Re: ¦LB¦ Geloven in God. Welke God mag het dan zijn? (2)

[Dirk]

Een agnost is in mijn visie gewoon iemand die aangaande het Mysterie het niet weet.

Stel dat er Iemand is die beweert de Waarheid te zijn, dan heb je de waarheid gevonden, als je die Persoon vindt. Mee eens? Heb je een idee Wie de Waarheid beweert te zijn? Of, zou er Iemand kunnen zijn die dit terecht beweert? Of kan, volgens jou, niemand beweren de Waarheid te zijn?

Een atheist denkt te weten dat God niet bestaat. Of, een atheist beweert stellig dat God niet bestaat. Ik weet dat God bestaat, tegelijk begrijp ik heel goed dat velen deze wetenschap niet aanvaarden alszijnde waar. Een agnost is dus iemand die niet weet of hij / zij een atheist of een gelovige is. Het lijkt me duidelijk dat (een) God bestaat of niet. Lijnrecht tegenover staan de twee gedachten van de atheist die het weet en de gelovige die het weet. Een van beide weet het juiste. Misschien is het dan de taak van de agnost uit te zoeken wie de Waarheid kent?

[callista]

Onzichtbare vriendjes kun je van alles toedichten---net hoe het in je eigen kraam te pas komt of waar je behoefte aan hebt....
Zelfs kun je claimen dat je er een relatie mee hebt...
Voor hun is dat de waarheid en zelfs de realiteit.

Zo is het ook met de vele, verschillende godsbeelden die mensen hebben......voor elck wat wils

Hetzelfde kan gezegd worden van het godsbeeld, atheisme. Als er geen God is, hoef je je ook niet te verantwoorden. Past dat in jouw kraampje, is dat jouw behoefte?

Ik hoop dat je inziet dat het niets zegt over de waarheid van het godsbeeld...

Dit is wel heel simpel...maar ja, die kreet is bekend bij sommige gelovigen; heeft inmiddels een baard...
Ik hoef alleen maar verantwoording af te leggen aan mijzelf en aan diegenen die ik benadeeld zou hebben.....

[Dirk]

Ik hoef alleen maar verantwoording af te leggen aan mijzelf en aan diegenen die ik benadeeld zou hebben.....

Wie bepaalt wie jij benadeeld hebt? Bepaal je dat zelf, of bepaalt een ander dat ook?

[callista]

Ik hoef alleen maar verantwoording af te leggen aan mijzelf en aan diegenen die ik benadeeld zou hebben.....

Wie bepaalt wie jij benadeeld hebt? Bepaal je dat zelf, of bepaalt een ander dat ook?

Ik denk dat iedereen met een geweten dat zelf heel goed weet

[Dirk]

Ik denk dat iedereen met een geweten dat zelf heel goed weet

Ieder mens heeft een geweten.

Maar, we dwalen af. Het onderwerp is een vraag: Geloven in God. Welke God mag het dan zijn?

Eigenlijk is de vraag niet zo moeilijk. Ik geloof in Jezus. Waarom? Omdat Jezus zei: "Ik ben de Weg en de Waarheid. Niemand komt tot de Vader dan door Mij". Als Jezus de Waarheid spreekt, is Hij de Waarheid, en komt men slechts tot God de Vader uitsluitend door Jezus. Als dat niet het geval is, betekent het dat Jezus gelogen heeft. Echter, ik geloof dat Jezus nooit gelogen heeft, omdat Hij perfect is, dus, kan het niet anders dan dat Hij de Waarheid is. Daarom geloof ik in HEM.

En nu stel ik jou dezelfde vraag, callista, het onderwerp van dit topic: Geloven in God. Welke God mag het dan zijn?

[callista]

Ik denk dat iedereen met een geweten dat zelf heel goed weet

Ieder mens heeft een geweten.

Maar, we dwalen af. Het onderwerp is een vraag: Geloven in God. Welke God mag het dan zijn?

Eigenlijk is de vraag niet zo moeilijk. Ik geloof in Jezus. Waarom? Omdat Jezus zei: "Ik ben de Weg en de Waarheid. Niemand komt tot de Vader dan door Mij". Als Jezus de Waarheid spreekt, is Hij de Waarheid, en komt men slechts tot God de Vader uitsluitend door Jezus. Als dat niet het geval is, betekent het dat Jezus gelogen heeft. Echter, ik geloof dat Jezus nooit gelogen heeft, omdat Hij perfect is, dus, kan het niet anders dan dat Hij de Waarheid is. Daarom geloof ik in HEM.

En nu stel ik jou dezelfde vraag, callista, het onderwerp van dit topic: Geloven in God. Welke God mag het dan zijn?

Vragen naar de bekende weg Dirk?

[Dirk]

Vragen naar de bekende weg Dirk?

Ik weet niet hoe je dit bedoelt, callista? De weg is mij bekend. Immers: Jezus zei: "Ik ben de Weg en de Waarheid. Niemand komt tot de Vader dan door Mij". Voor mij is dat de Weg, zie vorige bijdrage. Toch ontwijk je mijn vraag.

[callista]

Vragen naar de bekende weg Dirk?

Ik weet niet hoe je dit bedoelt, callista? De weg is mij bekend. Immers: Jezus zei: "Ik ben de Weg en de Waarheid. Niemand komt tot de Vader dan door Mij". Voor mij is dat de Weg, zie vorige bijdrage. Toch ontwijk je mijn vraag.

Fijn dat jij je geloof en de [jouw] weg hebt gevonden....

[Allie]

Onzichtbare vriendjes kun je van alles toedichten---net hoe het in je eigen kraam te pas komt of waar je behoefte aan hebt....
Zelfs kun je claimen dat je er een relatie mee hebt...
Voor hun is dat de waarheid en zelfs de realiteit.

Zo is het ook met de vele, verschillende godsbeelden die mensen hebben......voor elck wat wils

Is het onmogelijk om een relatie te hebben met God?
Dan zal je eerst moeten aantonen dat het onmogelijk is dat God bestaat.

Verschillende godsbeelden zeggen niets over een "waarheid" van een enkele God. Dus wat probeer je precies te zeggen?

Ik hoef niet aan te tonen dat God niet bestaat....dat ligt bij diegenen die die claim wel maken en ook nog menen met die God een relatie te hebben.
Verder heeft de mens hoofdzakelijk godsbeelden en dan nog de vraag over welke God dan....de lijst van Goden en Godinnen is lang zo door de eeuwen heen.
Zeus, Ra, Amon, Jupiter, Wodan etc....meer dan 3000 bij benadering als ik het wel heb....
Zo hebben de mensen vele Goden geschapen ipv. God de mens......en wat er is overgebleven zijn de godsbeelden....prima, als dat steun en vertrouwen geeft.....

De wel bekende bunker van "bewijslast". Prima hoor... De voorbeelden zijn in aantallen groots van mensen die christen zijn worden en er veel betere mensen van zijn geworden. Dus op een of andere manier doet het wel iets met mensen, die vermeende relatie met God. Hoe je deze God ook wilt noemen, dat laat ik maar even in het midden.

God uit de Bijbel staat op eenzame hoogte verwijderd van de namen die jij noemt... Het klopt dat mensen goden koppelden aan fenomenen in de natuur. Maar God is de maker van al deze fenomenen(open gaten en gesloten gaten), dat maakt Hem uniek.

[Allie]

Onzichtbare vriendjes kun je van alles toedichten---net hoe het in je eigen kraam te pas komt of waar je behoefte aan hebt....
Zelfs kun je claimen dat je er een relatie mee hebt...
Voor hun is dat de waarheid en zelfs de realiteit.

Zo is het ook met de vele, verschillende godsbeelden die mensen hebben......voor elck wat wils

Hetzelfde kan gezegd worden van het godsbeeld, atheisme. Als er geen God is, hoef je je ook niet te verantwoorden. Past dat in jouw kraampje, is dat jouw behoefte?

Ik hoop dat je inziet dat het niets zegt over de waarheid van het godsbeeld...

Dit is wel heel simpel...maar ja, die kreet is bekend bij sommige gelovigen; heeft inmiddels een baard...
Ik hoef alleen maar verantwoording af te leggen aan mijzelf en aan diegenen die ik benadeeld zou hebben.....

Prima...als dat steun en vertrouwen geeft...

Je ziet dus niet dat het niets zegt over de waarheid van een godsbeeld... Jammer, ik had beter van je verwacht...

[callista]

Waarom zou een christen een beter mens zijn dan een atheïst, agnost, boeddhist of jood etc....?

Oh ja....godsbeelden zeggen niets over een of "de" waarheid...

[Allie]

Waarom zou een christen een beter mens zijn dan een atheïst, agnost, boeddhist of jood etc....?

Oh ja....godsbeelden zeggen niets over een of "de" waarheid...

Waar zeg ik dat?

[Allie]

Ik heb het over criminelen...etc...die christen worden in de gevangenis... Daar zijn talloze voorbeelden van. Dus er is toch iets speciaals aan de hand met religie, welke religie even terzijde...

[callista]

Waarom zou een christen een beter mens zijn dan een atheïst, agnost, boeddhist of jood etc....?

Oh ja....godsbeelden zeggen niets over een of "de" waarheid...

Waar zeg ik dat?

Uuuh?
Boven mijn bericht zeg je dat.
Godsbeelden zin alleen belangrijk voor diegenen die erin geloven

[callista]

Ik heb het over criminelen...etc...die christen worden in de gevangenis... Daar zijn talloze voorbeelden van. Dus er is toch iets speciaals aan de hand met religie, welke religie even terzijde...

Ja, ik ken dat.....daar komen ze ook al evangeliseren met "mooie" verhalen.

[Allie]

Waarom zou een christen een beter mens zijn dan een atheïst, agnost, boeddhist of jood etc....?

Oh ja....godsbeelden zeggen niets over een of "de" waarheid...

Waar zeg ik dat?

Uuuh?
Boven mijn bericht zeg je dat.
Godsbeelden zin alleen belangrijk voor diegenen die erin geloven

"Er betere mensen van zijn geworden"= christenen zijn betere mensen dan atheisten, agnosten...etc...??? Dat is dus niet wat ik zeg(stroman), misschien is het je godsbeeld die in de weg zit... Maar even serieus... Ik snap niet hoe je dit daar uit haalt...

[callista]

Allie schreef:

De voorbeelden zijn in aantallen groots van mensen die christen zijn worden en er veel betere mensen van zijn geworden.

[Allie]

Allie schreef:

De voorbeelden zijn in aantallen groots van mensen die christen zijn worden en er veel betere mensen van zijn geworden.

Wat is hier mis mee? Zeg ik dat die mensen atheist waren? Zeg ik dat die mensen agnost waren? Nee... Dus ik snap je probleem niet...

[Allie]

Ik heb het over criminelen...etc...die christen worden in de gevangenis... Daar zijn talloze voorbeelden van. Dus er is toch iets speciaals aan de hand met religie, welke religie even terzijde...

Ja, ik ken dat.....daar komen ze ook al evangeliseren met "mooie" verhalen.

Het oogst wel zijn vruchten...

[peda]

Een agnost is in mijn visie gewoon iemand die aangaande het Mysterie het niet weet.

Stel dat er Iemand is die beweert de Waarheid te zijn, dan heb je de waarheid gevonden, als je die Persoon vindt. Mee eens? Heb je een idee Wie de Waarheid beweert te zijn? Of, zou er Iemand kunnen zijn die dit terecht beweert? Of kan, volgens jou, niemand beweren de Waarheid te zijn?

Een atheist denkt te weten dat God niet bestaat. Of, een atheist beweert stellig dat God niet bestaat. Ik weet dat God bestaat, tegelijk begrijp ik heel goed dat velen deze wetenschap niet aanvaarden alszijnde waar. Een agnost is dus iemand die niet weet of hij / zij een atheist of een gelovige is. Het lijkt me duidelijk dat (een) God bestaat of niet. Lijnrecht tegenover staan de twee gedachten van de atheist die het weet en de gelovige die het weet. Een van beide weet het juiste. Misschien is het dan de taak van de agnost uit te zoeken wie de Waarheid kent?

Hallo Dirk,

Wij hebben het niet over hetzelfde. In mijn ogen is er niemand die kan beweren met zekerheid over De Waarheid ( mocht deze al bestaan ) te beschikken. Jij meent op basis van de Bijbel dat dit wel zo is, namelijk de God die de Bijbelwoorden geinspireerd heeft. Ik volg deze redenatie niet zonder meer, omdat ik het voor mogelijk houd dat de Bijbelwoorden volledig afkomstig zijn uit de mensenwereld en dus geen Goddelijk Gezag behoeven te hebben. Het is in mijn ogen niet te weten. De agnost kan theist en a-theist niet uit de impasse helpen, juist omdat de agnost stelt niets te weten over het Domein Transcendentie. Het is tussen ons gewoon een totaal verschil aan visie vanaf de basis. Het is ook niet te weten of De Werkelijkheid wel logisch in elkaar zit, waar andere forum deelnemers zo krachtig van uitgaan. Natuurlijk vertoont onze kosmos een volstrekt logische structuur, maar dit zegt niets over datgene dat onze kosmos Overstijgt en wat ik het Mysterie noem. Jij kunt met de Bijbel in de hand dan weer aantonen dat de God van de Bijbel logisch denkt, waarop ik dan weer zeg dat zulks alleen klopt wanneer de God van de Bijbel het Mysterie blijkt te zijn, wat weer niet te weten is. Zo blijven wij ronddraaien.

[peda]

Vragen naar de bekende weg Dirk?

Ik weet niet hoe je dit bedoelt, callista? De weg is mij bekend. Immers: Jezus zei: "Ik ben de Weg en de Waarheid. Niemand komt tot de Vader dan door Mij". Voor mij is dat de Weg, zie vorige bijdrage. Toch ontwijk je mijn vraag.

Hallo Dirk,

Jij gebruikt net zoals @ Alpha in mijn ogen een cirkelredenering om een vermeend bewijs te leveren. Wanneer de mens Jezus tevens de Godheid Christus is, dan klopt zijn verhaal met Weg en Waarheid. Maar wanneer hij niet de Christus is, klopt het verhaal niet. Dat behoeft dan geen bewuste onwaarheid te zijn die hij uitspreekt, want wellicht was hij innerlijk er van overtuigd, de Godmens te zijn, zijn persoonlijke roeping. Opnieuw is dan mijn opmerking : het is objektief niet te weten, maar uiteraard mag het Christus zijn van de mens Jezus natuurlijk geloofd worden. Maar dat is ook niet de discussie.

[peda]

Waarheid en absolute objectieve waarheid lijkt me hetzelfde...toch?? In dit gesprek dan.

Is de onderverdeling niet waar dan? We kunnen toch zeggen wat goed of kwaad is en daar ook een waarde van waarheid aan geven?

Waarheid kan je alleen verklaren door een logisch ontworpen universum. Een door kansen ontstaan universum kan niet op waarheid rusten. Dat probeer ik te verwoorden. Dus als een atheist/agnost zegt: waarheid is hoe het is, kan hij dat onmogelijk vanuit zijn wereldbeeld beargumenteren. Immers, een op kansen rustend systeem kan nooit enige volgorde aanhouden. Dus waarheid is hier altijd subjectief.

Als je waarheid subjectief vind, kan je niet claimen dat "goed" niet objectief is vast te stellen. Dat blijft een subjectieve claim. En is dus betekenisloos, alleen voor degene heeft het betekenis.

Het wordt me in ieder geval wat duidelijker langs welke lijnen je denkt, al kan ik bepaalde beweringen echt nog niet volgen. In elk geval vraag ik me nog af in hoeverre je jezelf nu objectiviteit of subjectiviteit toedicht. En waarom.
We zitten een beetje op verschillende golflengte geloof ik.
We kunnen vanalles zeggen over wat we goed of kwaad vinden, en er een waarde van waarheid aan geven.
Maar dat is lijkt me niet de waarheid waar we het nu over hebben.
De absolute waarheid is als God. Van mij mag je zeggen: de waarheid is God. Maar niet de God, de waarheid, waar we wat over speculeren, die we claimen te kennen. Maar de Waarheid of God waar we wel een woord voor hebben, maar ons bevattingsvermogen te boven gaat.

Hallo Tin,

Ik zit stevig op jouw golflengte. Wat ik mij wel afvraag is of jij vervolgens wel gelooft dat God in zijn contact naar de mens Zijn Overstijging heeft "'afgelegd"' om door de mens ( gedeeltelijk ) begrepen te kunnen worden. De Openbaring is toch gekomen in een voor de mens te begrijpen vorm ( accommodatie ). Zonder accommodatie is God niet te kennen.

[Zolderworm]

Waarheid en absolute objectieve waarheid lijkt me hetzelfde...toch?? In dit gesprek dan.

Is de onderverdeling niet waar dan? We kunnen toch zeggen wat goed of kwaad is en daar ook een waarde van waarheid aan geven?

Waarheid kan je alleen verklaren door een logisch ontworpen universum. Een door kansen ontstaan universum kan niet op waarheid rusten. Dat probeer ik te verwoorden. Dus als een atheist/agnost zegt: waarheid is hoe het is, kan hij dat onmogelijk vanuit zijn wereldbeeld beargumenteren. Immers, een op kansen rustend systeem kan nooit enige volgorde aanhouden. Dus waarheid is hier altijd subjectief.

Als je waarheid subjectief vind, kan je niet claimen dat "goed" niet objectief is vast te stellen. Dat blijft een subjectieve claim. En is dus betekenisloos, alleen voor degene heeft het betekenis.

Het wordt me in ieder geval wat duidelijker langs welke lijnen je denkt, al kan ik bepaalde beweringen echt nog niet volgen. In elk geval vraag ik me nog af in hoeverre je jezelf nu objectiviteit of subjectiviteit toedicht. En waarom.
We zitten een beetje op verschillende golflengte geloof ik.
We kunnen vanalles zeggen over wat we goed of kwaad vinden, en er een waarde van waarheid aan geven.
Maar dat is lijkt me niet de waarheid waar we het nu over hebben.
De absolute waarheid is als God. Van mij mag je zeggen: de waarheid is God. Maar niet de God, de waarheid, waar we wat over speculeren, die we claimen te kennen. Maar de Waarheid of God waar we wel een woord voor hebben, maar ons bevattingsvermogen te boven gaat.

Hallo Tin,

Ik zit stevig op jouw golflengte. Wat ik mij wel afvraag is of jij vervolgens wel gelooft dat God in zijn contact naar de mens Zijn Overstijging heeft "'afgelegd"' om door de mens ( gedeeltelijk ) begrepen te kunnen worden. De Openbaring is toch gekomen in een voor de mens te begrijpen vorm ( accommodatie ). Zonder accommodatie is God niet te kennen.

Volgens mij zit jij helemaal op zijn golflengte.

[peda]

Waarheid en absolute objectieve waarheid lijkt me hetzelfde...toch?? In dit gesprek dan.

Is de onderverdeling niet waar dan? We kunnen toch zeggen wat goed of kwaad is en daar ook een waarde van waarheid aan geven?

Waarheid kan je alleen verklaren door een logisch ontworpen universum. Een door kansen ontstaan universum kan niet op waarheid rusten. Dat probeer ik te verwoorden. Dus als een atheist/agnost zegt: waarheid is hoe het is, kan hij dat onmogelijk vanuit zijn wereldbeeld beargumenteren. Immers, een op kansen rustend systeem kan nooit enige volgorde aanhouden. Dus waarheid is hier altijd subjectief.

Als je waarheid subjectief vind, kan je niet claimen dat "goed" niet objectief is vast te stellen. Dat blijft een subjectieve claim. En is dus betekenisloos, alleen voor degene heeft het betekenis.

Het wordt me in ieder geval wat duidelijker langs welke lijnen je denkt, al kan ik bepaalde beweringen echt nog niet volgen. In elk geval vraag ik me nog af in hoeverre je jezelf nu objectiviteit of subjectiviteit toedicht. En waarom.
We zitten een beetje op verschillende golflengte geloof ik.
We kunnen vanalles zeggen over wat we goed of kwaad vinden, en er een waarde van waarheid aan geven.
Maar dat is lijkt me niet de waarheid waar we het nu over hebben.
De absolute waarheid is als God. Van mij mag je zeggen: de waarheid is God. Maar niet de God, de waarheid, waar we wat over speculeren, die we claimen te kennen. Maar de Waarheid of God waar we wel een woord voor hebben, maar ons bevattingsvermogen te boven gaat.

Hallo Tin,

Ik zit stevig op jouw golflengte. Wat ik mij wel afvraag is of jij vervolgens wel gelooft dat God in zijn contact naar de mens Zijn Overstijging heeft "'afgelegd"' om door de mens ( gedeeltelijk ) begrepen te kunnen worden. De Openbaring is toch gekomen in een voor de mens te begrijpen vorm ( accommodatie ). Zonder accommodatie is God niet te kennen.

Volgens mij zit jij helemaal op zijn golflengte.

Hallo Zolderworm,

Is @ Tin dan ook het agnosticisme ( ook weer een isme ) goed gezind?

[pyro]

Is @ Tin dan ook het agnosticisme ( ook weer een isme ) goed gezind?

Ben je bekend met de Indiase filosoof Jedu Krishnamurti?
Ik denk dat je Tin beter begrijpt met diens ideeen als referentiekader.