De denkwijze van atheïsten

[Dirk]

Gelukkig zijn wij nu inzake het denken over God bezig met "' argumenten "'. Dat is m.i. ook de juiste insteek. Teveel wordt er pro en contra geschermd met bewijs. Dat maakt elke discussie vanaf het begin onmogelijk. Een gelovige mag voor mij persoonlijk ervan overtuigd zijn dat zijn inzichten volledig bewezen zijn. Datzelfde geldt ook voor de a-theist. Maar richting anders-denkenden moet je m.i. het woord bewijs inzake God ja of God neen volledig laten varen. Bewijs stopt onmiddellijk buiten de kring van gelijk gestemden, argumenten blijven dan over. Dat argumenten door individuele mensen anders gewogen worden, is duidelijk.

Dat klopt, daarom noemde ik het ook geen bewijs, maar een modaal-epistemisch argument.

[Allie]

@peda


Je zal dan toch de Bijbel moeten gaan lezen. Daar staat precies in dat dit allemaal gaat gebeuren, maar het gaat nog veel erger worden. Niet omdat God dat wil, maar omdat de mens in zonde leeft.

Alles staat erin, van de toenemende oorlogen tot de toenemende natuurrampen. Het is de eindtijd.

[Allie]

Gelukkig zijn wij nu inzake het denken over God bezig met "' argumenten "'. Dat is m.i. ook de juiste insteek. Teveel wordt er pro en contra geschermd met bewijs. Dat maakt elke discussie vanaf het begin onmogelijk. Een gelovige mag voor mij persoonlijk ervan overtuigd zijn dat zijn inzichten volledig bewezen zijn. Datzelfde geldt ook voor de a-theist. Maar richting anders-denkenden moet je m.i. het woord bewijs inzake God ja of God neen volledig laten varen. Bewijs stopt onmiddellijk buiten de kring van gelijk gestemden, argumenten blijven dan over. Dat argumenten door individuele mensen anders gewogen worden, is duidelijk.

Dat klopt, daarom noemde ik het ook geen bewijs, maar een modaal-epistemisch argument.

Het is maar net welke conclusies je uit bewijsmateriaal haalt. Voor de rest, prima. Argumenten zijn ook niet bedoeld als bewijs, ze zijn een onderbouwing van bewijs.

[Zolderworm]

Je zal dan toch de Bijbel moeten gaan lezen. Daar staat precies in dat dit allemaal gaat gebeuren, maar het gaat nog veel erger worden. Niet omdat God dat wil, maar omdat de mens in zonde leeft.

Alles staat erin, van de toenemende oorlogen tot de toenemende natuurrampen. Het is de eindtijd.

Er zijn natuurlijk altijd al oorlogen en natuurrampen geweest, alleen lezen we nu in de krant over alles wat er in de wereld gebeurt, of zien het op de TV. De gedachte dat het toeneemt, is dus alleen maar een illusie gecreëerd door onze informatie-maatschapppij.

[Allie]

@ zolderworm

Ik heb hier wel een leuk artikel. Een paar argumenten.

Een beetje leesstof...

http://www.gjerutten.nl/vgsr_erutten.pdf

Nou ja, ik weet niet. Ik denk dat het concept van een eerste oorzaak een typisch menselijk concept is, gesitueerd binnen ruimte en tijd. Aangezien ik ervan overtuigd ben dat ruimte en tijd de categorieën van ons denken zijn, maar in werkelijkheid niet bestaan, denk ik ook niet dat er echt een eerste oorzaak is. Dat zelfbedachte verhaal van die halve fiets, die eerst een kwart fiets was, vind ik echt volstrekte onzin. Dat is totaal iets anders dan de keten van oorzaken en gevolgen die wij menen waar te nemen. Het slaat zogezegd als een tang op een varken.
Het argument van de finetuning vind ik ook niet steekhoudend. In een universum van oneindige mogelijkheden verschijnt er altijd wel ergens een materieel universum dat fine getuned is. Dat betekent nog niet dat er per se dat er een schepper is. Er is zogezegd altijd wel iemand die de hoofdprijs van de loterij wint. Bovendien wordt Roger Penrose weer eens volstrekt verkeerd begrepen. Penrose beweert helemaal niet dat een naturalistisch multiversum extreem onwaarschijnlijk is en dat er dus een schepper moet zijn.
Hij gaat voorts al meteen in de fout als hij beweert dat dat alles wat mogelijk waar is, ook mogelijk kenbaar is. Waarom zou dat zo zijn? Ik vind dat zijn argumentatie hier niet opgaat.
Zijn argumentatie dat uit beide premissen, dus enerzijds “alles wat mogelijk waar is, is mogelijk kenbaar”, en anderzijds “Het is onmogelijk te weten dat God niet bestaat”, logisch de conclusie volgt dat God noodzakelijk bestaat, is wel het schoolvoorbeeld van een totaal kromme redenering.
Als hij zegt dat het niet onmogelijk te weten dat God bestaat, omdat in een wereld waarin God bestaat, God zelf zou weten dat God bestaat, dan slaat zijn fantasie pas echt op hol. Dat zijn alleen maar aannames vanuit zijn fantasie en passen niet in een serieus betoog. Dat geldt natuurlijk ook voor zijn beschrijving dat er een wereld mogelijk is van enkel een God, die weet dat het vliegende spaghettimonster niet bestaat. Hij bevindt zich nu geheel in zelfgeschapen werelden, en kan niet meer serieus worden genomen. Zo zie je dat je de waarheid niet kunt uitdenken.
Ook het idee van Pruss dat er bij iedere sterk positieve eigenschap een noodzakelijk wezen hoort dat deze eigenschap noodzakelijk bezit, snijdt volgens mij geen hout. Waarom zou dat zo zijn?
Als hij Pruss bespreekt, dan kan het wel hebben over "noodzakelijk A bezitten" als positieve eigenschap en "noodzakelijk bestaan" als positieve eigenschap, en dat deze noodzakelijk samen zouden gaan. Maar al deze concepten van "noodzakelijk A bezitten" en "noodzakelijk bestaan" komen voort uit de geest van Pruss.

Waarom zou er een multiversum zijn en wat is je bewijs hiervoor? En als er een multiversum bestaat, kan er ook een wereld daarin bestaan waar God wel bestaat. Is God wat we bij God voorstellen namelijk: almachtig, alwetend...etc...dan volgt het logisch dat God in alle werelden moet bestaan. Anders is God niet almachtig, alwetend...etc... Zoek maar eens naar Alvin Plantinga.

http://youtu.be/RQPRqHZRP68 zijn argument.

http://youtu.be/ixqsZP7QP_o objecties deel 1.

http://youtu.be/_JRsHIN5ATY Objecties deel 2

[peda]

Waarom zou er een multiversum zijn en wat is je bewijs hiervoor? En als er een multiversum bestaat, kan er ook een wereld daarin bestaan waar God wel bestaat. Is God wat we bij God voorstellen namelijk: almachtig, alwetend...etc...dan volgt het logisch dat God in alle werelden moet bestaan. Anders is God niet almachtig, alwetend...etc... Zoek maar eens naar Alvin Plantinga.

http://youtu.be/RQPRqHZRP68 zijn argument.

http://youtu.be/ixqsZP7QP_o objecties deel 1.

http://youtu.be/_JRsHIN5ATY Objecties deel 2

Hallo Allie,

Dat God Almachtig, Alwetend etc. is, is een geloofsaanname.
Als agnost ontken ik niet de mogelijkheid van het bestaan van God, zelfs niet dat deze Almachtig, Alwetend etc is. Maar het kan ook anders in elkaar zitten. Het is gewoon niet te weten, wel te geloven.

[Allie]

Waarom zou er een multiversum zijn en wat is je bewijs hiervoor? En als er een multiversum bestaat, kan er ook een wereld daarin bestaan waar God wel bestaat. Is God wat we bij God voorstellen namelijk: almachtig, alwetend...etc...dan volgt het logisch dat God in alle werelden moet bestaan. Anders is God niet almachtig, alwetend...etc... Zoek maar eens naar Alvin Plantinga.

http://youtu.be/RQPRqHZRP68 zijn argument.

http://youtu.be/ixqsZP7QP_o objecties deel 1.

http://youtu.be/_JRsHIN5ATY Objecties deel 2

Hallo Allie,

Dat God Almachtig, Alwetend etc. is, is een geloofsaanname.
Als agnost ontken ik niet de mogelijkheid van het bestaan van God, zelfs niet dat deze Almachtig, Alwetend etc is. Maar het kan ook anders in elkaar zitten. Het is gewoon niet te weten, wel te geloven.

Nou nee... Als je het Kalam argument(na de conclusie) uitwerkt kom je bij deze eigenschappen uit. Dat dat binnen ons voorstellingsvermogen is ben ik met je eens.

[peda]

Waarom zou er een multiversum zijn en wat is je bewijs hiervoor? En als er een multiversum bestaat, kan er ook een wereld daarin bestaan waar God wel bestaat. Is God wat we bij God voorstellen namelijk: almachtig, alwetend...etc...dan volgt het logisch dat God in alle werelden moet bestaan. Anders is God niet almachtig, alwetend...etc... Zoek maar eens naar Alvin Plantinga.

http://youtu.be/RQPRqHZRP68 zijn argument.

http://youtu.be/ixqsZP7QP_o objecties deel 1.

http://youtu.be/_JRsHIN5ATY Objecties deel 2

Hallo Allie,

Dat God Almachtig, Alwetend etc. is, is een geloofsaanname.
Als agnost ontken ik niet de mogelijkheid van het bestaan van God, zelfs niet dat deze Almachtig, Alwetend etc is. Maar het kan ook anders in elkaar zitten. Het is gewoon niet te weten, wel te geloven.

Nou nee... Als je het Kalam argument(na de conclusie) uitwerkt kom je bij deze eigenschappen uit. Dat dat binnen ons voorstellingsvermogen is ben ik met je eens.

Hallo Allie,

Als er werkelijk een filosofisch Godsbewijs, zelfs met Eigenschappen voor God, zou zijn dan bestonden andere ontkennende filosofische stromingen niet meer. E Rutten geeft inderdaad ( volgens vakgenoten ) een zeer sterke argumentatie. Maar de beer is m.i. nog niet geschoten. Het Mysterie is vooreerst nog Mysterie, behalve voor diegenen die het naar eigen mening hebben opgelost ( geloof ).

[pyro]

Hallo Allie,

Als er werkelijk een filosofisch Godsbewijs, zelfs met Eigenschappen voor God, zou zijn dan bestonden andere ontkennende filosofische stromingen niet meer. E Rutten geeft inderdaad ( volgens vakgenoten ) een zeer sterke argumentatie. Maar de beer is m.i. nog niet geschoten. Het Mysterie is vooreerst nog Mysterie, behalve voor diegenen die het naar eigen mening hebben opgelost ( geloof ).

Ik ervaar geloof nu niet direct als een oplossing van het mysterie. Het heeft in mijn beleving te maken met een je ergens bewust van zijn als een geschenk, als ik het van mezelf zou moeten hebben zat ik er beslist naast. En soms worden de menselijke, al te menselijke ideeën over God opgeruimd in het mensenleven en stort het leerstellige gebouw in. Bij dat alles wordt het Mysterie er niet kleiner op als je gelooft.

[Allie]

Waarom zou er een multiversum zijn en wat is je bewijs hiervoor? En als er een multiversum bestaat, kan er ook een wereld daarin bestaan waar God wel bestaat. Is God wat we bij God voorstellen namelijk: almachtig, alwetend...etc...dan volgt het logisch dat God in alle werelden moet bestaan. Anders is God niet almachtig, alwetend...etc... Zoek maar eens naar Alvin Plantinga.

http://youtu.be/RQPRqHZRP68 zijn argument.

http://youtu.be/ixqsZP7QP_o objecties deel 1.

http://youtu.be/_JRsHIN5ATY Objecties deel 2

Hallo Allie,

Dat God Almachtig, Alwetend etc. is, is een geloofsaanname.
Als agnost ontken ik niet de mogelijkheid van het bestaan van God, zelfs niet dat deze Almachtig, Alwetend etc is. Maar het kan ook anders in elkaar zitten. Het is gewoon niet te weten, wel te geloven.

Nou nee... Als je het Kalam argument(na de conclusie) uitwerkt kom je bij deze eigenschappen uit. Dat dat binnen ons voorstellingsvermogen is ben ik met je eens.

Hallo Allie,

Als er werkelijk een filosofisch Godsbewijs, zelfs met Eigenschappen voor God, zou zijn dan bestonden andere ontkennende filosofische stromingen niet meer. E Rutten geeft inderdaad ( volgens vakgenoten ) een zeer sterke argumentatie. Maar de beer is m.i. nog niet geschoten. Het Mysterie is vooreerst nog Mysterie, behalve voor diegenen die het naar eigen mening hebben opgelost ( geloof ).

Ik heb al aangegeven dat argumenten geen bewijs zijn, maar onderbouwing voor bewijs. Dat er meerdere "kampen" zijn is juist. Het is alleen geen "bewijs" dat God niet/of wel onmogelijk is.

Dat gezegd...is het bestaan van de natuur, gebaseerd op observaties, afhankelijk van factoren of is het een stuurloos proces? Is ons bestaan afhankelijk van bepaalde factoren of kunnen we ook in andere omstandigheden overleven(in de breedste zin)?
De ontdekkingen van de laatste jaren spreekt toch over een groot "wonder" dat wij überhaupt bestaan. Want....zo vanzelfsprekend is het bestaan van leven niet.

Het is zoals ik al eerder zei....dit universum is de computer met een programma....wij kunnen alleen de programmeur leren kennen als wij luisteren naar wat Hij te zeggen heeft. Je zegt "mysterie"....de claim is dat God naar de aarde is gekomen uit liefde voor ons. Hoezo mysterie? Ook al is het moeilijk te bevatten, het is de meest fantastische boodschap die de mensheid heeft ontvangen. Hier komt geloof(vertrouwen) in het spel, dat ben ik met je eens...maar het wegschuiven als "verzonnen"(@zolderworm)of "mysterie", vind ik wat oppervlakkig. Als God is wie Hij is, zou dan wat de Bijbel claimt waar kunnen zijn? Als je hier al twijfelt, wordt het tijd om wat meer onderzoek te doen. Twijfel je niet?...dan snap je mijn verhaal tot dusver niet. Zo simpel is het....

Tot zover mijn betoog, want het wordt nu wel heel persoonlijk...

[Allie]

Je zal dan toch de Bijbel moeten gaan lezen. Daar staat precies in dat dit allemaal gaat gebeuren, maar het gaat nog veel erger worden. Niet omdat God dat wil, maar omdat de mens in zonde leeft.

Alles staat erin, van de toenemende oorlogen tot de toenemende natuurrampen. Het is de eindtijd.

Er zijn natuurlijk altijd al oorlogen en natuurrampen geweest, alleen lezen we nu in de krant over alles wat er in de wereld gebeurt, of zien het op de TV. De gedachte dat het toeneemt, is dus alleen maar een illusie gecreëerd door onze informatie-maatschapppij.

Werkelijk??? Ga maar eens zoeken op het internet. Natuurrampen nemen in getal heftig toe. Ook in vernietigend opzicht. Hetzelfde geldt voor oorlogen. Het is ver van een illusie, gewoon een feit.

[peda]

Hallo Allie,

Als er werkelijk een filosofisch Godsbewijs, zelfs met Eigenschappen voor God, zou zijn dan bestonden andere ontkennende filosofische stromingen niet meer. E Rutten geeft inderdaad ( volgens vakgenoten ) een zeer sterke argumentatie. Maar de beer is m.i. nog niet geschoten. Het Mysterie is vooreerst nog Mysterie, behalve voor diegenen die het naar eigen mening hebben opgelost ( geloof ).

Ik ervaar geloof nu niet direct als een oplossing van het mysterie. Het heeft in mijn beleving te maken met een je ergens bewust van zijn als een geschenk, als ik het van mezelf zou moeten hebben zat ik er beslist naast. En soms worden de menselijke, al te menselijke ideeën over God opgeruimd in het mensenleven en stort het leerstellige gebouw in. Bij dat alles wordt het Mysterie er niet kleiner op als je gelooft.

Hallo pyro,

Naar mijn mening is het christelijk geloof toch wel opgebouwd rond een aantal leerstellingen die als Openbaring door God direkt aan een aantal uitverkorenen zijn doorgegeven. De discussies tussen de leden van geloofsstromingen gaan toch nagenoeg altijd over de juiste inhoud en interpretatie van leerstellingen. Zonder deze structuren bestond het christelijk geloof niet, noch voor de denkgelovigen ( belief ), noch voor diegenen die meer de mystieke kant groot schrijven( faith ). Zonder Openbaring kom je met het Godsgeloof niet veel verder dan Deïsme, een uiterst bleek en vaag begrip van God. Dat jij het geloof als geschenk ziet, betekent dat jij de Openbaring toch wel beschouwt als afkomstig van God Zelve en niet als de uitkomst van een geleidelijk verlopende spirituele ontwikkeling in/uit de mensenwereld.

[Allie]

@peda

De vraag is, zijn er aanwijzingen dat die openbaringen werkelijk gebeurt zijn?

En als het mogelijk is dat God bestaat, was het voor Jezus mogelijk wonderen te doen?

[peda]

Tot zover mijn betoog, want het wordt nu wel heel persoonlijk...

Hallo Allie,

Het uitdragen van de Blijde Boodschap gebeurt veelal met de daarbij behorende persoonlijke gevoelens. Op een gegeven ogenblik stopt de droge argumentatie uitwisseling en neemt de beleving het over. Daar is overigens niets mis mee, wanneer de gelovige zich maar realiseert dat een ander zo'n specifieke beleving mist. Ten diepste gaat het bij de ( christelijke ) Godsdienst om het aanvaarden dat het leven van de mens een specifieke bedoeling heeft ( Zin ). De a-theist erkent geen van Boven komende Zin en vult de zin voor zijn bestaan zelf in. Ik zie het al of niet ervaren en volgen van Zin komende uit de Hemel als het grote verschil tussen theist en a-theist. Volg je Zin of maak je zin.

[Allie]

Tot zover mijn betoog, want het wordt nu wel heel persoonlijk...

Hallo Allie,

Het uitdragen van de Blijde Boodschap gebeurt veelal met de daarbij behorende persoonlijke gevoelens. Op een gegeven ogenblik stopt de droge argumentatie uitwisseling en neemt de beleving het over. Daar is overigens niets mis mee, wanneer de gelovige zich maar realiseert dat een ander zo'n specifieke beleving mist. Ten diepste gaat het bij de ( christelijke ) Godsdienst om het aanvaarden dat het leven van de mens een specifieke bedoeling heeft ( Zin ). De a-theist erkent geen van Boven komende Zin en vult de zin voor zijn bestaan zelf in. Ik zie het al of niet ervaren en volgen van Zin komende uit de Hemel als het grote verschil tussen theist en a-theist. Volg je Zin of maak je zin.

Dat snap ik ook wel. Mag ik wat vragen? Wat is volgens jou, de zin van het leven?

[Zolderworm]

Je zal dan toch de Bijbel moeten gaan lezen. Daar staat precies in dat dit allemaal gaat gebeuren, maar het gaat nog veel erger worden. Niet omdat God dat wil, maar omdat de mens in zonde leeft.

Alles staat erin, van de toenemende oorlogen tot de toenemende natuurrampen. Het is de eindtijd.

Er zijn natuurlijk altijd al oorlogen en natuurrampen geweest, alleen lezen we nu in de krant over alles wat er in de wereld gebeurt, of zien het op de TV. De gedachte dat het toeneemt, is dus alleen maar een illusie gecreëerd door onze informatie-maatschapppij.

Werkelijk??? Ga maar eens zoeken op het internet. Natuurrampen nemen in getal heftig toe. Ook in vernietigend opzicht. Hetzelfde geldt voor oorlogen. Het is ver van een illusie, gewoon een feit.

We leven thans in de meest vredige tijd, ondanks de oorlogen is Syrië en sommige Afrikaanse landen:

http://www.nrc.nl/nieuws/2013/05/04/zo- ... 5-a1375737
http://www.nrc.nl/nieuws/2014/09/10/we- ... 3-a1145236

Er is voorts geen documentatie van alle natuurrampen, zeker niet van die in het verleden. Dus kan niemand bepalen of er thans meer natuurrampen zijn dan vroeger.
Wel vermoedt men dat de opwarming van de Aarde het weer extremer maakt. Dus meer kans op tornado’s. Maar dat zijn dan geen natuurrampen, maar gevolgen van het menselijk gedrag.
Maar door de komst van communicatie-sattellieten zijn rampen wereldwijd wel vaker op TV. En door concurrentie van meer TV zenders wordt er ook meer en langer aandacht aan besteed.
Voorts zijn er met het toenemen van de bevolking meer gebieden bewoond die tot voor kort verlaten waren. Als er zich een nu in die gebieden een verwoestend natuurverschijnsel voordoet, is dat meteen een humanitaire ramp. Vroeger ging dat ongemerkt voorbij daar.
Dus valt zeker niet vast te stellen dat er thans echt meer natuurrampen zijn dan vroeger.

[peda]

Tot zover mijn betoog, want het wordt nu wel heel persoonlijk...

Hallo Allie,

Het uitdragen van de Blijde Boodschap gebeurt veelal met de daarbij behorende persoonlijke gevoelens. Op een gegeven ogenblik stopt de droge argumentatie uitwisseling en neemt de beleving het over. Daar is overigens niets mis mee, wanneer de gelovige zich maar realiseert dat een ander zo'n specifieke beleving mist. Ten diepste gaat het bij de ( christelijke ) Godsdienst om het aanvaarden dat het leven van de mens een specifieke bedoeling heeft ( Zin ). De a-theist erkent geen van Boven komende Zin en vult de zin voor zijn bestaan zelf in. Ik zie het al of niet ervaren en volgen van Zin komende uit de Hemel als het grote verschil tussen theist en a-theist. Volg je Zin of maak je zin.

Dat snap ik ook wel. Mag ik wat vragen? Wat is volgens jou, de zin van het leven?

Hallo Allie,

Ten diepste maak ik mijn zin zelf. Ik zie samenwerking tussen mensen als een groot goed en concentreer mij daarop. Inspiratie vind ik zowel beschreven in delen van de christelijke religie als bij het humanistisch gedachtegoed. Die '' samenwerking "' zie ik ook bij mens en natuur. Ik put dus uit verschillende bronnen om te komen tot een bevredigende persoonlijke zingeving. Alles doen wat God volgens de Blijde Boodschap van de mens vraagt, de herboren nieuwe mens levende in het Koninkrijk, dat is niet mijn instelling , maar ik ben dan ook geen rechts-orthodoxe christelijke gelovige.

[Zolderworm]

Waarom zou er een multiversum zijn en wat is je bewijs hiervoor? En als er een multiversum bestaat, kan er ook een wereld daarin bestaan waar God wel bestaat. Is God wat we bij God voorstellen namelijk: almachtig, alwetend...etc...dan volgt het logisch dat God in alle werelden moet bestaan. Anders is God niet almachtig, alwetend...etc... Zoek maar eens naar Alvin Plantinga.

Ik heb het niet over een multiversum, maar over potentiële mogelijkheden wat de natuurwaarden betreft. Het gaat verder alleen maar over voorstellingen, niet over noodzakelijke feiten, zoals de gedachte dat God alwetend, almachtig enzovoort zou moeten zijn. De mens begint met het beeld van God en past zijn zogenaamd logica daarop aan. Daarbij komt dat logica altijd plaatsvindt binnen het kader van ons denken, dus een beperkt gebied als het gaat om de waarheid.

http://youtu.be/RQPRqHZRP68 zijn argument.

http://youtu.be/ixqsZP7QP_o objecties deel 1.

http://youtu.be/_JRsHIN5ATY Objecties deel 2

Dit gaat al fout bij de eerste stelling: "Het is mogelijk dat God bestaat." Immers niemand kan met zekerheid zeggen dat het mogelijk is dat God bestaat. Misschien is het wel onmogelijk.
Ik moet wel zeggen dat het argument van de steen van atheïsten ook niet opgaat. Maar het argument van de video-maker ook niet. Wat de steen betreft beroept hij zich op het logisch onmogelijke. God zou het logisch onmogelijke niet kunnen doen. Maar wij mensen bepalen dan wat logisch onmogelijk is. Weten wij wel genoeg om te bepalen wat logisch onmogelijk is? Dat denk ik niet.
Maar het klopt dat het scheppen van een mens met een vrije wil staat tegenover het scheppen van een perfecte wereld. Maar dit hoeft niet per se iets met God te maken te hebben. De mens kan ook een vrije wil hebben zonder dat God bestaat.
Hetzelfde geldt voor het feit dat de wereld imperfect is. Ook dat heeft niet per se iets met het al of niet bestaan van God te maken.
Om de mogelijkheid van Gods bestaan te ontkennen, hoef ik helemaal niet alwetend te zijn. De videomaker draait de dingen om. Het gaat erom dat hij stelt dat Gods bestaan mogelijk is. Maar zonder dat ik alwetend ben, kan het best zijn dat het bestaan van God niet mogelijk is. Dat heeft met mijn alwetendheid niets te maken.
Hetzelfde geldt voor de gedachte dat ik logisch bewijs zou moeten hebben voor zijn incoherentie. Dat heeft er niets mee te maken. Ook als ik geen logisch bewijs voor zijn incoherentie heb, is het niet uitgesloten dat de stelling dat het mogelijk is dat God bestaat, niet klopt.
Ik moet zeggen dat ik bij de derde video al snel duizelig word. Dat gaat me echt te snel.

[Zolderworm]

Tot zover mijn betoog, want het wordt nu wel heel persoonlijk...

Hallo Allie,

Het uitdragen van de Blijde Boodschap gebeurt veelal met de daarbij behorende persoonlijke gevoelens. Op een gegeven ogenblik stopt de droge argumentatie uitwisseling en neemt de beleving het over. Daar is overigens niets mis mee, wanneer de gelovige zich maar realiseert dat een ander zo'n specifieke beleving mist. Ten diepste gaat het bij de ( christelijke ) Godsdienst om het aanvaarden dat het leven van de mens een specifieke bedoeling heeft ( Zin ). De a-theist erkent geen van Boven komende Zin en vult de zin voor zijn bestaan zelf in. Ik zie het al of niet ervaren en volgen van Zin komende uit de Hemel als het grote verschil tussen theist en a-theist. Volg je Zin of maak je zin.

Je vergeet daarbij dat ook de gelovige zelf zijn Zin maakt. Hij kiest er namelijk voor te geloven dat zijn Zin van boven komt. Dat is zijn manier van zelf Zin maken.

[Alpha]

Betreffende Hitler:
Hitler was een gedoopt rooms-katholiek.

„Op paus Pius XII [bekend als "Hitlers pope!] is een beroep gedaan Reichsführer Adolf Hitler te excommuniceren. ’Adolf Hitler’, zo luidde een deel van het telegram, ’is geboren uit katholieke ouders, werd katholiek gedoopt en als katholiek grootgebracht en opgevoed.’”
Toch is Hitler nooit geëxcommuniceerd.(Catholic Telegraph-Register uit Cincinnati (Ohio, VS)

Duitse soldaten moesten trouw aan God èn Hitler zweren.
Uit vele foto's blijkt dat Hitler naar de kerk ging en een innige band had met geestelijken.

Ik neem aan dat je voor al deze beweringen objectieve bronnen kunt aanwijzen? Je presenteert het namelijk als feiten.

Ik citeerde de bron.
Van de fotoreportage over de religieuze kant van het derde rijk kan ik eventueel een link geven.
Het is gewoon geschiedenis, ook als bepaalde aspecten niet populair zijn.
Het boek "Hitlers pope" geeft m.i. ook vele feiten.

[Alpha]

W.b.t. de C14 methode:
Een probleem is dat het monster niet verontreinigd mag zijn.

Een andere fout in de theorie van de radiokoolstofdatering is de aanname dat het niveau van C14 in de atmosfeer altijd gelijk is geweest aan wat het nu is.

Vulkaanuitbarstingen, atoombom explosies en de uitstoot van fossielle brandstoffen verontreinigen de C14 sterk.
Magnetische zonnestormen veroorzaken zeer sterke kosmische straling, die de C14 kunnen beïnvloeden.

De radiochemicus die de datering had geleverd, zei: „Wij geven de voorkeur aan feiten die gebaseerd zijn op gedegen metingen, boven een archeologie die zich baseert op modieuze ideeën of emoties.

Wat is het waard? Er is geen ijking mogelijk, waardoor fouten zich met elkaar vermenigvuldigen.

Betreffende Hitler:
Hitler was een gedoopt rooms-katholiek.

„Op paus Pius XII [bekend als "Hitlers pope!] is een beroep gedaan Reichsführer Adolf Hitler te excommuniceren. ’Adolf Hitler’, zo luidde een deel van het telegram, ’is geboren uit katholieke ouders, werd katholiek gedoopt en als katholiek grootgebracht en opgevoed.’”
Toch is Hitler nooit geëxcommuniceerd.(Catholic Telegraph-Register uit Cincinnati (Ohio, VS)

Duitse soldaten moesten trouw aan God èn Hitler zweren.
Uit vele foto's blijkt dat Hitler naar de kerk ging en een innige band had met geestelijken.

Wat probeer je te zeggen over Hitler?

Er werd gezegd, dat hij een atheïst was.
Dat was m.i. niet zo.
Hij was sterk geïnteresseerd in religie en zond b.v. een speciale eenheid uit om religieuze schatten te verzamelen, naast de gewone kunst e.d. Veel geroofde kunst is verdwenen.
Op de koppel van Duitse soldaten stond: "Gott sei mit uns".

[Allie]

Tot zover mijn betoog, want het wordt nu wel heel persoonlijk...

Hallo Allie,

Het uitdragen van de Blijde Boodschap gebeurt veelal met de daarbij behorende persoonlijke gevoelens. Op een gegeven ogenblik stopt de droge argumentatie uitwisseling en neemt de beleving het over. Daar is overigens niets mis mee, wanneer de gelovige zich maar realiseert dat een ander zo'n specifieke beleving mist. Ten diepste gaat het bij de ( christelijke ) Godsdienst om het aanvaarden dat het leven van de mens een specifieke bedoeling heeft ( Zin ). De a-theist erkent geen van Boven komende Zin en vult de zin voor zijn bestaan zelf in. Ik zie het al of niet ervaren en volgen van Zin komende uit de Hemel als het grote verschil tussen theist en a-theist. Volg je Zin of maak je zin.

Dat snap ik ook wel. Mag ik wat vragen? Wat is volgens jou, de zin van het leven?

Hallo Allie,

Ten diepste maak ik mijn zin zelf. Ik zie samenwerking tussen mensen als een groot goed en concentreer mij daarop. Inspiratie vind ik zowel beschreven in delen van de christelijke religie als bij het humanistisch gedachtegoed. Die '' samenwerking "' zie ik ook bij mens en natuur. Ik put dus uit verschillende bronnen om te komen tot een bevredigende persoonlijke zingeving. Alles doen wat God volgens de Blijde Boodschap van de mens vraagt, de herboren nieuwe mens levende in het Koninkrijk, dat is niet mijn instelling , maar ik ben dan ook geen rechts-orthodoxe christelijke gelovige.

Dus die "zin" heeft alleen betekenis voor jezelf. Waarom zou iemand anders geen andere "zin" voor ogen hebben? Ik vind dit soort "zin" een schijn-werkelijkheid. Niet dat het slecht is, maar meer nutteloos concept. Waarom "waarheid" zoeken, als we toch 70/80 jaar leven? Waarom niet gewoon lekker feesten en doen wat je wil om rijk te worden?

Ik probeer je niet af te kraken hoor, maar dit is gewoon hoe ik erover denk. En ik snap ook wel dat de "zin" waar ik in geloof ook een soort schijnwerkelijkheid is, maar het doel is logischer. Namelijk, "waarheid" zoeken om dichter bij God te komen. Wat dat dan ook uiteindelijk betekent. Het is namelijk pas logisch als God kan bestaan.

[Allie]

Tot zover mijn betoog, want het wordt nu wel heel persoonlijk...

Hallo Allie,

Het uitdragen van de Blijde Boodschap gebeurt veelal met de daarbij behorende persoonlijke gevoelens. Op een gegeven ogenblik stopt de droge argumentatie uitwisseling en neemt de beleving het over. Daar is overigens niets mis mee, wanneer de gelovige zich maar realiseert dat een ander zo'n specifieke beleving mist. Ten diepste gaat het bij de ( christelijke ) Godsdienst om het aanvaarden dat het leven van de mens een specifieke bedoeling heeft ( Zin ). De a-theist erkent geen van Boven komende Zin en vult de zin voor zijn bestaan zelf in. Ik zie het al of niet ervaren en volgen van Zin komende uit de Hemel als het grote verschil tussen theist en a-theist. Volg je Zin of maak je zin.

Je vergeet daarbij dat ook de gelovige zelf zijn Zin maakt. Hij kiest er namelijk voor te geloven dat zijn Zin van boven komt. Dat is zijn manier van zelf Zin maken.

Dat ben ik wel met je eens, het gaat erom of het logisch te verantwoorden is. Hierbij rekening houdend dat God wel of niet kan bestaan.

[Allie]

Waarom zou er een multiversum zijn en wat is je bewijs hiervoor? En als er een multiversum bestaat, kan er ook een wereld daarin bestaan waar God wel bestaat. Is God wat we bij God voorstellen namelijk: almachtig, alwetend...etc...dan volgt het logisch dat God in alle werelden moet bestaan. Anders is God niet almachtig, alwetend...etc... Zoek maar eens naar Alvin Plantinga.

Ik heb het niet over een multiversum, maar over potentiële mogelijkheden wat de natuurwaarden betreft. Het gaat verder alleen maar over voorstellingen, niet over noodzakelijke feiten, zoals de gedachte dat God alwetend, almachtig enzovoort zou moeten zijn. De mens begint met het beeld van God en past zijn zogenaamd logica daarop aan. Daarbij komt dat logica altijd plaatsvindt binnen het kader van ons denken, dus een beperkt gebied als het gaat om de waarheid.

http://youtu.be/RQPRqHZRP68 zijn argument.

http://youtu.be/ixqsZP7QP_o objecties deel 1.

http://youtu.be/_JRsHIN5ATY Objecties deel 2

Dit gaat al fout bij de eerste stelling: "Het is mogelijk dat God bestaat." Immers niemand kan met zekerheid zeggen dat het mogelijk is dat God bestaat. Misschien is het wel onmogelijk.
Ik moet wel zeggen dat het argument van de steen van atheïsten ook niet opgaat. Maar het argument van de video-maker ook niet. Wat de steen betreft beroept hij zich op het logisch onmogelijke. God zou het logisch onmogelijke niet kunnen doen. Maar wij mensen bepalen dan wat logisch onmogelijk is. Weten wij wel genoeg om te bepalen wat logisch onmogelijk is? Dat denk ik niet.
Maar het klopt dat het scheppen van een mens met een vrije wil staat tegenover het scheppen van een perfecte wereld. Maar dit hoeft niet per se iets met God te maken te hebben. De mens kan ook een vrije wil hebben zonder dat God bestaat.
Hetzelfde geldt voor het feit dat de wereld imperfect is. Ook dat heeft niet per se iets met het al of niet bestaan van God te maken.
Om de mogelijkheid van Gods bestaan te ontkennen, hoef ik helemaal niet alwetend te zijn. De videomaker draait de dingen om. Het gaat erom dat hij stelt dat Gods bestaan mogelijk is. Maar zonder dat ik alwetend ben, kan het best zijn dat het bestaan van God niet mogelijk is. Dat heeft met mijn alwetendheid niets te maken.
Hetzelfde geldt voor de gedachte dat ik logisch bewijs zou moeten hebben voor zijn incoherentie. Dat heeft er niets mee te maken. Ook als ik geen logisch bewijs voor zijn incoherentie heb, is het niet uitgesloten dat de stelling dat het mogelijk is dat God bestaat, niet klopt.
Ik moet zeggen dat ik bij de derde video al snel duizelig word. Dat gaat me echt te snel.

Wij kunnen bepalen wat logisch is, omdat God een logische wereld heeft gemaakt. Daarom is logica geen materieel iets. Daarom kan je je dus beroepen op logica en daarom kan God niet iets onlogisch doen. En daarom is het dus ook niet slim om onlogische argumenten te gebruiken om God's bestaan uit te sluiten.

[Zolderworm]

Wij kunnen bepalen wat logisch is, omdat God een logische wereld heeft gemaakt. Daarom is logica geen materieel iets. Daarom kan je je dus beroepen op logica en daarom kan God niet iets onlogisch doen. En daarom is het dus ook niet slim om onlogische argumenten te gebruiken om God's bestaan uit te sluiten.

Tja, voor mij is dat een redenering die je ter plekke verzint, al zul je het niet zelf bedacht hebben. Gödel heeft aangetoond dat het niet zo is.