonderen, maar jouw beschrijving alhier heeft m.i. een gnostische inslag. De Demiurch ( lagere god ) die uit reeds aanwezige, dus slechte "'materie"' de wereld en mens schept. De mens is daarbij totaal vervreemd geraakt van de Goede Hoogste God, maar in zijn "'hoger zelf/christusgeest"' is de Godsvonk met de Goddelijke Structuur nog steeds in de mens aanwezig. Zelfverlossing dus doordat het slechte deel van de mens ( lager zelf ) zich volledig laat leiden door het goddelijk deel en daarmede terugkeert naar het Goddelijk Domein.
De gedachte van schepping ex-nihilo rekent nu juist af met deze gnostische gedachte en bereikt daarmede dat God Zelve wordt ontkoppeld van het ontstaan van kwaad in de wereld.
Overigens heeft , naar ik meen, Anselmus reeds gefilosofeerd over het thema Almachtige God en niet perfecte schepping ( goed in de ogen van God is niet gelijk aan gelijkwaardig met ).

[peda]

[quote="peda"]

Dit was teveel van het goede, dus weg ermee.

[Biker]

Neen, God deed zijn woord gestand, want de Almachtige kan niet liegen zoals een mens. Er is geen tweede plan; Adam en Eva moesten zondigen, dat stond vast. Deed God dat dan om hen te pesten? Geenszins, want doordat Adam en Eva zondigden was er aan aanleiding voor de Messias om de gehele mensheid te verlossen.

Hierbij stel je dat God de mens dus niet perfekt had gemaakt.

Ja, bestudeer de grondtekst maar eens omtrent het woord formeren.

En dacht jij dan dat de Messias een plan b was misschien? Zo ja onderbouw dat dan maar eens, want in mijn Bijbel staat dat het Woord vanaf het BEGIN bij God was en niet NADAT Adam en Eva zondigden. De Messias was er al dus wat zou zijn functie in een perfecte wereld zijn? Zegt Jezus zelf niet dat een geneesheer er alleen is voor de zieken?

Nu wil ik potverdorie een inhoudelijke reactie, want ik maak er niet voor niks nachtwerk van voor jou.

Het was een vraag, waar ik zelf mischien wel geen antwoord op heb
Maar ik neig ernaar te denken dat je gelijk hebt
ZOlang we de schuld maar wel bij Adam leggen en niet bij God.

[peda]

ZOlang we de schuld maar wel bij Adam leggen en niet bij God.

Het heeft niets te maken met wonderen, maar het is wel een aparte redenering.
God is Alwetend, wist dus voordat Hij Adam en Eva had geschapen reeds dat zij zouden zondigen.
Dat Moeten zondigen behoorde derhalve tot Zijn scheppingsplan.
En dan vervolgens de arme Adam die niet anders kon handelen dan God reeds Wist, de schuld in de schoenen schuiven omdat de
leerstellingen dat voorschrijven. En dan komt God ook nog op de proppen met een nieuwe schepping, na de terugkeer van Jezus, wat Hij ook reeds van tevoren Wist. Een bijzonder gecompliceerd handelen voor een Almachtige. Neen, voor mij een grote theologische onvolkomenheid. Er is het nodige misgelopen in het menselijk
denken Over God.

[Biker]

ZOlang we de schuld maar wel bij Adam leggen en niet bij God.

Het heeft niets te maken met wonderen, maar het is wel een aparte redenering.
God is Alwetend, wist dus voordat Hij Adam en Eva had geschapen reeds dat zij zouden zondigen.
Dat Moeten zondigen behoorde derhalve tot Zijn scheppingsplan.
En dan vervolgens de arme Adam die niet anders kon handelen dan God reeds Wist, de schuld in de schoenen schuiven omdat de
leerstellingen dat voorschrijven. En dan komt God ook nog op de proppen met een nieuwe schepping, na de terugkeer van Jezus, wat Hij ook reeds van tevoren Wist. Een bijzonder gecompliceerd handelen voor een Almachtige. Neen, voor mij een grote theologische onvolkomenheid. Er is het nodige misgelopen in het menselijk
denken Over God.

Als een vader tegen zijn kind zegt dat dat kind iets niet moet doen, zegt hij dat uit liefde en bescherming.
Als dat kind vervolgens niet luistert, is dat niet de schuld van de vader.
God zegt later dat het Hem berouwde dat Hij de mens had gemaakt.

[Christiaan]

ZOlang we de schuld maar wel bij Adam leggen en niet bij God.

Het heeft niets te maken met wonderen, maar het is wel een aparte redenering.
God is Alwetend, wist dus voordat Hij Adam en Eva had geschapen reeds dat zij zouden zondigen.
Dat Moeten zondigen behoorde derhalve tot Zijn scheppingsplan.
En dan vervolgens de arme Adam die niet anders kon handelen dan God reeds Wist, de schuld in de schoenen schuiven omdat de
leerstellingen dat voorschrijven. En dan komt God ook nog op de proppen met een nieuwe schepping, na de terugkeer van Jezus, wat Hij ook reeds van tevoren Wist. Een bijzonder gecompliceerd handelen voor een Almachtige. Neen, voor mij een grote theologische onvolkomenheid. Er is het nodige misgelopen in het menselijk
denken Over God.

Als een vader tegen zijn kind zegt dat dat kind iets niet moet doen, zegt hij dat uit liefde en bescherming.
Als dat kind vervolgens niet luistert, is dat niet de schuld van de vader.
God zegt later dat het Hem berouwde dat Hij de mens had gemaakt.

Nou niet echt bepaald een opmerking uit liefde. Je hebt niet naar mij geluisterd, had ik je maar niet gemaakt. Zeg zoiets maar tegen/over je eigen kind.

[Biker]

ZOlang we de schuld maar wel bij Adam leggen en niet bij God.

Het heeft niets te maken met wonderen, maar het is wel een aparte redenering.
God is Alwetend, wist dus voordat Hij Adam en Eva had geschapen reeds dat zij zouden zondigen.
Dat Moeten zondigen behoorde derhalve tot Zijn scheppingsplan.
En dan vervolgens de arme Adam die niet anders kon handelen dan God reeds Wist, de schuld in de schoenen schuiven omdat de
leerstellingen dat voorschrijven. En dan komt God ook nog op de proppen met een nieuwe schepping, na de terugkeer van Jezus, wat Hij ook reeds van tevoren Wist. Een bijzonder gecompliceerd handelen voor een Almachtige. Neen, voor mij een grote theologische onvolkomenheid. Er is het nodige misgelopen in het menselijk
denken Over God.

Als een vader tegen zijn kind zegt dat dat kind iets niet moet doen, zegt hij dat uit liefde en bescherming.
Als dat kind vervolgens niet luistert, is dat niet de schuld van de vader.
God zegt later dat het Hem berouwde dat Hij de mens had gemaakt.

Nou niet echt bepaald een opmerking uit liefde. Je hebt niet naar mij geluisterd, had ik je maar niet gemaakt. Zeg zoiets maar tegen/over je eigen kind.

Nee. de Vader zegt, pas op voor die boom, hij ziet er mooi uit, maar als je er van eet ga je dood!
Zou jij je kind niet waarschuwen voor dodelijk fruit?

[peda]

Als een vader tegen zijn kind zegt dat dat kind iets niet moet doen, zegt hij dat uit liefde en bescherming.
Als dat kind vervolgens niet luistert, is dat niet de schuld van de vader.
God zegt later dat het Hem berouwde dat Hij de mens had gemaakt.

Hallo Biker,


Bij Alwetendheid zou God vooraf geweten hebben dat Hij op een later tijdstip in de geschiedenis berouw zou hebben over de schepping mens.
Ik vind dat niet echt logisch denken over God.. Of God kent berouw en is derhalve Veranderlijk, maar dat sluit m.i. weer Alwetendheid uit. Beide tezamen gaat niet.
Jouw voorbeeld van de vader gaat niet op, een menselijke vader is niet vooraf alwetend. De vader kan niet vooraf weten wat
de zoon al of niet gaat doen.
Is God nu Alwetend of ten diepste niet.
Wanneer God niet van tevoren weet dat Hij een herschepping zal gaan realiseren, wie heeft dan de hoop/zekerheid dat zo'n herschepping er ook werkelijk komt?
Zonder Alwetendheid geen terugkeer van Jezus.
Blijft toch het theologische raadsel rond Adam, de schuldige omdat hij daartoe door God voorbestemd was.

[Christiaan]

Als een vader tegen zijn kind zegt dat dat kind iets niet moet doen, zegt hij dat uit liefde en bescherming.
Als dat kind vervolgens niet luistert, is dat niet de schuld van de vader.
God zegt later dat het Hem berouwde dat Hij de mens had gemaakt.

Nou niet echt bepaald een opmerking uit liefde. Je hebt niet naar mij geluisterd, had ik je maar niet gemaakt. Zeg zoiets maar tegen/over je eigen kind.

Nee. de Vader zegt, pas op voor die boom, hij ziet er mooi uit, maar als je er van eet ga je dood!
Zou jij je kind niet waarschuwen voor dodelijk fruit?

Het punt is niet de waarschuwing. Het punt is dat het hem berouwde dat hij de mens had gemaakt en jouw voorbeeld van een vader en zijn kind.

[Biker]

Als een vader tegen zijn kind zegt dat dat kind iets niet moet doen, zegt hij dat uit liefde en bescherming.
Als dat kind vervolgens niet luistert, is dat niet de schuld van de vader.
God zegt later dat het Hem berouwde dat Hij de mens had gemaakt.

Nou niet echt bepaald een opmerking uit liefde. Je hebt niet naar mij geluisterd, had ik je maar niet gemaakt. Zeg zoiets maar tegen/over je eigen kind.

Nee. de Vader zegt, pas op voor die boom, hij ziet er mooi uit, maar als je er van eet ga je dood!
Zou jij je kind niet waarschuwen voor dodelijk fruit?

Het punt is niet de waarschuwing. Het punt is dat het hem berouwde dat hij de mens had gemaakt en jouw voorbeeld van een vader en zijn kind.

Het berouwde Hem inderdaad een poos later, toen Hij zag hoe verrot de mens was ten tijde van Noach, meen ik.
Maar verder denkt God niet zoals de mens en zijn Zijn wegen onnaspeurlijk en ondoorgrondelijk, dus een rationele verklaring voor dit soort verborgenheden gaan wij nooit vinden.
Vergeet ook niet het metaforische gehalte .

[Christiaan]

Als een vader tegen zijn kind zegt dat dat kind iets niet moet doen, zegt hij dat uit liefde en bescherming.
Als dat kind vervolgens niet luistert, is dat niet de schuld van de vader.
God zegt later dat het Hem berouwde dat Hij de mens had gemaakt.

Nou niet echt bepaald een opmerking uit liefde. Je hebt niet naar mij geluisterd, had ik je maar niet gemaakt. Zeg zoiets maar tegen/over je eigen kind.

Nee. de Vader zegt, pas op voor die boom, hij ziet er mooi uit, maar als je er van eet ga je dood!
Zou jij je kind niet waarschuwen voor dodelijk fruit?

Het punt is niet de waarschuwing. Het punt is dat het hem berouwde dat hij de mens had gemaakt en jouw voorbeeld van een vader en zijn kind.

Het berouwde Hem inderdaad een poos later, toen Hij zag hoe verrot de mens was ten tijde van Noach, meen ik.
Maar verder denkt God niet zoals de mens en zijn Zijn wegen onnaspeurlijk en ondoorgrondelijk, dus een rationele verklaring voor dit soort verborgenheden gaan wij nooit vinden.
Vergeet ook niet het metaforische gehalte .

Tja, het eeuwenoude excuus als er iets in de logica of moraliteit van god niet klopt: Zijn wegen zijn ondoorgrondelijk.
Dat geldt ook voor wonderen. Allerlei vage claims van wonderen zoals het genezen van mensen met een of andere ziekte, die niet te achterhalen zijn. Als god nou gewoon onder bepaalde wetenschappelijk omstandigheden een geamputeerde been laat aangroeien is nooit te zien. Of laat god zich verschijnen en alle malaria uitroeien. Maar dat gebeurt niet, want zijn wegen zijn ondoorgrondelijk.

[Piebe Paulusma]

Neen, God deed zijn woord gestand, want de Almachtige kan niet liegen zoals een mens. Er is geen tweede plan; Adam en Eva moesten zondigen, dat stond vast. Deed God dat dan om hen te pesten? Geenszins, want doordat Adam en Eva zondigden was er aan aanleiding voor de Messias om de gehele mensheid te verlossen.

Hierbij stel je dat God de mens dus niet perfekt had gemaakt.

Ja, bestudeer de grondtekst maar eens omtrent het woord formeren.

En dacht jij dan dat de Messias een plan b was misschien? Zo ja onderbouw dat dan maar eens, want in mijn Bijbel staat dat het Woord vanaf het BEGIN bij God was en niet NADAT Adam en Eva zondigden. De Messias was er al dus wat zou zijn functie in een perfecte wereld zijn? Zegt Jezus zelf niet dat een geneesheer er alleen is voor de zieken?

Nu wil ik potverdorie een inhoudelijke reactie, want ik maak er niet voor niks nachtwerk van voor jou.

Ook al is dit off-topic, toch een vraag van mij:
Kun jij (Piebe) een tekst geven waar staat dat "de Messias" vanaf het begin bij God was?

Ik lees wel dat "het Woord" vanaf het begin bij God was, en dat het Woord dezelfde is als de Zoon van God,
Ik lees ook dat de Zoon van God als Messias in de wereld is gekomen,
maar ik ken geen tekst waar staat dat de Zoon vanaf het begin ook al Messias zou zijn.

Als het geen probleem voor de mods is reageer ik er graag op, de levensboom was er al voordat Adam geschapen werd en iemand die niet doodgaat heeft ook geen levensboom nodig. Het is een doordenker.

[Piebe Paulusma]

@ BdO, wat vind jij er van dat zoveel christenen geloven dat Gods oorspronkelijke plan om een perfecte wereld te scheppen mislukt is? Omdat er staat dat hij zag dat het goed was zeggen ze: 'zie je wel, de wereld was perfect' maar wat ze niet weten is dat satan ook bij die wereld hoorde.

Voor de ontstaansverhalen zijn nog veel meer varianten mogelijk. Bijvoorbeeld dat de schepper-god een soort onvolmaakte nepgod was. Dat lijkt me wel meer logisch.

Dat is het nou net niet in mijn optiek, want hoe kan een onvolmaakt wezen God zijn? Wat is jouw definitie van God dan als ik vragen mag?

Een perfecte God die een niet perfecte wereld schept is natuurlijk ook een beetje maf.

Het is niet natuurlijk maar geestelijk en een perfecte God is veel minder maf dan een volmaakte natuurlijk. Vreemd zo'n reactie van iemand die anders zo scherpzinnig is.

Ik heb eens gelezen dat er in het Jodendom ook sprake was van een kleine JHWH naast de Grote. Dergelijke dualistische trekjes in scheppings- en verlossingsverhalen spreken me wel aan. Ook is bekend dat de oorspronkelijke Sophia later werd opgedeeld in een Grote Sophia en een kleine Sophia. Dat spreekt me dan weer iets minder aan.

Dat is het gnosticisme wat je bedoelt, in de evangelische kerk kan je dat ook terugzien doordat ze focussen op het NT en tweedeling maken tussen Vader en Zoon. Het jodendom echter spreekt van Eén God, de tijd van Adam tot aan Mozes wordt de openbaring van de Thora genoemd.

Dit soort verhalen geven een beeld weer dat de schepping niet verdorven is geraakt door de ongehoorzaamheid van de mens, maar dat de schepping van meet af aan al niet-perfect was, maar ook dat er niettemin wel een verlossing mogelijk is van de onvolmaaktheid. In ieder geval spreekt dat me veel meer aan dan het Bijbelse scheppingsverhaal.

Als het een kwestie van shoppen is wat je het meeste aanspreekt, koop dan door vuur gelouterd goud van een zekere koopman. *)

En ook niet dat Gods zoon dan zijn geboorte te danken heeft aan satan die de boel dwarsboomde. Want mensen die gezond zijn hebben geen dokter nodig maar zieken wel (Mat 9,12) en mensen die nooit gezondigd hebben hebben geen verlosser nodig.

Kortom, Adam en Eva hadden wél een dokter nodig en deze dokter is Christus. Het Woord dat vanaf het BEGIN al bij God was en dus geen tweede keus of plan b.

Ik denk niet dat je uit deze tekst kunt afleiden wat jij er uit afleidt. Ik denk dat de tekst bedoeld is om te zeggen dat zelfreflectie - onder ogen kunnen zien dat je onvolmaakt bent - nodig is om aan vervolmaking (genezing) te kunnen toekomen. Kort gezegd: met arrogantie sta je niet open voor verbetering.

De tekst was bedoeld ter illustratie van mijn punt dat volmaakte mensen geen verlossing nodig hebben en dat heb je niet weerlegd want dat is gewoon zo. Dus, Adam en Eva waren niet perfect.

*) [modbreak Trajecto] ...omdat BdO niet weet, "dat hij ellendig is, en jammerlijk, en arm, en blind, en naakt?"
Nee, dit is toch niet de manier van een goede uitwisseling en discussie. Het past zeker hier in het subforum LB slecht, zo'n "subtiele" verwijzing.