J. Piper - Toekomstige genade

[Peter79]

John Piper
De reinigende kracht van het leven uit geloof in de toekomstige genade.
Oorspronkelijk in het Engels, 1995
Eerste druk in NL-vertaling 1997, derde druk 2011.

Ik ben de komende tijd bezig in dit boek. Ik kan niet wachten tot ik het uit heb, dus ik begin alvast met de boekbespreking.


De kern van het boek (p. 7) wordt gevormd door deze twee regels van het lied Amazing Grace:
Het is genade die me tot zover heeft geleid.
En genade zal me thuis brengen.

Het geloof in de eerste regel versterkt het geloof in de tweede regel. Het geloof in de tweede regel geeft kracht voor radicale gehoorzaamheid aan Jezus.


Het boek is gebaseerd op drie veronderstellingen (p. 26).
1. Rechtvaardigmakend geloof is volhardend geloof. De belofte van rechtvaardiging wordt alleen gedaan aan een volhardend geloof. Er is niet zoiets als een moment van rechtvaardiging, waarna dat onderwerp afgesloten is. De doeltreffendheid van het volhardend geloof ligt in een dagelijks aanvaarden van alles wat God voor ons is in Jezus.
2. Rechtvaardigmakend geloof is niet alleen een vertrouwen op Gods genade uit het verleden, maar ook vertrouwen op de toekomstige genade van God. Staande op de genade uit het verleden van Christus' dood en opstanding is het rechtvaardigmakend geloof een toekomst gericht vertrouwen op de beloften van God.
3. De essentie (maar niet het totaal) van rechtvaardigmakend geloof is dat we tevreden zijn met alles wat God voor ons is (en belooft te zijn) in Jezus. Dit aanvaarden is niet slechts een verstandelijke instemmen met een leer, maar ook een onmisbare, diep voelbare tevredenheid met God.

De schrijver zet in zijn boek uiteen, waarom en hoe, uitgaande van deze veronderstellingen, het rechtvaardigmakend geloof noodzakelijkerwijs heiligt. Het gaat over de krachtige doorwerking van het geloof in het leven van christenen.

[Anja (oud account)]

Mooi boek van Piper . Ik heb hem ook (maar niet helemaal uitgelezen). Wat ik ook hele goeie titels van hem vind, is "Vernieuwd leven", "Spectaculaire zonden", en "Waarom moest Jezus sterven?"

[Anja (oud account)]

Overigens bedankt voor de reminder. Ik zal het binnenkort ook weer eens ter hand nemen. Intussen lees ik graag jouw boekbespreking, als je die moeit wilt doen. Of een paar highlights eruit.

[Peter79]

Mooi boek van Piper . Ik heb hem ook (maar niet helemaal uitgelezen). Wat ik ook hele goeie titels van hem vind, is "Vernieuwd leven", "Spectaculaire zonden", en "Waarom moest Jezus sterven?"

Ik kende Piper niet. Ik heb het boek voor mijn verjaardag gekregen, en met wat ik nu gelezen heb, denk ik dat ik nog wel vaker iets van hem zal lezen.

Maar hij leest wel wat lastig. Daar heeft hij zelf wel weer iets moois bij bedacht. Hij schrijft (p. 16):
Ik zou bijvoorbeeld John Owen niet nadoen. Hij begon een van zijn boeken met een haast minachtende waarschuwing aan het adres van de lezer: 'Lezer, als u, zoals velen in deze huichelachtige tijd, iemand bent die alleen oog heeft voor tekenen of titels, en tot boeken komt zoals Cato naar het theater, nl. om er weer uit te gaan, -dan hebt u uw vermaak reeds gehad; vaarwel!' Nagenoeg iedereen die ik ken en Owen heeft gelezen, klaagt erover dat hij op een onhandelbare en onbruikbare wijze schrijft, en dat zijn gedachten moeilijk te bevatten zijn. Maar hij heeft één geweldig verweer: 23 van zijn boeken worden 300 jaar na zijn dood nog steeds gedrukt. Hoewel hij John Owen niet nadoet, beschouw ik deze passage nu ik wat verder gelezen heb, toch als een soort leeswaarschuwing.

Overigens bedankt voor de reminder. Ik zal het binnenkort ook weer eens ter hand nemen. Intussen lees ik graag jouw boekbespreking, als je die moeit wilt doen. Of een paar highlights eruit.

Een eerste highlight.
Piper noemt dankbaarheid een vijand van het geloof in de toekomstige genade. Er bestaat oprechte dankbaarheid die goed is en onlosmakelijk verbonden met het christelijk leven. Maar de ethiek van de schuldenaar ligt op de loer. De neiging bestaat bewust of onbewust om God terug te betalen. De moeilijkheden beginnen met het gevoel dat wij, als een ander iets geeft, nu een geschenk verschuldigd zijn. Dit gevoel verandert geschenken in een wettig betaalmiddel. Zo ontstaat een zakelijke transactie. En wat als vrije genade werd aangeboden, wordt teniet gedaan door vervormde dankbaarheid (p. 32).

Het beroep op dankbaarheid als motief voor een christelijk leven is wijdverbreid en hardnekkig (p.32). Degene die mij het boek gaf, komt net als ik oorspronkelijk uit de Gereformeerde Kerk (vrijgemaakt). Ik vermoed dat dit één van de elementen uit het boek is, waardoor zij verwachtte dat het mij zou aanspreken. Bij het lezen van de tien verbondswoorden in de ochtenddienst op zondag werd steevast vermeld dat het hier ging om de leefregel der dankbaarheid. Deze gedachte correspondeert met de Heidelbergse Catechismus die de Tien Woorden onder het hoofdstuk dankbaarheid plaatst en ze als een kapstok voor een christelijke ethiek gebruikt. Het gaat hier m.i. om een stuk ideologie waar argumenten niet helpen en voor mij één van de bewijzen van het failliet van de gedachte dat de Bijbel in dit kerkverband het laatste woord zou hebben.

Als je de Bijbel leest, kan je niet anders dan tot deze conclusies komen:
We zullen tevergeefs in het Oude Testament zoeken naar plaatsen waar expliciet wordt geleerd dat dankbaarheid een kanaal is van de kracht van God tot gehoorzaamheid (p. 35).
En: Hoe het ook zij, dit vers [Heb 12:28] doet niets af aan onze stelling dat het Oude noch het Nieuwe Testament dankbaarheid behandelt als een belangrijke drijfveer voor gehoorzaamheid (p. 44).

De gerichtheid op dankbaarheid is een gerichtheid op het verleden en de bijbehorende ethiek van de schuldenaar kan zelfs blind maken voor de onbeperkte, nooit eindigende, onuitputtelijke en onafgebroken stroom van toekomstige genade, aldus Piper (p. 46).

[BdO]

Mooi boek van Piper . Ik heb hem ook (maar niet helemaal uitgelezen). Wat ik ook hele goeie titels van hem vind, is "Vernieuwd leven", "Spectaculaire zonden", en "Waarom moest Jezus sterven?"

Ik kende Piper niet. Ik heb het boek voor mijn verjaardag gekregen, en met wat ik nu gelezen heb, denk ik dat ik nog wel vaker iets van hem zal lezen.

Maar hij leest wel wat lastig. Daar heeft hij zelf wel weer iets moois bij bedacht. Hij schrijft (p. 16):
Ik zou bijvoorbeeld John Owen niet nadoen. Hij begon een van zijn boeken met een haast minachtende waarschuwing aan het adres van de lezer: 'Lezer, als u, zoals velen in deze huichelachtige tijd, iemand bent die alleen oog heeft voor tekenen of titels, en tot boeken komt zoals Cato naar het theater, nl. om er weer uit te gaan, -dan hebt u uw vermaak reeds gehad; vaarwel!' Nagenoeg iedereen die ik ken en Owen heeft gelezen, klaagt erover dat hij op een onhandelbare en onbruikbare wijze schrijft, en dat zijn gedachten moeilijk te bevatten zijn. Maar hij heeft één geweldig verweer: 23 van zijn boeken worden 300 jaar na zijn dood nog steeds gedrukt. Hoewel hij John Owen niet nadoet, beschouw ik deze passage nu ik wat verder gelezen heb, toch als een soort leeswaarschuwing.

Overigens bedankt voor de reminder. Ik zal het binnenkort ook weer eens ter hand nemen. Intussen lees ik graag jouw boekbespreking, als je die moeit wilt doen. Of een paar highlights eruit.

Een eerste highlight.
Piper noemt dankbaarheid een vijand van het geloof in de toekomstige genade. Er bestaat oprechte dankbaarheid die goed is en onlosmakelijk verbonden met het christelijk leven. Maar de ethiek van de schuldenaar ligt op de loer. De neiging bestaat bewust of onbewust om God terug te betalen. De moeilijkheden beginnen met het gevoel dat wij, als een ander iets geeft, nu een geschenk verschuldigd zijn. Dit gevoel verandert geschenken in een wettig betaalmiddel. Zo ontstaat een zakelijke transactie. En wat als vrije genade werd aangeboden, wordt teniet gedaan door vervormde dankbaarheid (p. 32).

Het beroep op dankbaarheid als motief voor een christelijk leven is wijdverbreid en hardnekkig (p.32). Degene die mij het boek gaf, komt net als ik oorspronkelijk uit de Gereformeerde Kerk (vrijgemaakt). Ik vermoed dat dit één van de elementen uit het boek is, waardoor zij verwachtte dat het mij zou aanspreken. Bij het lezen van de tien verbondswoorden in de ochtenddienst op zondag werd steevast vermeld dat het hier ging om de leefregel der dankbaarheid. Deze gedachte correspondeert met de Heidelbergse Catechismus die de Tien Woorden onder het hoofdstuk dankbaarheid plaatst en ze als een kapstok voor een christelijke ethiek gebruikt. Het gaat hier m.i. om een stuk ideologie waar argumenten niet helpen en voor mij één van de bewijzen van het failliet van de gedachte dat de Bijbel in dit kerkverband het laatste woord zou hebben.

Als je de Bijbel leest, kan je niet anders dan tot deze conclusies komen:
We zullen tevergeefs in het Oude Testament zoeken naar plaatsen waar expliciet wordt geleerd dat dankbaarheid een kanaal is van de kracht van God tot gehoorzaamheid (p. 35).
En: Hoe het ook zij, dit vers [Heb 12:28] doet niets af aan onze stelling dat het Oude noch het Nieuwe Testament dankbaarheid behandelt als een belangrijke drijfveer voor gehoorzaamheid (p. 44).

De gerichtheid op dankbaarheid is een gerichtheid op het verleden en de bijbehorende ethiek van de schuldenaar kan zelfs blind maken voor de onbeperkte, nooit eindigende, onuitputtelijke en onafgebroken stroom van toekomstige genade, aldus Piper (p. 46).

Uitermate scherp, die laatste zin. Hoewel ik al veel verder ben, het kan mij ook nu nog aanspreken. Een dankbaarheid naar de toekomst toe waarin men niet perfect hoeft te zijn, en niet alle antwoorden hoeft te kunnen vinden in een boek, dat was al zoveel beter geweest.

Maar de vrijgemaakte kerk bleek slechts twee keuzes te hebben, de oude starheid of oppervlakkigheid. Een derde weg is niet gevonden, behalve misschien door hen die daar niet meer zijn.

[pyro]

[...]
De schrijver zet in zijn boek uiteen, waarom en hoe, uitgaande van deze veronderstellingen, het rechtvaardigmakend geloof noodzakelijkerwijs heiligt. Het gaat over de krachtige doorwerking van het geloof in het leven van christenen.

Dat vertrouwen op de toekomstige genade van God, dat is toch 'gewoon' hoop?
Volhardend geloof, heeft Piper het ook over. Ok, teruggrijpend op de bekende pijlers van het Christen leven: geloof, hoop en liefde, zou ik zeggen: geloof, door liefde werkend. Om maar eens een bijbeltekst te parafraseren.
Dan hebben we de werken er ook meteen bij.
Verder las ik dat Piper stelling neemt tegen wat hij noemt de 'schuldenaars ethiek'. Als iets dat een verkeerd begrip van genade impliceert.
Ik zie nog niet zo precies waar Piper naartoe wil, maar ik blader het boek dan ook nu voor het eerst even door

[Anja (oud account)]

Mooi boek van Piper . Ik heb hem ook (maar niet helemaal uitgelezen). Wat ik ook hele goeie titels van hem vind, is "Vernieuwd leven", "Spectaculaire zonden", en "Waarom moest Jezus sterven?"

Ik kende Piper niet. Ik heb het boek voor mijn verjaardag gekregen, en met wat ik nu gelezen heb, denk ik dat ik nog wel vaker iets van hem zal lezen.

Maar hij leest wel wat lastig.

"Toekomstige genade" is een van zijn eerdere boeken (1995). Ik ben het met je eens dat het wat lastig leest, ik heb er vanmiddag even in gelezen n.a.v. jouw bericht. Zijn latere werken zijn echt absoluut niet lastig te lezen. Vooral "spectaculaire zonden" (EN2008; NL2013) en "vernieuwd leven" (2009) zijn zeer toegankelijk voor naar mijn mening iedere christen en ook voor andere personen met een beetje bijbelkennis.

Piper noemt dankbaarheid een vijand van het geloof in de toekomstige genade. Er bestaat oprechte dankbaarheid die goed is en onlosmakelijk verbonden met het christelijk leven. Maar de ethiek van de schuldenaar ligt op de loer. De neiging bestaat bewust of onbewust om God terug te betalen. De moeilijkheden beginnen met het gevoel dat wij, als een ander iets geeft, nu een geschenk verschuldigd zijn. Dit gevoel verandert geschenken in een wettig betaalmiddel. Zo ontstaat een zakelijke transactie. En wat als vrije genade werd aangeboden, wordt teniet gedaan door vervormde dankbaarheid (p. 32).

Daar ben ik het wel mee eens. Een van de eerste dingen die uit mijn leven weggenomen werden (met mijn instemming door mee te geven met omstandigheden en ontvangen "leiding") toen ik tot geloof kwam, was deze "schuldethiek" mbt geven en ontvangen.

Het beroep op dankbaarheid als motief voor een christelijk leven is wijdverbreid en hardnekkig (p.32).

Ik denk dat dat waar is, maar dat dat ten diepste een menselijke ingeboren positieve eigenschap is, die onder invloed van allerlei factoren gecorrumpeerd is geraakt. Dus niet alleen betrekking hebbend op het domein van het christelijk geloof. Althans, ik ben zelf niet in een christelijke omgeving opgegroeid en was mij van dit fenomeen ook zeer doordrongen.

Degene die mij het boek gaf, komt net als ik oorspronkelijk uit de Gereformeerde Kerk (vrijgemaakt). Ik vermoed dat dit één van de elementen uit het boek is, waardoor zij verwachtte dat het mij zou aanspreken. Bij het lezen van de tien verbondswoorden in de ochtenddienst op zondag werd steevast vermeld dat het hier ging om de leefregel der dankbaarheid. Deze gedachte correspondeert met de Heidelbergse Catechismus die de Tien Woorden onder het hoofdstuk dankbaarheid plaatst en ze als een kapstok voor een christelijke ethiek gebruikt. Het gaat hier m.i. om een stuk ideologie waar argumenten niet helpen en voor mij één van de bewijzen van het failliet van de gedachte dat de Bijbel in dit kerkverband het laatste woord zou hebben.

Ik denk - als relatief buitenstaander, want ik ken de Heidelbergse Catechismus niet en bezoek ook geen zondagsdiensten - dat de Tien Woorden (als je daarmee de Tien Geboden bedoelt, daar ga ik even vanuit) toch inderdaad echt de kapstok zijn van de overstijging van een horizontaal gericht geven en ontvangen. Dus in positieve zin. Dan heb ik het uitdrukkelijk niet over de schuldethiek waar Piper op doelt en die jij aanhaalt. Toen ik tot geloof werd gebracht (want zo heb ik dat ervaren, ik heb wel meegegeven en "ja" gezegd, maar ik heb het wel ontvangen en het is me wel gegeven, de Heer trekt en de Heer duwt, en daartussen heb ik gelopen en loop ik) moest ik geven en ontvangen leren overstijgen. Toen kreeg echter ook ik een poos last van dat "syndroom" van christelijke ethiek dat je dankbaar moet zijn, en dit keer dankbaar aan God voor alles, en dat terwijl ik nog altijd helemaal niet met een christelijke omgeving of kerk te maken had. Maar dat verliet mij weer (soms moet je naar mijn ervaring iets gewoon "uithouden", "uitzitten", en gewoon doorgaan op je weg terwijl dat even zo is). En nu ervaar ik de Tien Geboden als een belofte die de Heer Zelf waarmaakt. Het grappige is overigens dat men in "new age land" (waarbij uitdrukkelijk vermeld dat daarbinnen ook weer een heleboel stromingen waren, die zich bij lange na niet allemaal bezig hielden met de dingen waarvan ze altijd gezegd worden dat men zich daarmee bezig houdt) wel vaker had gezegd dat de Tien Geboden eigenlijk Tien Beloften waren. Ik kan dat nu wel beamen. Alleen zijn het óók geboden. Het helpt je om te komen tot "Zoekt God eerst, de rest zal u worden toegeworpen". Maar nu ervaar ik die dankbaarheid als enorm fijn. Dat is een ander soort dankbaarheid, het is geen moeten, maar gewoon een aanwezigheid.

Als je de Bijbel leest, kan je niet anders dan tot deze conclusies komen:
We zullen tevergeefs in het Oude Testament zoeken naar plaatsen waar expliciet wordt geleerd dat dankbaarheid een kanaal is van de kracht van God tot gehoorzaamheid (p. 35).
En: Hoe het ook zij, dit vers [Heb 12:28] doet niets af aan onze stelling dat het Oude noch het Nieuwe Testament dankbaarheid behandelt als een belangrijke drijfveer voor gehoorzaamheid (p. 44).
De gerichtheid op dankbaarheid is een gerichtheid op het verleden en de bijbehorende ethiek van de schuldenaar kan zelfs blind maken voor de onbeperkte, nooit eindigende, onuitputtelijke en onafgebroken stroom van toekomstige genade, aldus Piper (p. 46).

Ik ben van mening dat die laatste zin een diepe waarheid is. Ik heb het boek er even bijgepakt. Piper zegt halverwege p.44 ook:

Als de impulsen van de dankbaarheid overgaan in de ethiek van de schuldenaar, houdt genade al snel op genade te zijn.

Dat is eigenlijk wat ik hierboven al aangaf, dan is het een "moeten". Maar ik heb dat ervaren als een me bewust zijn van dat "moeten" en van die pijnlijke zijnstoestand van het "dankbaar moeten zijn", dus van die impulsen die je neigen te doen overgaan in schuldethiek (wat geestdodend is) en dat dat later - nadat het was "uitgehouden" (als het uitzweten van koorts) - is vertrokken, om plaats te maken voor die "de onbeperkte, nooit eindigende, onuitputtelijke en onafgebroken stroom van toekomstige genade". Ik zou dan alleen zeggen: "de onbeperkte, nooit eindigende, onuitputtelijke en afgebroken stroom van eeuwige genade. Want door te zeggen "toekomstige" genade, plaatst hij zichzelf nog steeds in het verleden eigenlijk, of legt hij de genade in de toekomst (net hoe je het wilt formuleren). Maar op het moment dat je het moet "uitzweten", is het wel een belofte voor de toekomst, dus ja, dan klopt "toekomstige" wel.

Of je in het Oude en het Nieuwe Testament dankbaarheid niet als kanaal van de kracht van God tot gehoorzaamheid tegenkomt, dat zou ik niet durven beweren. Ik heb het idee dat dat niet helemaal klopt, of zelfs helemaal niet klopt. Maar ik kan daar op dit moment niet zo een, twee, drie even de vinger op leggen.

[Anja (oud account)]

@Peter, bedankt voor de highlights tot zo ver. Je hebt een paar interessante punten aangeduid. En ik ben best nieuwsgierig naar de rest van het boek. Heb er zelf op dit moment niet de concentratie voor om het hele werk te lezen, maar vind het wel leuk om stukjes mee te lezen.

[Peter79]

De gerichtheid op dankbaarheid is een gerichtheid op het verleden en de bijbehorende ethiek van de schuldenaar kan zelfs blind maken voor de onbeperkte, nooit eindigende, onuitputtelijke en onafgebroken stroom van toekomstige genade, aldus Piper (p. 46).

Uitermate scherp, die laatste zin. Hoewel ik al veel verder ben, het kan mij ook nu nog aanspreken. Een dankbaarheid naar de toekomst toe waarin men niet perfect hoeft te zijn, en niet alle antwoorden hoeft te kunnen vinden in een boek, dat was al zoveel beter geweest.

Maar de vrijgemaakte kerk bleek slechts twee keuzes te hebben, de oude starheid of oppervlakkigheid. Een derde weg is niet gevonden, behalve misschien door hen die daar niet meer zijn.

Ik zal je als ex-GKV'er niet afvallen
Van de Joden werd gezegd: ze dienden God vol ijver, maar zonder verstand. Ik denk dat er in de GKV ook teveel geijverd werd, waardoor het nadenken zich beperkte tot het onderbouwen van eigen strijdpunten en het in stand houden van eigen instituties.
Toch denk ik dat de liefde en de nood in de wereld sterkere impulsen zijn dan de ideologie die zolang de kerkelijke koers bepaalde. Ik vind daarom jouw uitspraak ietwat fixerend. (Maar het is aan de GKV om te laten zien dat het zo niet zit).

[Peter79]

[...]
De schrijver zet in zijn boek uiteen, waarom en hoe, uitgaande van deze veronderstellingen, het rechtvaardigmakend geloof noodzakelijkerwijs heiligt. Het gaat over de krachtige doorwerking van het geloof in het leven van christenen.

Dat vertrouwen op de toekomstige genade van God, dat is toch 'gewoon' hoop?
Volhardend geloof, heeft Piper het ook over. Ok, teruggrijpend op de bekende pijlers van het Christen leven: geloof, hoop en liefde, zou ik zeggen: geloof, door liefde werkend. Om maar eens een bijbeltekst te parafraseren.
Dan hebben we de werken er ook meteen bij.
Verder las ik dat Piper stelling neemt tegen wat hij noemt de 'schuldenaars ethiek'. Als iets dat een verkeerd begrip van genade impliceert.
Ik zie nog niet zo precies waar Piper naartoe wil, maar ik blader het boek dan ook nu voor het eerst even door

Grappig dat Anja en jij het boek ook hebben.

Vertrouwen op de toekomstige genade is inderdaad gewoon hoop. Uiteindelijk verwacht ik niet direct iets nieuws te lezen, maar zijn verwoording is wel interessant. En zijn stellingname tegen dankbaarheid als motief, dat hij toch wel met de nodige voorzichtigheid doet, heb ik nog niet eerder zo gelezen, denk ik. Voor het gereformeerde deel van het christendom zou het misschien wel een eyeopener kunnen zijn.

[Peter79]

"Toekomstige genade" is een van zijn eerdere boeken (1995). Ik ben het met je eens dat het wat lastig leest, ik heb er vanmiddag even in gelezen n.a.v. jouw bericht. Zijn latere werken zijn echt absoluut niet lastig te lezen. Vooral "spectaculaire zonden" (EN2008; NL2013) en "vernieuwd leven" (2009) zijn zeer toegankelijk voor naar mijn mening iedere christen en ook voor andere personen met een beetje bijbelkennis.

Dat is goed nieuws. Dan kan ik zijn werk nog eens aanbevelen aan mensen die minder snel een boek pakken.

Daar ben ik het wel mee eens. Een van de eerste dingen die uit mijn leven weggenomen werden (met mijn instemming door mee te geven met omstandigheden en ontvangen "leiding") toen ik tot geloof kwam, was deze "schuldethiek" mbt geven en ontvangen.

Ik heb schuldethiek anders leren kennen dan in het boek van Piper. Via het werk van Ruard Ganzevoort kwam ik er achter dat mensen elkaar gevangen kunnen houden, in een verbinding van schuld (dader) en vergeving (slachtoffer). Daardoor kunnen mensen jarenlang gefrustreerd zijn door onoplosbare situaties, omdat ze denken dat oprecht daderberouw voorwaarde is om te kunnen vergeven. Zo werkt schuld destructief uit op menselijke relaties. Naderhand ben ik me dat ook in andere situaties bewust geworden, bijvoorbeeld als iemand een abnormaal groot kado geeft. Om de vrijgevigheid van de ander werkelijk vrijgevigheid te laten zijn (ook als het misschien niet zo bedoeld was), moeten we het behandelen als vrijgevigheid. Als iemand er iets voor terugverlangt, dan is het aan diegene om dat te zeggen.

Het beroep op dankbaarheid als motief voor een christelijk leven is wijdverbreid en hardnekkig (p.32).

Ik denk dat dat waar is, maar dat dat ten diepste een menselijke ingeboren positieve eigenschap is, die onder invloed van allerlei factoren gecorrumpeerd is geraakt. Dus niet alleen betrekking hebbend op het domein van het christelijk geloof. Althans, ik ben zelf niet in een christelijke omgeving opgegroeid en was mij van dit fenomeen ook zeer doordrongen.

Piper wil dankbaarheid niet in een kwaad licht zetten, maar stelt dat dankbaarheid overvraagd wordt als het de kracht moet leveren voor een christelijk leven. Om misverstanden te voorkomen, sluit hij dit hoofdstuk af met een eerbewijs aan de dankbaarheid (p. 47, 48).

Citaat: Het lijkt me dat deze verwevenheid van toekomst-gericht geloof en op het verleden gerichte dankbaarheid voorkomt dat dankbaarheid verwordt tot de ethiek van de schuldenaar.

Degene die mij het boek gaf, komt net als ik oorspronkelijk uit de Gereformeerde Kerk (vrijgemaakt). Ik vermoed dat dit één van de elementen uit het boek is, waardoor zij verwachtte dat het mij zou aanspreken. Bij het lezen van de tien verbondswoorden in de ochtenddienst op zondag werd steevast vermeld dat het hier ging om de leefregel der dankbaarheid. Deze gedachte correspondeert met de Heidelbergse Catechismus die de Tien Woorden onder het hoofdstuk dankbaarheid plaatst en ze als een kapstok voor een christelijke ethiek gebruikt. Het gaat hier m.i. om een stuk ideologie waar argumenten niet helpen en voor mij één van de bewijzen van het failliet van de gedachte dat de Bijbel in dit kerkverband het laatste woord zou hebben.

Ik denk - als relatief buitenstaander, want ik ken de Heidelbergse Catechismus niet en bezoek ook geen zondagsdiensten - dat de Tien Woorden (als je daarmee de Tien Geboden bedoelt, daar ga ik even vanuit) toch inderdaad echt de kapstok zijn van de overstijging van een horizontaal gericht geven en ontvangen. Dus in positieve zin. Dan heb ik het uitdrukkelijk niet over de schuldethiek waar Piper op doelt en die jij aanhaalt. Toen ik tot geloof werd gebracht (want zo heb ik dat ervaren, ik heb wel meegegeven en "ja" gezegd, maar ik heb het wel ontvangen en het is me wel gegeven, de Heer trekt en de Heer duwt, en daartussen heb ik gelopen en loop ik) moest ik geven en ontvangen leren overstijgen. Toen kreeg echter ook ik een poos last van dat "syndroom" van christelijke ethiek dat je dankbaar moet zijn, en dit keer dankbaar aan God voor alles, en dat terwijl ik nog altijd helemaal niet met een christelijke omgeving of kerk te maken had. Maar dat verliet mij weer (soms moet je naar mijn ervaring iets gewoon "uithouden", "uitzitten", en gewoon doorgaan op je weg terwijl dat even zo is). En nu ervaar ik de Tien Geboden als een belofte die de Heer Zelf waarmaakt. Het grappige is overigens dat men in "new age land" (waarbij uitdrukkelijk vermeld dat daarbinnen ook weer een heleboel stromingen waren, die zich bij lange na niet allemaal bezig hielden met de dingen waarvan ze altijd gezegd worden dat men zich daarmee bezig houdt) wel vaker had gezegd dat de Tien Geboden eigenlijk Tien Beloften waren. Ik kan dat nu wel beamen. Alleen zijn het óók geboden. Het helpt je om te komen tot "Zoekt God eerst, de rest zal u worden toegeworpen". Maar nu ervaar ik die dankbaarheid als enorm fijn. Dat is een ander soort dankbaarheid, het is geen moeten, maar gewoon een aanwezigheid.

Ik zie ze ook als beloften. Ik vermijd het woord geboden, en dat kan ik heel gemakkelijk, want tekstueel staat er: "toen sprak God al deze woorden". Het woord geboden vermijd ik vanwege de legalistische klank die het woord in elk geval in mijn omgeving heeft. Bij de nummering van de Tien hoe ik de Joodse volgorde aan, die een legalistische interpretatie ook al in de weg staat (het eerste woord is dan: Ik ben de HEER uw God die u uit het land Egypte, uit het diensthuis geleid heb).

Natuurlijk gaat het ook om geboden, maar ze vormen voor mij eerder de specifiek joods-culture weerslag van de universele moraal die in elke cultuur gevonden kan worden, dan dat dit dé vindplaats van moraal is. Als ik doe wat goed, welgevallig en volkomen is voor God, dan ga ik bij mijzelf en mijn cultuur te rade, maar dat kan natuurlijk niet strijdig zijn met de Tien.

Als je de Bijbel leest, kan je niet anders dan tot deze conclusies komen:
We zullen tevergeefs in het Oude Testament zoeken naar plaatsen waar expliciet wordt geleerd dat dankbaarheid een kanaal is van de kracht van God tot gehoorzaamheid (p. 35).
En: Hoe het ook zij, dit vers [Heb 12:28] doet niets af aan onze stelling dat het Oude noch het Nieuwe Testament dankbaarheid behandelt als een belangrijke drijfveer voor gehoorzaamheid (p. 44).
De gerichtheid op dankbaarheid is een gerichtheid op het verleden en de bijbehorende ethiek van de schuldenaar kan zelfs blind maken voor de onbeperkte, nooit eindigende, onuitputtelijke en onafgebroken stroom van toekomstige genade, aldus Piper (p. 46).

Ik ben van mening dat die laatste zin een diepe waarheid is. Ik heb het boek er even bijgepakt. Piper zegt halverwege p.44 ook:

Als de impulsen van de dankbaarheid overgaan in de ethiek van de schuldenaar, houdt genade al snel op genade te zijn.

Dat is eigenlijk wat ik hierboven al aangaf, dan is het een "moeten". Maar ik heb dat ervaren als een me bewust zijn van dat "moeten" en van die pijnlijke zijnstoestand van het "dankbaar moeten zijn", dus van die impulsen die je neigen te doen overgaan in schuldethiek (wat geestdodend is) en dat dat later - nadat het was "uitgehouden" (als het uitzweten van koorts) - is vertrokken, om plaats te maken voor die "de onbeperkte, nooit eindigende, onuitputtelijke en onafgebroken stroom van toekomstige genade". Ik zou dan alleen zeggen: "de onbeperkte, nooit eindigende, onuitputtelijke en afgebroken stroom van eeuwige genade. Want door te zeggen "toekomstige" genade, plaatst hij zichzelf nog steeds in het verleden eigenlijk, of legt hij de genade in de toekomst (net hoe je het wilt formuleren). Maar op het moment dat je het moet "uitzweten", is het wel een belofte voor de toekomst, dus ja, dan klopt "toekomstige" wel.

Is het dan het moralisme - het hoort zo dat je dankbaarheid toont?
Het leven in ongeschreven regels gegoten dat geen enkele bevrediging geeft, maar voor sommige mensen alles is?
Het steeds maar doorgaan, alsof er geen belangrijke redenen zijn om geijkte patronen te doorbreken?
Ongeschreven regels die het echte contact maskeren en in de weg staan?
Het is een wetmatigheid in elke sociale groep. Is dat een beetje wat aangeeft de pijnlijke zijnstoestand van dankbaarheid (gecorrumpeerd door de omstandigheden waarin je verkeerde)?

Steeds die toevoeging "toekomstige" dat hindert me wel in het boek. Hij doet het denk ik vanuit zijn boodschap, om toekomstgericht te zijn - open te staan voor wat er nog komt. We hebben nog geen fractie meegemaakt van wat nog komt.

Of je in het Oude en het Nieuwe Testament dankbaarheid niet als kanaal van de kracht van God tot gehoorzaamheid tegenkomt, dat zou ik niet durven beweren. Ik heb het idee dat dat niet helemaal klopt, of zelfs helemaal niet klopt. Maar ik kan daar op dit moment niet zo een, twee, drie even de vinger op leggen.

Ik zie dankbaarheid meer als een vrucht of iets dat kenmerkend is in de relatie van de gelovige met God en met de medemens. Dankbaarheid hoort bij ontvangen, maar het hoort niet bij ambitie. Het zet niet in beweging met vergelijkbare kracht als David, toen hij van Natan hoorde hoe het lammetje van de arme man door de rijke man was afgepakt. Dankbaarheid geeft niet de kracht van het vuur, het voelt zich gekwetst, zoals liefde dat kan zijn.

[Anja (oud account)]

Dat is goed nieuws. Dan kan ik zijn werk nog eens aanbevelen aan mensen die minder snel een boek pakken.

Dat kun je gerust doen ja.

Ik heb schuldethiek anders leren kennen dan in het boek van Piper. Via het werk van Ruard Ganzevoort kwam ik er achter dat mensen elkaar gevangen kunnen houden, in een verbinding van schuld (dader) en vergeving (slachtoffer). Daardoor kunnen mensen jarenlang gefrustreerd zijn door onoplosbare situaties, omdat ze denken dat oprecht daderberouw voorwaarde is om te kunnen vergeven. Zo werkt schuld destructief uit op menselijke relaties. Naderhand ben ik me dat ook in andere situaties bewust geworden, bijvoorbeeld als iemand een abnormaal groot kado geeft. Om de vrijgevigheid van de ander werkelijk vrijgevigheid te laten zijn (ook als het misschien niet zo bedoeld was), moeten we het behandelen als vrijgevigheid. Als iemand er iets voor terugverlangt, dan is het aan diegene om dat te zeggen.

Mee eens.

Piper wil dankbaarheid niet in een kwaad licht zetten, maar stelt dat dankbaarheid overvraagd wordt als het de kracht moet leveren voor een christelijk leven. Om misverstanden te voorkomen, sluit hij dit hoofdstuk af met een eerbewijs aan de dankbaarheid (p. 47, 48).

Citaat: Het lijkt me dat deze verwevenheid van toekomst-gericht geloof en op het verleden gerichte dankbaarheid voorkomt dat dankbaarheid verwordt tot de ethiek van de schuldenaar.

Bedankt voor de verheldering. Hier ben ik het ook wel mee eens, alleen is er nog iets anders.....een ander aspect. Op het heden gericht geloof verenigt de tegenstellingen. Dankbaarheid verandert dan in liefde. Je voelt de Liefde van God en er is een warme gloed in jezelf naar naar Hem terug toe als reflectie. En in die warme gloed (om het geen liefde te noemen, want het is door Hem ontstoken liefde, dus een reflectie van Zijn Liefde) zit een component dankbaarheid. De "toon", of de "nuance" van de component dankbaarheid is anders geworden. Het gaat op in de reflectie van Zijn Liefde.

Ik zie ze ook als beloften. Ik vermijd het woord geboden, en dat kan ik heel gemakkelijk, want tekstueel staat er: "toen sprak God al deze woorden". Het woord geboden vermijd ik vanwege de legalistische klank die het woord in elk geval in mijn omgeving heeft.

Helemaal mee eens.

Bij de nummering van de Tien hoe ik de Joodse volgorde aan, die een legalistische interpretatie ook al in de weg staat (het eerste woord is dan: Ik ben de HEER uw God die u uit het land Egypte, uit het diensthuis geleid heb).

Bedankt voor het delen en de attendering op het verschil met de Joodse volgorde. Gaaf om te weten dat dat het eerste woord is, want zo heb ik het zelf ook ervaren.

Natuurlijk gaat het ook om geboden, maar ze vormen voor mij eerder de specifiek joods-culture weerslag van de universele moraal die in elke cultuur gevonden kan worden, dan dat dit dé vindplaats van moraal is. Als ik doe wat goed, welgevallig en volkomen is voor God, dan ga ik bij mijzelf en mijn cultuur te rade, maar dat kan natuurlijk niet strijdig zijn met de Tien.

Mee eens.

Ik ben van mening dat die laatste zin een diepe waarheid is. Ik heb het boek er even bijgepakt. Piper zegt halverwege p.44 ook:

Als de impulsen van de dankbaarheid overgaan in de ethiek van de schuldenaar, houdt genade al snel op genade te zijn.

Dat is eigenlijk wat ik hierboven al aangaf, dan is het een "moeten". Maar ik heb dat ervaren als een me bewust zijn van dat "moeten" en van die pijnlijke zijnstoestand van het "dankbaar moeten zijn", dus van die impulsen die je neigen te doen overgaan in schuldethiek (wat geestdodend is) en dat dat later - nadat het was "uitgehouden" (als het uitzweten van koorts) - is vertrokken, om plaats te maken voor die "de onbeperkte, nooit eindigende, onuitputtelijke en onafgebroken stroom van toekomstige genade". Ik zou dan alleen zeggen: "de onbeperkte, nooit eindigende, onuitputtelijke en afgebroken stroom van eeuwige genade. Want door te zeggen "toekomstige" genade, plaatst hij zichzelf nog steeds in het verleden eigenlijk, of legt hij de genade in de toekomst (net hoe je het wilt formuleren). Maar op het moment dat je het moet "uitzweten", is het wel een belofte voor de toekomst, dus ja, dan klopt "toekomstige" wel.

Is het dan het moralisme - het hoort zo dat je dankbaarheid toont?
Het leven in ongeschreven regels gegoten dat geen enkele bevrediging geeft, maar voor sommige mensen alles is?
Het steeds maar doorgaan, alsof er geen belangrijke redenen zijn om geijkte patronen te doorbreken?
Ongeschreven regels die het echte contact maskeren en in de weg staan?
Het is een wetmatigheid in elke sociale groep. Is dat een beetje wat aangeeft de pijnlijke zijnstoestand van dankbaarheid (gecorrumpeerd door de omstandigheden waarin je verkeerde)?

Bedankt voor de aanreiking hiervan Peter. Ik heb dit steeds weer overgelezen en begreep niet wat je bedoelde, maar nu denk ik het wel te begrijpen. Ik heb tot een minuut geleden gedacht dat die toenmalige pijnlijke zijnstoestand van dankbaarheid een noodzakelijk tijdelijk gevolg was van het besef en het bewustzijn van Gods bestaan in mijn leven, maar ik denk en weet eigenlijk nu wel zeker dat dat een werking van een horizontale wetmatigheid was, inderdaad, een door mensen verzonnen gebondenheid, die het echte contact in de weg staat, inderdaad.

Steeds die toevoeging "toekomstige" dat hindert me wel in het boek. Hij doet het denk ik vanuit zijn boodschap, om toekomstgericht te zijn - open te staan voor wat er nog komt. We hebben nog geen fractie meegemaakt van wat nog komt.

Ik denk dat dit de reden is dat ik het boek niet verder heb gelezen cq verder heb kunnen lezen, want ik ervaar dat als door God gestuurd, zonder Hem kan ik werkelijk niets, dat geldt ten diepste voor ieder mens, zelfs voor ongelovigen, maar als je je daarvan bewust bent, hoef je het niet meer aan andere dingen toe te schrijven. Dit hardop te zeggen is dan weer risicovol, omdat het ook weer niet zo is dat je alles wat je niet lukt of waar je geen poging toe doet, maar op het konto van God kunt schrijven. Het onderscheidingsvermogen doe je onderweg op. Wie dat nog niet heeft opgedaan, kan mijn tekst licht verkeerd interpreteren. Dit betekent niet dat het boek niet goed is, maar wel dat het voor mij niet geschikt is, of op dat moment niet, of onnodig oponthoud of spraakverwarring op zou leveren in de specifieke individuele situatie. Of dat er vanzelf iemand gaat langskomen "in de toekomst" (nu dus) die voor mij de highlights even presenteert.

Of je in het Oude en het Nieuwe Testament dankbaarheid niet als kanaal van de kracht van God tot gehoorzaamheid tegenkomt, dat zou ik niet durven beweren. Ik heb het idee dat dat niet helemaal klopt, of zelfs helemaal niet klopt. Maar ik kan daar op dit moment niet zo een, twee, drie even de vinger op leggen.

Ik zie dankbaarheid meer als een vrucht of iets dat kenmerkend is in de relatie van de gelovige met God en met de medemens. Dankbaarheid hoort bij ontvangen, maar het hoort niet bij ambitie. Het zet niet in beweging met vergelijkbare kracht als David, toen hij van Natan hoorde hoe het lammetje van de arme man door de rijke man was afgepakt. Dankbaarheid geeft niet de kracht van het vuur, het voelt zich gekwetst, zoals liefde dat kan zijn.

David was kolen aan het stapelen, inderdaad. Toch kan het vuur waar iemand kolen voor stapelt, nadat het ontbrand is, wel degelijk tot dankbaarheid stemmen......en dan zet het inderdaad in beweging (in vuur en vlam). Maar de warme gloed van dankbaarheid die een andere nuance is van diezelfde liefde, is rust.

Bedankt voor deze ont-moet-ing Peter .

[Peter79]

Bedankt voor de verheldering. Hier ben ik het ook wel mee eens, alleen is er nog iets anders.....een ander aspect. Op het heden gericht geloof verenigt de tegenstellingen. Dankbaarheid verandert dan in liefde. Je voelt de Liefde van God en er is een warme gloed in jezelf naar naar Hem terug toe als reflectie. En in die warme gloed (om het geen liefde te noemen, want het is door Hem ontstoken liefde, dus een reflectie van Zijn Liefde) zit een component dankbaarheid. De "toon", of de "nuance" van de component dankbaarheid is anders geworden. Het gaat op in de reflectie van Zijn Liefde.

Mee eens.
Maar eigenlijk beschrijf je hier een weten dat tot stand gekomen is door ervaring.
Ik denk dat kinderen die opgroeien in een kerk bij heel veel woorden een eigen betekenis "bedenken". Er zijn zoveel woorden waarvan ze de echte betekenis niet kunnen bevatten, maar die ze wel op hun eigen manier moeten invullen om ze betekenis te laten hebben. Eén ervan is dankbaarheid en de meest simpele invulling is die van de schuldethiek.
Die schuldethiek wil Piper voor de aandacht brengen en daarom zoomt in Piper in op dankbaarheid, waarbij dankbaarheid even los wordt gezien van andere aspecten.

Ik ben van mening dat die laatste zin een diepe waarheid is. Ik heb het boek er even bijgepakt. Piper zegt halverwege p.44 ook:

Als de impulsen van de dankbaarheid overgaan in de ethiek van de schuldenaar, houdt genade al snel op genade te zijn.

Dat is eigenlijk wat ik hierboven al aangaf, dan is het een "moeten". Maar ik heb dat ervaren als een me bewust zijn van dat "moeten" en van die pijnlijke zijnstoestand van het "dankbaar moeten zijn", dus van die impulsen die je neigen te doen overgaan in schuldethiek (wat geestdodend is) en dat dat later - nadat het was "uitgehouden" (als het uitzweten van koorts) - is vertrokken, om plaats te maken voor die "de onbeperkte, nooit eindigende, onuitputtelijke en onafgebroken stroom van toekomstige genade". Ik zou dan alleen zeggen: "de onbeperkte, nooit eindigende, onuitputtelijke en afgebroken stroom van eeuwige genade. Want door te zeggen "toekomstige" genade, plaatst hij zichzelf nog steeds in het verleden eigenlijk, of legt hij de genade in de toekomst (net hoe je het wilt formuleren). Maar op het moment dat je het moet "uitzweten", is het wel een belofte voor de toekomst, dus ja, dan klopt "toekomstige" wel.

Is het dan het moralisme - het hoort zo dat je dankbaarheid toont?
Het leven in ongeschreven regels gegoten dat geen enkele bevrediging geeft, maar voor sommige mensen alles is?
Het steeds maar doorgaan, alsof er geen belangrijke redenen zijn om geijkte patronen te doorbreken?
Ongeschreven regels die het echte contact maskeren en in de weg staan?
Het is een wetmatigheid in elke sociale groep. Is dat een beetje wat aangeeft de pijnlijke zijnstoestand van dankbaarheid (gecorrumpeerd door de omstandigheden waarin je verkeerde)?

Bedankt voor de aanreiking hiervan Peter. Ik heb dit steeds weer overgelezen en begreep niet wat je bedoelde, maar nu denk ik het wel te begrijpen. Ik heb tot een minuut geleden gedacht dat die toenmalige pijnlijke zijnstoestand van dankbaarheid een noodzakelijk tijdelijk gevolg was van het besef en het bewustzijn van Gods bestaan in mijn leven, maar ik denk en weet eigenlijk nu wel zeker dat dat een werking van een horizontale wetmatigheid was, inderdaad, een door mensen verzonnen gebondenheid, die het echte contact in de weg staat, inderdaad.

Ik heb even gewacht met reageren tot er weer een moment is om rustig over de woorden na te denken. Ik zie dat mijn eigen woorden inderdaad moeilijk te begrijpen zijn. Ik zoek een beetje naar de goede vraag. Eigenlijk hetzelfde als ik het in gesprekken doe: ik denk hardop na en op het moment dat ik bij een ander een reactie zie, dan is er een aanknopingspunt (wat vervolgens juist of onjuist blijkt te zijn).

Wat je zegt, zal allebei waar zijn, want het is door God dat deze wetmatigheden aan het licht komen. Op het moment dat het gebeurt, sta je in twee werelden. Bij mezelf denk ik aan het moment dat ik erachter kwam dat God niet tegenover mij stond als een straffende Vader, maar naast mij stond als liefhebbende Vader die mij al het goede wil geven om stand te houden in het kwaad. Op dat moment wist ik bij het bidden niet tot welke Vader ik bad - de straffende of de goedgeefse. Op dat moment waren beide mensen in mij even sterk: de gelovige die zichzelf wegcijfert om God groot te laten zijn en de gelovige die weet klein te zijn om simpelweg te ontvangen. Zoiets is naar zijn aard een noodzakelijk tijdelijk gevolg van het besef en het bewustzijn van Gods bestaan in je leven. Eigenlijk was het ook een tijd van leegte en eenzaamheid. Er sneuvelt iets ouds (de straffende God) maar het nieuwe is er nog niet voluit (de goedgeefse God). Bij sommige mensen zal het zo zijn dat ze de overgang van oud en nieuw niet zo ervaren omdat het nieuwe simpelweg het oude overruled. Maar bij de meesten zal het denk ik pijn doen als het oude wordt opgeruimd (even een kanttekening: met de goedgeefse God bedoel ik niet een God die niet kan straffen, maar de basisovertuiging is niet meer dat ik een zondig mens ben, maar een geliefd kind dat van God alleen maar het beste kan verwachten).

Ik denk dat dit de reden is dat ik het boek niet verder heb gelezen cq verder heb kunnen lezen, want ik ervaar dat als door God gestuurd, zonder Hem kan ik werkelijk niets, dat geldt ten diepste voor ieder mens, zelfs voor ongelovigen, maar als je je daarvan bewust bent, hoef je het niet meer aan andere dingen toe te schrijven. Dit hardop te zeggen is dan weer risicovol, omdat het ook weer niet zo is dat je alles wat je niet lukt of waar je geen poging toe doet, maar op het konto van God kunt schrijven. Het onderscheidingsvermogen doe je onderweg op. Wie dat nog niet heeft opgedaan, kan mijn tekst licht verkeerd interpreteren. Dit betekent niet dat het boek niet goed is, maar wel dat het voor mij niet geschikt is, of op dat moment niet, of onnodig oponthoud of spraakverwarring op zou leveren in de specifieke individuele situatie. Of dat er vanzelf iemand gaat langskomen "in de toekomst" (nu dus) die voor mij de highlights even presenteert.

Heeft denk ik ook te maken hoe je leest en hoe je omgaat met indrukken. Als ik in een boek dingen tegenkom waar ik niets mee kan, dan kan ik me daarvoor afsluiten, ik kan het parkeren. Later, als ik dan iets soortgelijks tegenkom, kan ik soms zulke passages uit een boek weer uit mijn geheugen ophalen en kijken of ik er dan wel iets mee kan. Ik ben inmiddels een stuk verder in het boek, maar ik merk dat ik niet alle delen even sterk vind. Ik kom er even niet aan toe om weer een nieuw stukje te plaatsen, maar dat komt.

David was kolen aan het stapelen, inderdaad. Toch kan het vuur waar iemand kolen voor stapelt, nadat het ontbrand is, wel degelijk tot dankbaarheid stemmen......en dan zet het inderdaad in beweging (in vuur en vlam). Maar de warme gloed van dankbaarheid die een andere nuance is van diezelfde liefde, is rust.

Bedankt voor deze ont-moet-ing Peter .

Jij ook dank. We kunnen de werkelijkheid inderdaad niet enkel opsplitsen in verschillende aspecten dankbaarheid en liefde, alsof die los van elkaar staan. Liefde doortrekt dankbaarheid en dankbaarheid doortrekt liefde.

[Peter79]

De titel van hoofdstuk 4 luidt: Het leven dat ons rest is toekomstige genade. Het verleden is niet meer te veranderen. Alle mogelijkheden van geloof en liefde zijn toekomstige mogelijkheden. Alle kracht die me met hulp aanraakt om in liefde te leven is toekomstige kracht (p. 63).

Zonder uitzondering beginnen en eindigen de 13 brieven die aan Paulus worden toegeschreven met toekomstige genade, vaak in de vorm van: Genade zij u en vrede ... aan het begin en Genade zij met u aan het eind. Het is genade in de brieven die van God naar de lezers toestroomt. De genade gaat met de lezers mee, ook na het einde van het lezen van de brief. Genade is er niet alleen in het verleden, maar in het hier en nu en met de belofte dat de genade meegaat.

De toekomstige genade is de kracht van de Geest. De Heilige Geest is de Geest der genade (Ef 3:16, Heb 10:29). Het leven van mensen gaat niet over rozen. Maar binnen de cirkel van genade die wordt ontzegd (lijden) is er genade door de kracht van Christus. Paulus bidt tevergeefs dat zijn doorn wordt weggenomen (ontzegde genade), maar in andere vorm krijgt hij genade (kracht openbaart zich eerst ten volle in zwakheid).

Hier komt de volharding kijken. Petrus schrijft: Doch de God van alle genade, die u in Christus geroepen heeft tot zijn eeuwige heerlijkheid, Hij zal u na een korte tijd van lijden volmaken, bevestigen, sterken en grondvesten.

Volharding is niet het beste en niet het enige woord om het christelijke leven te beschrijven. De weg die ten leven leidt, is een weg van liefde - liefde voor andere mensen. De sleutel tot liefde en vrijgevigheid is niet primair terugzien op voorbije genade en op alles wat God voor ons heeft gedaan - hoe kostbaar en onmisbaar dat ook zijn mag. De sleutel is een vast geloof dat God bij machte is alle genade overvloedig te schenken, zodat we niets tekort komen. Vrijheid van hebzucht komt hieruit voort (p.69).

[Sanne]

De sleutel tot liefde en vrijgevigheid is niet primair terugzien op voorbije genade en op alles wat God voor ons heeft gedaan - hoe kostbaar en onmisbaar dat ook zijn mag. De sleutel is een vast geloof dat God bij machte is alle genade overvloedig te schenken, zodat we niets tekort komen. Vrijheid van hebzucht komt hieruit voort (p.69).

En waarop is zo'n vast geloof dan gebaseerd?

[Peter79]

De sleutel tot liefde en vrijgevigheid is niet primair terugzien op voorbije genade en op alles wat God voor ons heeft gedaan - hoe kostbaar en onmisbaar dat ook zijn mag. De sleutel is een vast geloof dat God bij machte is alle genade overvloedig te schenken, zodat we niets tekort komen. Vrijheid van hebzucht komt hieruit voort (p.69).

En waarop is zo'n vast geloof dan gebaseerd?

Piper kent het verleden een belangrijke waarde toe, ook al vindt hij het toekomstgerichte aspect belangrijker ("primair"). In hoofdstuk 7 zegt hij: Vertrouwen in iemands betrouwbaarheid voor de toekomst baseert zich op een geschiedenis van betrouwbaarheid in het verleden. Voorbije genade is de basis voor het geloof in de toekomstige genade. Deze voorbije genade is Gods aanbetaling op de volheid van de toekomstige genade. Eigenlijk werkt dat beeld van een eenmalige aanbetaling niet echt. Voorbije genade neemt elke dag voortdurend toe. Het oneindige reservoir van de toekomstige genade vloeit via het heden terug in een immer groter wordende zee van voorbije genade (p. 97).

#Edit: misschien is dit wel een leuke illustratie (Matt 14): Petrus heeft net het wonder meegemaakt van de spijziging van de 5000 (voorbije genade). Als Jezus over het water naar hen toekomt, vraagt Petrus of hij over het water Hem tegemoet mag gaan. Dat lopen over het water is iets nieuws, maar Petrus vertrouwt Jezus, omdat hij Hem kent. Dat Petrus daadwerkelijk gaat lopen is geloof in toekomstige genade. Iets uitspreken over het verleden is (relatief) gemakkelijk, in geloof doen, maakt de overvloedige genade die God wil schenken waar in het heden.

[Sanne]

Het komt wel overeen met de gedachte in Jes.30:21. Achter ons klinkt een woord dat zegt wat de weg is en hoe we daarop moeten wandelen. De woorden uit de Bijbel zijn al heel lang geleden opgeschreven, toch wordt hierdoor ons geloof opgebouwd. We hebben kennis en ervaring nodig om ons geloof te laten groeien. Lichtgelovigheid is gevaarlijk.

[Peter79]

Adam en Eva leefden, al voor ze ze zondigden, uit genade. Genade is namelijk iets dat je niet verdient. De goedheid die Adam en Eva van God ervoeren, was er niet als reactie op hun tekortkomingen. Het niet eten van de boom der kennis van goed en kwaad was door God bedoeld als een daad van vertrouwen op zijn genadige wijsheid en zijn bereidheid om Adam en Eva te leiden in wat goed is, en in al hun behoeften te voorzien (p. 73, 74). Genade is dus de basis van alles en niet afhankelijk van omstandigheden.

Piper kent het verleden een belangrijke waarde toe, ook al vindt hij het toekomstgerichte aspect belangrijker. Vertrouwen in iemands betrouwbaarheid voor de toekomst baseert zich op een geschiedenis van betrouwbaarheid in het verleden. Voorbije genade is de basis voor het geloof in de toekomstige genade. Deze voorbije genade is Gods aanbetaling op de volheid van de toekomstige genade. Eigenlijk werkt dat beeld van een eenmalige aanbetaling niet echt. Voorbije genade neemt elke dag voortdurend toe. Het oneindige reservoir van de toekomstige genade vloeit via het heden terug in een immer groter wordende zee van voorbije genade (p. 97).

Dit beeld vind je volgens Piper in de Bijbel terug (p. 98, 99):
Heilige Geest als onderpand (Ef. 1:14, 2Kor 1:22; 5:5)
Christus de eersteling (1Kor 15:20)
De Baäls nalopen, omdat je niet denkt aan wat God heeft gedaan (Richt 8:33, 34), terug willen naar Egypte (Neh 9:16, 17)
David gedenkt en jubelt dan over de voortgaande bescherming (Ps 63: 7-8)
Denk aan hetgeen vanouds gebeurde - mijn raadsbesluit zal volbracht worden (Jes 46:9, 10).

Het komt wel overeen met de gedachte in Jes.30:21. Achter ons klinkt een woord dat zegt wat de weg is en hoe we daarop moeten wandelen. De woorden uit de Bijbel zijn al heel lang geleden opgeschreven, toch wordt hierdoor ons geloof opgebouwd. We hebben kennis en ervaring nodig om ons geloof te laten groeien. Lichtgelovigheid is gevaarlijk.

Denk ook aan Psalm 119: uw woord is een lamp voor onze voet.

[peda]

Ik begrijp nog steeds niet dat God in Zijn Alwetendheid, zondeloze mensen ( Adam en Eva ) geschapen heeft in het paradijs, terwijl deze zondelpze wezens vervolgens wel zondigden en daardoor een cascade aan ellende in de wereld plaatsten. Daarentegen komt in de nieuwe schepping de zonde eeuwig niet meer voor. Deze hele wereldse ellende had de Goede God toch volledig kunnen voorkomen door vanaf den beginne de situatie gelijk aan die van de nieuwe schepping tot stand te brengen. Dan was er ook geen finaal Oordeel nodig geweest. Het lijkt er nu wel sterk op dat God gebruik maakt van het kwaad, om een aantal mensen zijn genade te onthouden. Dogmatisch bezien een zeer vreemde en onlogisch handelende God. Maar Gods wegen zijn ondoorgrondelijk voor de mens en voorts heeft de kleine mens zich te onthouden van het leveren van commentaar op het Werken van God. Daarbij wordt dan wel snel over het hoofd gezien dat geloofswaarheden eveneens uit de menselijke koker komen. Maar de kleuring maakt het uit menselijke bron ontstane dogma "heilig "', omdat daar de Feilloze Werking van de HG wordt verondersteld. Heel apart.

[Peter79]

Ik begrijp nog steeds niet dat God in Zijn Alwetendheid, zondeloze mensen ( Adam en Eva ) geschapen heeft in het paradijs, terwijl deze zondelpze wezens vervolgens wel zondigden en daardoor een cascade aan ellende in de wereld plaatsten. Daarentegen komt in de nieuwe schepping de zonde eeuwig niet meer voor. Deze hele wereldse ellende had de Goede God toch volledig kunnen voorkomen door vanaf den beginne de situatie gelijk aan die van de nieuwe schepping tot stand te brengen. Dan was er ook geen finaal Oordeel nodig geweest. Het lijkt er nu wel sterk op dat God gebruik maakt van het kwaad, om een aantal mensen zijn genade te onthouden. Dogmatisch bezien een zeer vreemde en onlogisch handelende God. Maar Gods wegen zijn ondoorgrondelijk voor de mens en voorts heeft de kleine mens zich te onthouden van het leveren van commentaar op het Werken van God. Daarbij wordt dan wel snel over het hoofd gezien dat geloofswaarheden eveneens uit de menselijke koker komen. Maar de kleuring maakt het uit menselijke bron ontstane dogma "heilig "', omdat daar de Feilloze Werking van de HG wordt verondersteld. Heel apart.

Ik heb getwijfeld of ik deze zin zo zou opnemen: Adam en Eva leefden, al voor ze ze zondigden, uit genade. Ik heb de bijzin opgenomen als tijdsbepaling dat de genade van God niet afhankelijk is van de zondeval. Het verhaal van Genesis 2 en 3 hoef je niet per se te lezen als historische gebeurtenis. In het (klassieke) Jodendom heeft de zondeval niet die waarde die het in het Christendom heeft. Het Christendom is hier sterk door Paulus' woorden gestempeld, waarbij het maar de vraag is hoe absoluut je die moet opvatten (kader is vergelijking eerste mens Adam met eerste mens Christus). Je kan het zondevalverhaal ook lezen als tijdloze waarheid. De keus om goed te doen of na te laten is er elke dag.

Jij hebt je vragen vanuit het perspectief van de alwetende verteller en je focust je op dingen die ver op de horizon liggen. Dat is buiten de scope van Pipers boek. De scope van het boek is juist in het hier en nu: hoe kan iemand die niet weet hoe de toekomst zal zijn, leven uit de kracht van de genade.

[peda]

Ik begrijp nog steeds niet dat God in Zijn Alwetendheid, zondeloze mensen ( Adam en Eva ) geschapen heeft in het paradijs, terwijl deze zondelpze wezens vervolgens wel zondigden en daardoor een cascade aan ellende in de wereld plaatsten. Daarentegen komt in de nieuwe schepping de zonde eeuwig niet meer voor. Deze hele wereldse ellende had de Goede God toch volledig kunnen voorkomen door vanaf den beginne de situatie gelijk aan die van de nieuwe schepping tot stand te brengen. Dan was er ook geen finaal Oordeel nodig geweest. Het lijkt er nu wel sterk op dat God gebruik maakt van het kwaad, om een aantal mensen zijn genade te onthouden. Dogmatisch bezien een zeer vreemde en onlogisch handelende God. Maar Gods wegen zijn ondoorgrondelijk voor de mens en voorts heeft de kleine mens zich te onthouden van het leveren van commentaar op het Werken van God. Daarbij wordt dan wel snel over het hoofd gezien dat geloofswaarheden eveneens uit de menselijke koker komen. Maar de kleuring maakt het uit menselijke bron ontstane dogma "heilig "', omdat daar de Feilloze Werking van de HG wordt verondersteld. Heel apart.

Ik heb getwijfeld of ik deze zin zo zou opnemen: Adam en Eva leefden, al voor ze ze zondigden, uit genade. Ik heb de bijzin opgenomen als tijdsbepaling dat de genade van God niet afhankelijk is van de zondeval. Het verhaal van Genesis 2 en 3 hoef je niet per se te lezen als historische gebeurtenis. In het (klassieke) Jodendom heeft de zondeval niet die waarde die het in het Christendom heeft. Het Christendom is hier sterk door Paulus' woorden gestempeld, waarbij het maar de vraag is hoe absoluut je die moet opvatten (kader is vergelijking eerste mens Adam met eerste mens Christus). Je kan het zondevalverhaal ook lezen als tijdloze waarheid. De keus om goed te doen of na te laten is er elke dag.

Jij hebt je vragen vanuit het perspectief van de alwetende verteller en je focust je op dingen die ver op de horizon liggen. Dat is buiten de scope van Pipers boek. De scope van het boek is juist in het hier en nu: hoe kan iemand die niet weet hoe de toekomst zal zijn, leven uit de kracht van de genade.

Hallp Peter 79,

Ik heb grote moeite met het theologische " genade verhaal ", dat kleurt natuurlijk de positie die ik inneem. God die schept en bij die schepping tevens het genade verhaal laat ontstaan. De onverdiende gunst, direkt verbonden met de schepping. Als specifiek gelovige kom je niet om het genade-verhaal heen, dat is mij duidelijk. Maar ik blijf het theologisch een lastige vinden, vandaar ook dat ik de Alverzoening in mijn theologische gedachten duidelijk meeneem. Piper zal de Alverzoening wel als een onbijbelse utopie afwijzen.

[Peter79]

Hallp Peter 79,

Ik heb grote moeite met het theologische " genade verhaal ", dat kleurt natuurlijk de positie die ik inneem. God die schept en bij die schepping tevens het genade verhaal laat ontstaan. De onverdiende gunst, direkt verbonden met de schepping. Als specifiek gelovige kom je niet om het genade-verhaal heen, dat is mij duidelijk. Maar ik blijf het theologisch een lastige vinden, vandaar ook dat ik de Alverzoening in mijn theologische gedachten duidelijk meeneem. Piper zal de Alverzoening wel als een onbijbelse utopie afwijzen.

Hallo peda,

Tja, dit is het eerste boek van Piper dat ik lees, ik heb het nog niet uit. In bepaalde dingen lijkt hij wat conservatief.
Maar als Jezus zegt dat je je vijanden moet liefhebben, hoever gaat dan volmaakte liefde?
Tegelijkertijd - liefde die niet van twee kanten komt - levert dat in de eeuwigheid geluk op?
Jezus zegt over de rijken: zij hebben hun loon reeds. En iemand die verwacht dat er na de dood niets is, stel je die dan teleur als er na de dood niets blijkt te zijn?
Het christelijk perspectief is: God verheugt zich niet over de dood van de zondaar, maar daarin dat hij zich bekeert en leeft. Maar dat moet wel in het hier en nu gebeuren. Of God nog iets achter de hand heeft? Mogelijk, maar dat moet toch niet in de weg staan om in het hier en nu lief te hebben in de hoop dat het lijden van nu niet tevergeefs is.

[peda]

Hallp Peter 79,

Ik heb grote moeite met het theologische " genade verhaal ", dat kleurt natuurlijk de positie die ik inneem. God die schept en bij die schepping tevens het genade verhaal laat ontstaan. De onverdiende gunst, direkt verbonden met de schepping. Als specifiek gelovige kom je niet om het genade-verhaal heen, dat is mij duidelijk. Maar ik blijf het theologisch een lastige vinden, vandaar ook dat ik de Alverzoening in mijn theologische gedachten duidelijk meeneem. Piper zal de Alverzoening wel als een onbijbelse utopie afwijzen.

Hallo peda,

Tja, dit is het eerste boek van Piper dat ik lees, ik heb het nog niet uit. In bepaalde dingen lijkt hij wat conservatief.
Maar als Jezus zegt dat je je vijanden moet liefhebben, hoever gaat dan volmaakte liefde?
Tegelijkertijd - liefde die niet van twee kanten komt - levert dat in de eeuwigheid geluk op?
Jezus zegt over de rijken: zij hebben hun loon reeds. En iemand die verwacht dat er na de dood niets is, stel je die dan teleur als er na de dood niets blijkt te zijn?
Het christelijk perspectief is: God verheugt zich niet over de dood van de zondaar, maar daarin dat hij zich bekeert en leeft. Maar dat moet wel in het hier en nu gebeuren. Of God nog iets achter de hand heeft? Mogelijk, maar dat moet toch niet in de weg staan om in het hier en nu lief te hebben in de hoop dat het lijden van nu niet tevergeefs is.

Hallo Peter79,

Inderdaad zegt Jezus dat je zelfs de vijand lief moet hebben, maar is die Opdracht voor God Zelve onmogelijk? Dat is in principe toch de Alverzoening. Iemand die verwacht dat met de dood alles definitief afgelopen is, wordt naar mijn mening niet teleurgesteld wanneer het werkelijk over en uit is, dat spoort toch met zijn/haar wereldbeeld. Teleurstelling zal er eerder zijn wanneer na de dood zou blijken dat het niet afgelopen is en dat de Alverzoening niet het wenkend perspectief is. Maar voor de niet gelovende levende, is dit pure speculatie.
Ik ben het geheel met jou eens dat in dit leven ( het hier en nu ) goeddoen de voorrangsregel voor allen zou moeten zijn, onafhankelijk daarvan of dit ingevuld wordt als Goddelijke opdracht aan de mens of uit puur mens zijn. UIteindelijk is de mens een sociaal wezen en geen op eigen ego gerichte solitair.

[Peter79]

Hallo Peter79,

Inderdaad zegt Jezus dat je zelfs de vijand lief moet hebben, maar is die Opdracht voor God Zelve onmogelijk? Dat is in principe toch de Alverzoening.

Wat ik bedoel te zeggen, is dat je vanuit het hier en nu lijnen trekt naar de toekomst, dan kom je wel of niet uit op alverzoening. Binnen het christendom bestaat ook de alverzoening, ik denk zelfs dat deze gedachte binnen het christendom is ontstaan.

Je moet volgens mij ook bij de Bijbelse toekomstvisies bedenken dat ze zo geformuleerd zijn vanuit de tijd waarin ze ontstonden. Het onrecht op aarde leidde tot de gedachte van het eindoordeel. Iemand die er op aarde mee wegkomt, wordt na zijn dood nog geoordeeld. Dat gaf de slachtoffers troost. Vanuit de huidige rechtspraktijk kan je hier nog weer over doordenken. Wat maakt dat de maatschappij gebaat is bij een veroordeling. Is dat publieke erkenning van het verlies ten bate van het slachtoffer en ten koste van de dader? Moet de maatschappij beschermd worden door het mechanisme van afschrikken? Etc. Je kan dus bedenken wat maakt of een eindoordeel noodzakelijk is en in hoeverre dit overeenstemt met de boodschap van naastenliefde.

Niet alleen hierom, maar ook omdat Jezus wandelen op deze aarde wordt gezien als vervulling van de profetieën. Het eindoordeel heeft al plaatsgevonden - tenminste dat gebeuren wat de profeten op het oog hadden. Je kan het gebeuren rond Jezus zien als een steen die in de vijver werd gegooid en waarvan de kringen de mensen vandaag bereiken. Geoordeeld zijn is dan een kwestie van wel of niet geloven. Johannes zegt: dit is het eeuwig leven dat zij U kennen. Het eindoordeel houdt dan eigenlijk alleen nog in het feitelijk levenseinde dan wel het einde van de wereld. Als alverzoening waar is, dan vindt ze allereerst nu plaats.

Iemand die verwacht dat met de dood alles definitief afgelopen is, wordt naar mijn mening niet teleurgesteld wanneer het werkelijk over en uit is, dat spoort toch met zijn/haar wereldbeeld. Teleurstelling zal er eerder zijn wanneer na de dood zou blijken dat het niet afgelopen is en dat de Alverzoening niet het wenkend perspectief is. Maar voor de niet gelovende levende, is dit pure speculatie.

Voor een ieder is het speculatie. Het gaat er wat mij betreft om dat starre theologische visies niet het alleenrecht hebben. Als God ons opdraagt onze vijanden lief te hebben, dan kan het niet anders dan dat Hij dat ook doet. Hier speelt ook zeer sterk het vraagstuk van de vrije wil. Heeft God een deel van zijn macht uit handen gegeven en heeft de mens een vrije wil? Kan God iemand redden die zelf niet wil? Is God niet een levensbehoefte? Iemand die niet wil leven, moet je die dwangvoeding geven? Het zijn allemaal vragen waarop je geen definitieve antwoorden krijgt.

Ik ben het geheel met jou eens dat in dit leven ( het hier en nu ) goeddoen de voorrangsregel voor allen zou moeten zijn, onafhankelijk daarvan of dit ingevuld wordt als Goddelijke opdracht aan de mens of uit puur mens zijn. UIteindelijk is de mens een sociaal wezen en geen op eigen ego gerichte solitair.

Hiermee kan je de goddelijke opdracht loslaten, want dit geldt voor alle mensen. De vraag is dan wat christelijk geloof wel inhoudt. Marx zei dat godsdienst opium voor het volk was. De belofte van een toekomstig goed leven hield mensen rustig in hun ellendige leven. Ik geloof wel dat zijn waarneming (ten dele) juist was, maar de uitdaging die ik in het boek van Piper zie is dat geloof in het hier en nu verschil maakt.

[peda]

Hallo Peter79,

Inderdaad zegt Jezus dat je zelfs de vijand lief moet hebben, maar is die Opdracht voor God Zelve onmogelijk? Dat is in principe toch de Alverzoening.

Wat ik bedoel te zeggen, is dat je vanuit het hier en nu lijnen trekt naar de toekomst, dan kom je wel of niet uit op alverzoening. Binnen het christendom bestaat ook de alverzoening, ik denk zelfs dat deze gedachte binnen het christendom is ontstaan.

Je moet volgens mij ook bij de Bijbelse toekomstvisies bedenken dat ze zo geformuleerd zijn vanuit de tijd waarin ze ontstonden. Het onrecht op aarde leidde tot de gedachte van het eindoordeel. Iemand die er op aarde mee wegkomt, wordt na zijn dood nog geoordeeld. Dat gaf de slachtoffers troost. Vanuit de huidige rechtspraktijk kan je hier nog weer over doordenken. Wat maakt dat de maatschappij gebaat is bij een veroordeling. Is dat publieke erkenning van het verlies ten bate van het slachtoffer en ten koste van de dader? Moet de maatschappij beschermd worden door het mechanisme van afschrikken? Etc. Je kan dus bedenken wat maakt of een eindoordeel noodzakelijk is en in hoeverre dit overeenstemt met de boodschap van naastenliefde.

Niet alleen hierom, maar ook omdat Jezus wandelen op deze aarde wordt gezien als vervulling van de profetieën. Het eindoordeel heeft al plaatsgevonden - tenminste dat gebeuren wat de profeten op het oog hadden. Je kan het gebeuren rond Jezus zien als een steen die in de vijver werd gegooid en waarvan de kringen de mensen vandaag bereiken. Geoordeeld zijn is dan een kwestie van wel of niet geloven. Johannes zegt: dit is het eeuwig leven dat zij U kennen. Het eindoordeel houdt dan eigenlijk alleen nog in het feitelijk levenseinde dan wel het einde van de wereld. Als alverzoening waar is, dan vindt ze allereerst nu plaats.

Iemand die verwacht dat met de dood alles definitief afgelopen is, wordt naar mijn mening niet teleurgesteld wanneer het werkelijk over en uit is, dat spoort toch met zijn/haar wereldbeeld. Teleurstelling zal er eerder zijn wanneer na de dood zou blijken dat het niet afgelopen is en dat de Alverzoening niet het wenkend perspectief is. Maar voor de niet gelovende levende, is dit pure speculatie.

Voor een ieder is het speculatie. Het gaat er wat mij betreft om dat starre theologische visies niet het alleenrecht hebben. Als God ons opdraagt onze vijanden lief te hebben, dan kan het niet anders dan dat Hij dat ook doet. Hier speelt ook zeer sterk het vraagstuk van de vrije wil. Heeft God een deel van zijn macht uit handen gegeven en heeft de mens een vrije wil? Kan God iemand redden die zelf niet wil? Is God niet een levensbehoefte? Iemand die niet wil leven, moet je die dwangvoeding geven? Het zijn allemaal vragen waarop je geen definitieve antwoorden krijgt.

Ik ben het geheel met jou eens dat in dit leven ( het hier en nu ) goeddoen de voorrangsregel voor allen zou moeten zijn, onafhankelijk daarvan of dit ingevuld wordt als Goddelijke opdracht aan de mens of uit puur mens zijn. UIteindelijk is de mens een sociaal wezen en geen op eigen ego gerichte solitair.

Hiermee kan je de goddelijke opdracht loslaten, want dit geldt voor alle mensen. De vraag is dan wat christelijk geloof wel inhoudt. Marx zei dat godsdienst opium voor het volk was. De belofte van een toekomstig goed leven hield mensen rustig in hun ellendige leven. Ik geloof wel dat zijn waarneming (ten dele) juist was, maar de uitdaging die ik in het boek van Piper zie is dat geloof in het hier en nu verschil maakt.

Hallo Peter 79,

Het zijn theologisch zeer interessante thema's die jij de revue laat passeren. De dogmatiek levert voor de rechts-orthodoxie de "' juiste "' antwoorden,
Voor diegenen die verder durven te denken, is het antwoord evenwel veel minder duidelijk. Met de bijbelse verwoording kan een mens meerdere kanten op. Zo is daar de gedachte van de vrije wil. Heeft de mens op de ( theoretisch ) toekomstige nieuwe aarde nog wel een vrije wil. De zonde bestaat dan niet meer. Is zondeloosheid in combinatie met vrije wil wel mogelijk voor de mens zoals wij die kennen. Of is er sprake van een nieuw wezen, dat geen mens meer genoemd mag worden. Interessante gedachten.