Een agnostisch mens

[Zolderworm]

Ja, maar er is een groot verschil tussen een argumentatie en een bewijs. Ik vind zeker dat je van mensen een argumentatie kunt verlangen. Maar dat is iets anders dan een bewijs verlangen. Al sinds geruime tijd is er onder theologen een consensus dat een bewijs van het bestaan van God niet te leveren is. Hoe zou iemand op dit forum dat dan wel kunnen? Omgekeerd kan niemand ooit bewijzen dat iets niet bestaat. Je kunt sowieso niet bewijzen dat iets niet bestaat. Dus die bewijzen voor wel of niet bestaan moet we, wat mij betreft, maar vergeten.
Maar ik vind wel dat iemand die nadrukkelijk stelt, met argumenten moet komen. Zo niet, dan is het gewoon een preek en meer niet. Dan ontstaat er geen gesprek.

Hallo Zolderworm,

Zelf gebruik ik in een discussie over God ( volgens de standaard definitie ) nooit het woord "' bewijs "'. Niet alleen bij theologen, maar ook bij filosofen heeft men het anno 2016 over Godsargumenten. Het gebruik van "bewijs" geeft een persoonlijke inkleuring aan met alle relativering daaraan verbonden.

Die laatste zin begrijp ik niet. Maar het is nog vroeg. (En ik moet nu aan het werk.)

[Zolderworm]

Daarom zou het hier ook verboden moeten zijn om iemand anders om bewijs te vragen.

Is inderdaad een probleem.
Een gesprek zoals hier de bedoeling is, is lastig met mensen die uitsluitend binnen de wereld der bewijzen leven.
Praktisch lijkt het mij het echter lastig uitvoerbaar.

Nou, ik pleit er niet echt voor om dit ook echt te gaan bestraffen. Anders kunnen we op het laatst door de bestrafbomen het bos niet meer zien. Maar de praktische uitvoering ervan lijkt me niet onmogelijk. Alleen kan het soms wel nodig zijn om om een bewijs te vragen. Als ik bijvoorbeeld schrijf dat er allang een wetenschappelijk bewijs is voor het feit dat het ongezond is om het pluis in je navel te roken, dan zou jij met recht kunnen vragen wat dat wetenschappelijk bewijs dan is.

[BdO]

Tin, wat peda o.a schrijf bij jou ''zie verder'' is het volgende:

''Stellen dat diegene die beweert ook moet bewijzen dat de bewering klopt, lijkt aardig maar gaat ook niet op.''

Deze stelling is complete onzin, het is namelijk zo dat alles in het dagelijkse leven wat algemeen geaccepteerd word een degelijke basis heeft, een degelijke basis vereist degelijk bewijsmateriaal.
Met termen gooien zoals immanent en transcendent klinkt leuk, maar in het dagelijkse leven is gelukkig de volgende regel de meest geaccepteerde regel, wie stelt, die bewijst.

Immanent en transcendent zijn termen van gelovigen die ten koste van alles hun geloof verdedigen, een achterhoede gevecht.

Ik denk niet dat een gemiddelde gelovige er behoefte aan heeft om koste wat het kost zijn geloof te verdedigen. Dat doe je alleen als je je ego-waarde in extreme mate aan je geloof verbonden hebt. (Maar zulke mensen zijn er hier wel.) De gemiddelde gelovige gelooft gewoon wat hij gelooft, en wil daar, al of niet, graag met anderen over praten. Het gevecht zie ik dan ook niet zo. Waarom zouden we moeten vechten als we over geloofszaken spreken?
We zitten hier niet in het dagelijkse leven van pizza's en steunzolen. Maar in een gesprek over geloofszaken. Daarom geldt hier ook niet standaard: wie stelt, die bewijst. Feitelijk als je vertelt wat de inhoud van je geloof is, dan stel je ook niet. Je vertelt alleen maar wat het is, dat je gelooft. Of wellicht: wat het is, dat je het meest waarschijnlijk vindt. En een ander kan daar dan op reageren. En zo ontstaat er een gesprek over geloof. Een geloofsgesprek dus.
Dat een deel van de geloofsinhoud gaat over dingen die wie als transcendent zouden kunnen omschrijven, spreekt voor zich. Daarom gaat het ook om geloof en niet om waarnemen.
Als je alles moet bewijzen wat je gelooft (of niet gelooft), dan is een gesprek over geloof meteen onmogelijk. Dat gaat dan niet meer lukken. Daarom zou het hier ook verboden moeten zijn om iemand anders om bewijs te vragen.

Naar bewijs mag worden gevraagd naar de mate dat waarheid geclaimd wordt. Ook waar het geloofszaken betreft, al was het maar om te ontmaskeren dat waarheid slechts geclaimd wordt op basis van geloofsaannames. Het kan in die zin fungeren als een manier om de - in jouw termen - "ego-waardegevalletjes" er wat uit te filteren.

Hallo BdO,

Ik denk ook dat er een relatie te vinden is tussen de stelligheid van een bewering ( de waarheidsclaim ) en de vraag om daarvoor dan maar het "' bewijs " te leveren'. Er zijn zeer zeker gelovigen, maar ook naturalisten, beiden met een meer fundamentalistische visie, die hun waarheidsclaim presenteren op een wijze die discussie over het standpunt bij voorbaat onmogelijk maakt.. Het zijn meer verkondigers ( het is zo, amen ) dan deelnemers aan een open debat. Voor mij is er bij een debat geen verschil in waardering tussen aan iemand vragen te "'bewijzen dat God bestaat"' of te vragen om "' bewijs dat God niet bestaat "'. De motivatie van het standpunt heb ik eerder gegeven. Het zijn beide in mijn optiek redelijke vragen, namelijk naar de argumentatie voor een persoonlijke opvatting.

Het verschil tussen vragen te bewijzen dat God bestaat en vragen te bewijzen dat God niet bestaat zie ik duidelijk wel. Het gaat daarbij volgens mij niet om verzoeken die beide even redelijk zijn. Wellicht stelt mij dat ongevraagd in de gelegenheid mijn identiteit uitbreiden met het etiket "naturalist", maar goed, dat is dan een bijkomend sociaal gevolg van het handhaven van een persoonlijke heldere denkstijl. Etiketten zijn natuurlijk vervelend, maar een heldere denkstijl is mij toch dierbaarder.

Je zegt dat je jouw visie hebt gemotiveerd. Ik kom wat later in deze discussie aanwaaien, en de draad heeft een zekere lengte. Zou je zo goed willen zijn om aan te duiden waar ik jouw motivatie kan vinden, of - nog liever - die bondig samen te vatten? Niets moet hoor, doe het slechts wanneer je er met mij over zou willen sparren.

[peda]

Je zegt dat je jouw visie hebt gemotiveerd. Ik kom wat later in deze discussie aanwaaien, en de draad heeft een zekere lengte. Zou je zo goed willen zijn om aan te duiden waar ik jouw motivatie kan vinden, of - nog liever - die bondig samen te vatten? Niets moet hoor, doe het slechts wanneer je er met mij over zou willen sparren.

Hallo BdO.

Wanneer je het hebt over het begrip God ( volgens de definitie ) zit je op het gebied van de religieuze metafysica.
Wanneer een naturalist stelt dat de natuur totaal zelfvoorzienend/zelforganiserend is, zit je op het gebied van de seculiere metafysica.
Metafysica is het gebied dat noch door de ene beschouwer, noch door de andere beschouwer in "' harde '' feiten kan worden omgezet.
Wie dus metafysica accepteert en dat doe ik, dan is het m.i. redelijk beide posities in de metafysische arena dezelfde "' rechten '' te geven.
Beargumenteer maar dat God bestaat, zo de naturalist, is een metafysische vraagstelling om argumenten aan een zekere gelovige.
Beargumenteer maar dat God niet bestaat, zo een bepaalde gelovige, is een metafysische vraag aan een naturalist.
Hoe de naturalist cq de gelovige het metafysische benoemen, n.l. God of Natuur, is m.i. dan niet meer van belang voor het recht op vraagstelling op zich.
Zo kom ik tot mijn opvatting dat geen van de beide levensbeschouwingen zich kan voorstaan op een "' bevoorrechte behandeling"' en dat moet in het discussie trajekt ook zichtbaar zijn.
Dat geldt dus zowel richting naturalist, als richting theist.

[BdO]

Je zegt dat je jouw visie hebt gemotiveerd. Ik kom wat later in deze discussie aanwaaien, en de draad heeft een zekere lengte. Zou je zo goed willen zijn om aan te duiden waar ik jouw motivatie kan vinden, of - nog liever - die bondig samen te vatten? Niets moet hoor, doe het slechts wanneer je er met mij over zou willen sparren.

Hallo BdO.

Wanneer je het hebt over het begrip God ( volgens de definitie ) zit je op het gebied van de religieuze metafysica.
Wanneer een naturalist stelt dat de natuur totaal zelfvoorzienend/zelforganiserend is, zit je op het gebied van de seculiere metafysica.
Metafysica is het gebied dat noch door de ene beschouwer, noch door de andere beschouwer in "' harde '' feiten kan worden omgezet.
Wie dus metafysica accepteert en dat doe ik, dan is het m.i. redelijk beide posities in de metafysische arena dezelfde "' rechten '' te geven.
Beargumenteer maar dat God bestaat, zo de naturalist, is een metafysische vraagstelling om argumenten aan een zekere gelovige.
Beargumenteer maar dat God niet bestaat, zo een bepaalde gelovige, is een metafysische vraag aan een naturalist.
Hoe de naturalist cq de gelovige het metafysische benoemen, n.l. God of Natuur, is m.i. dan niet meer van belang voor het recht op vraagstelling op zich.
Zo kom ik tot mijn opvatting dat geen van de beide levensbeschouwingen zich kan voorstaan op een "' bevoorrechte behandeling"' en dat moet in het discussie trajekt ook zichtbaar zijn.
Dat geldt dus zowel richting naturalist, als richting theist.

Dank voor het geven van je motivering, dat waardeer ik.

Het heeft m.i. slechts zin om metafysica te accepteren als je daarin streeft naar eenheid in metafysica. De zin van verschillende typen metafysica onderscheiden zie ik niet. Als je dat al doet dan zou je m.i. ook moeten bedenken hoe die typen zich tot elkaar verhouden, en vooral waarom dit zich tot elkaar verhouden dan zo zou zijn als dat het is. Als je dat niet wilt of kunt, dan moet je je denk ik afvragen of je metafysica wel echt accepteert.

De gelijkheid in rechten waar jij het over hebt is m.i. in het geheel geen metafysische benadering. Het maakt op geen enkele manier duidelijk op welke manier dit besloten ligt in het zijnde achter het waarneembare, het is slechts een ongefundeerde "scheidsrechtersuitspraak" t.a.v. slechts benaderingen die op z'n best claimen betrekking te hebben op het zijnde achter het waarneembare. Een scheidsrechtersuitspraak zou zich m.i. moeten richten op welke benadering de claim van dit betrekking hebben op het zijnde achter het waarneembare het best aannemelijk kan maken.

Het probleem met een aparte categorie "religieuze metafysica" is m.i. dat het meent zich te mogen onttrekken aan dat waarneming een aannemelijker toegang biedt dan aannames los van waarneming - ja, eigenlijk los van alles - , om vervolgen nergens op gebaseerd een soort "gelijk recht" zich toe te eigenen, waarmee wordt geprobeerd het criterium van aannemelijkheid te omzeilen.

Je zou - ter vergelijking - kunnen vinden dat verzinselmetafysica gelijke rechten zou moeten hebben t.o.v. de overige metafysica. Dat is een mooie mening, maar de gerichtheid op het wezen achter het waarneembare is twijfelachtig, immers, daar waar het veronderstelde op enige wijze zou samenvallen met dit wezen achter het waarneembare berust dit slechts op toeval, geluk, mazzel. Zo is het ook met religieuze metafysica. Metafysica is m.i. pas metafysica als het beredeneerd het toevaltreffergehalte minder dan volledig weet te krijgen. Waarneming doet dit wel. Religie doet dit niet. Verzinselen doen dit niet.

[peda]

Dank voor het geven van je motivering, dat waardeer ik.

Het heeft m.i. slechts zin om metafysica te accepteren als je daarin streeft naar eenheid in metafysica. De zin van verschillende typen metafysica onderscheiden zie ik niet. Als je dat al doet dan zou je m.i. ook moeten bedenken hoe die typen zich tot elkaar verhouden, en vooral waarom dit zich tot elkaar verhouden dan zo zou zijn als dat het is. Als je dat niet wilt of kunt, dan moet je je denk ik afvragen of je metafysica wel echt accepteert.

De gelijkheid in rechten waar jij het over hebt is m.i. in het geheel geen metafysische benadering. Het maakt op geen enkele manier duidelijk op welke manier dit besloten ligt in het zijnde achter het waarneembare, het is slechts een ongefundeerde "scheidsrechtersuitspraak" t.a.v. slechts benaderingen die op z'n best claimen betrekking te hebben op het zijnde achter het waarneembare. Een scheidsrechtersuitspraak zou zich m.i. moeten richten op welke benadering de claim van dit betrekking hebben op het zijnde achter het waarneembare het best aannemelijk kan maken.

Het probleem met een aparte categorie "religieuze metafysica" is m.i. dat het meent zich te mogen onttrekken aan dat waarneming een aannemelijker toegang biedt dan aannames los van waarneming - ja, eigenlijk los van alles - , om vervolgen nergens op gebaseerd een soort "gelijk recht" zich toe te eigenen, waarmee wordt geprobeerd het criterium van aannemelijkheid te omzeilen.

Je zou - ter vergelijking - kunnen vinden dat verzinselmetafysica gelijke rechten zou moeten hebben t.o.v. de overige metafysica. Dat is een mooie mening, maar de gerichtheid op het wezen achter het waarneembare is twijfelachtig, immers, daar waar het veronderstelde op enige wijze zou samenvallen met dit wezen achter het waarneembare berust dit slechts op toeval, geluk, mazzel. Zo is het ook met religieuze metafysica. Metafysica is m.i. pas metafysica als het beredeneerd het toevaltreffergehalte minder dan volledig weet te krijgen. Waarneming doet dit wel. Religie doet dit niet. Verzinselen doen dit niet.

Hallo BdO,

Ik denk dat wij beiden metafysica anders invullen. Voor mij staat het begrip voor: voorbij aan de fysica cq achter de fysica. Kortom het is het gebied dat door de fysica ( nog ) niet behapbaar is. Derhalve de grote blinde vlek in onze kennis, ofwel het Mysterie. Of je dit gebied nu invult met de onbekende God ( volgens de definitie ) of door het onbekende deel van de Natuur, is in mijn opvatting niet van belang. Het is voor mij gewoon volstrekt onbekend terrein. Jij ziet vermoedelijk dit onbekende gebied als de "' God van de gaten "', een tijdelijke onbekendheid, die op termijn wordt opgelost door toegenomen wetenschappelijke kennis en ik zet daar weer mijn vraagtekens bij omdat in mijn optiek het ook zo zou kunnen zijn dat het nooit opgelost wordt. Wij beiden zijn geen helderzienden die met het weten van 2016, reeds als "' hard "' feit, de afloop/uitkomst kunnen beschrijven. Ik sluit een oplossing binnen de Natuur zeker niet bij voorbaat uit, maar vindt het speculatief alleen op dat paard te wedden.

[peda]

Dank voor het geven van je motivering, dat waardeer ik.

Het heeft m.i. slechts zin om metafysica te accepteren als je daarin streeft naar eenheid in metafysica. De zin van verschillende typen metafysica onderscheiden zie ik niet. Als je dat al doet dan zou je m.i. ook moeten bedenken hoe die typen zich tot elkaar verhouden, en vooral waarom dit zich tot elkaar verhouden dan zo zou zijn als dat het is. Als je dat niet wilt of kunt, dan moet je je denk ik afvragen of je metafysica wel echt accepteert.

De gelijkheid in rechten waar jij het over hebt is m.i. in het geheel geen metafysische benadering. Het maakt op geen enkele manier duidelijk op welke manier dit besloten ligt in het zijnde achter het waarneembare, het is slechts een ongefundeerde "scheidsrechtersuitspraak" t.a.v. slechts benaderingen die op z'n best claimen betrekking te hebben op het zijnde achter het waarneembare. Een scheidsrechtersuitspraak zou zich m.i. moeten richten op welke benadering de claim van dit betrekking hebben op het zijnde achter het waarneembare het best aannemelijk kan maken.

Het probleem met een aparte categorie "religieuze metafysica" is m.i. dat het meent zich te mogen onttrekken aan dat waarneming een aannemelijker toegang biedt dan aannames los van waarneming - ja, eigenlijk los van alles - , om vervolgen nergens op gebaseerd een soort "gelijk recht" zich toe te eigenen, waarmee wordt geprobeerd het criterium van aannemelijkheid te omzeilen.

Je zou - ter vergelijking - kunnen vinden dat verzinselmetafysica gelijke rechten zou moeten hebben t.o.v. de overige metafysica. Dat is een mooie mening, maar de gerichtheid op het wezen achter het waarneembare is twijfelachtig, immers, daar waar het veronderstelde op enige wijze zou samenvallen met dit wezen achter het waarneembare berust dit slechts op toeval, geluk, mazzel. Zo is het ook met religieuze metafysica. Metafysica is m.i. pas metafysica als het beredeneerd het toevaltreffergehalte minder dan volledig weet te krijgen. Waarneming doet dit wel. Religie doet dit niet. Verzinselen doen dit niet.

Hallo BdO,

Ik denk dat wij beiden metafysica anders invullen. Voor mij staat het begrip voor: voorbij aan de fysica cq achter de fysica. Kortom het is het gebied dat door de fysica ( nog ) niet behapbaar is. Derhalve de grote blinde vlek in onze kennis, ofwel het Mysterie. Of je dit gebied nu invult met de onbekende God ( volgens de definitie ) of door het onbekende deel van de Natuur, is in mijn opvatting niet van belang. Het is voor mij gewoon volstrekt onbekend terrein. Jij ziet vermoedelijk dit onbekende gebied als de "' God van de gaten "', een tijdelijke onbekendheid, die op termijn wordt opgelost door toegenomen wetenschappelijke kennis en ik zet daar weer mijn vraagtekens bij omdat in mijn optiek het ook zo zou kunnen zijn dat het nooit opgelost wordt. Wij beiden zijn geen helderzienden die met het weten van 2016, reeds als "' hard "' feit, de afloop/uitkomst kunnen beschrijven. Ik sluit een oplossing binnen de Natuur zeker niet bij voorbaat uit, maar vindt het speculatief alleen op dat paard te wedden.

Overigens zou ik wanneer ik het naturalistisch gedachtegoed uitdraag, zeker het scheermes van Ockham in de discussie brengen. Het zorgt er m.i. niet voor dat de patsituatie wordt verlaten, maar het levert wel punten op omdat het principe door diegenen die religieuze metafysica volgen, wel met argumenten moet worden geneutraliseerd. Ik heb dat nog niet goed zien gebeuren, maar wellicht weet op dit forum een deelnemer, hoe dit wel zou kunnen.

[Anja (oud account)]

In mijn optiek gaat het bij de transcendente God ( volgens de definitie ) niet om hoogst waarschijnlijk of onwaarschijnlijk. Het begrip transcendentie ( krachtens definitie ) onttrekt zich aan een menselijke oordeelsvorming.

Nee hoor. Transcendentie betekent alleen dat God de mens overstijgt, en niet met de schepping samenvalt. Hij sluit hem in, maar valt er niet mee samen. Als jij in mijn huis rondloopt, valt mijn huis niet met jou samen maar sluit mijn huis jou wel in. Dit ter vergelijking. En de transcendente werkelijkheid onttrekt zich niet aan de "menselijke oordeelsvorming". Dat is het dogma van bijvoorbeeld een Krishnamurti en een Aurbindo. Een "agnost" denkt dat de schepping God is. Hij erkent dus in feite geen God boven zich.

De mens kan zich bij/onder transcendentie niets voorstellen, weet er dus uit eigen kracht niets over vertellen en kan dus beter zwijgen. De patsituatie.

Dat is wat Oosterse goeroes de mensen wijs maken. Transcendentie kan onderzocht worden en is onderzocht. Dit onderzoek sluit de levens en de levensgeschiedenis en kritisch zelfonderzoek van de mens in en daar hebben sommige mensen geen trek in. Voor hen valt er inderdaad niets over te zeggen. Zij blijven soms hun leven lang in het niets geloven. Er valt met hen uteindelijk dan ook geen zinnig gesprek te voeren. Het komt altijd op niets neer.

Waar zegt Sri Aurobindo dat datgene wat voor de huidige mens transcendent is, niet binnen het menselijke bewustzijn kan treden?

Waar heb ik gezegd dat Aurobindo (of Krishnamurti) dat zou hebben gezegd? Je weet werkelijk niet waar het over gaat.

Hij geeft zelf uitgebreide beschrijvingen van werkelijkheden, die voor ons, gewone mensen met een dagelijkse waarneming, transcendent zijn, maar stelt nergens dat een dergelijke zelfoverstijgende waarneming voor ons onmogelijk zou zijn.
Het zelfde geldt voor Krishnamurti, die leert hoe je je bewustzijnsinstelling kunt veranderen om te leren waarnemen op een wijze die in ons huidige dagelijkse bewustzijn transcendent genoemd kan worden.

Het is nog maar zéér sterk de vraag of dat wat zij beschrijven de transcendente werkelijkheid is, en het ziet er eerder naar uit dat zij het zelfs nog niet eens over het transpersoonlijke hebben, laat staan het transcendente.

En nogmaals, dat kan onderzocht worden, en is onderzocht. Met de hersenen. Wetenschappelijk. Aánwezig. In je lijf ten volle aanwezig, én met je hersenen. Wat een Aurobindo en een Krishnamurti zegt over hun gemanipuleerde "werkelijkheden" is daarbij geen maatstaf. Dit betekent niet dat wat zij schreven per definitie nutteloos is. Fragmenten van Christus treft men ook buiten het christendom aan.

[BdO]

Dank voor het geven van je motivering, dat waardeer ik.

Het heeft m.i. slechts zin om metafysica te accepteren als je daarin streeft naar eenheid in metafysica. De zin van verschillende typen metafysica onderscheiden zie ik niet. Als je dat al doet dan zou je m.i. ook moeten bedenken hoe die typen zich tot elkaar verhouden, en vooral waarom dit zich tot elkaar verhouden dan zo zou zijn als dat het is. Als je dat niet wilt of kunt, dan moet je je denk ik afvragen of je metafysica wel echt accepteert.

De gelijkheid in rechten waar jij het over hebt is m.i. in het geheel geen metafysische benadering. Het maakt op geen enkele manier duidelijk op welke manier dit besloten ligt in het zijnde achter het waarneembare, het is slechts een ongefundeerde "scheidsrechtersuitspraak" t.a.v. slechts benaderingen die op z'n best claimen betrekking te hebben op het zijnde achter het waarneembare. Een scheidsrechtersuitspraak zou zich m.i. moeten richten op welke benadering de claim van dit betrekking hebben op het zijnde achter het waarneembare het best aannemelijk kan maken.

Het probleem met een aparte categorie "religieuze metafysica" is m.i. dat het meent zich te mogen onttrekken aan dat waarneming een aannemelijker toegang biedt dan aannames los van waarneming - ja, eigenlijk los van alles - , om vervolgen nergens op gebaseerd een soort "gelijk recht" zich toe te eigenen, waarmee wordt geprobeerd het criterium van aannemelijkheid te omzeilen.

Je zou - ter vergelijking - kunnen vinden dat verzinselmetafysica gelijke rechten zou moeten hebben t.o.v. de overige metafysica. Dat is een mooie mening, maar de gerichtheid op het wezen achter het waarneembare is twijfelachtig, immers, daar waar het veronderstelde op enige wijze zou samenvallen met dit wezen achter het waarneembare berust dit slechts op toeval, geluk, mazzel. Zo is het ook met religieuze metafysica. Metafysica is m.i. pas metafysica als het beredeneerd het toevaltreffergehalte minder dan volledig weet te krijgen. Waarneming doet dit wel. Religie doet dit niet. Verzinselen doen dit niet.

Hallo BdO,

Ik denk dat wij beiden metafysica anders invullen. Voor mij staat het begrip voor: voorbij aan de fysica cq achter de fysica. Kortom het is het gebied dat door de fysica ( nog ) niet behapbaar is. Derhalve de grote blinde vlek in onze kennis, ofwel het Mysterie. Of je dit gebied nu invult met de onbekende God ( volgens de definitie ) of door het onbekende deel van de Natuur, is in mijn opvatting niet van belang. Het is voor mij gewoon volstrekt onbekend terrein.

Nou ja, niet van belang, je maakt het onderscheid tussen 2 gebieden van metafysica, en daar reageer ik op.

viewtopic.php?p=141041#p141041

Jij ziet vermoedelijk dit onbekende gebied als de "' God van de gaten "', een tijdelijke onbekendheid, die op termijn wordt opgelost door toegenomen wetenschappelijke kennis

Ik denk persoonlijk dat hoe meer we weten, hoe meer er duidelijk wordt hoeveel we niet weten.

en ik zet daar weer mijn vraagtekens bij omdat in mijn optiek het ook zo zou kunnen zijn dat het nooit opgelost wordt.

Oplossen klinkt alsof er een raadsel of probleem is. Ik zie geen raadsel, en ook geen probleem. Ik denk dat we niet alles zullen weten, en ik zie daar geen enkel probleem in. Sterker nog, met wat mensen weten doen mensen lang niet altijd goede dingen, niet-weten zou wel eens beter kunnen zijn.

Wij beiden zijn geen helderzienden die met het weten van 2016, reeds als "' hard "' feit, de afloop/uitkomst kunnen beschrijven. Ik sluit een oplossing binnen de Natuur zeker niet bij voorbaat uit, maar vindt het speculatief alleen op dat paard te wedden.

Ik zie niet in waarom God buiten "de" natuur zou moeten vallen. Daarmee riskeer je niet alleen dat je de definitie van het begrip "god" corrumpeert, maar ook dat je de definitie van het begrip "natuur" corrumpeert. Dat eerste lijkt vervelend voor wie zich druk maakt over god, het tweede voor wie zich druk maakt over natuur.

M.a.w: tegen de tijd dat we kunnen aantonen dat er iets bestaat van wat we onder de definitie van god vinden vallen, dan zullen we met de ontginning van dit nieuwe kennisterrein dit kennisterrein achten als onderdeel van de natuur, simpelweg omdat we er kennis van kunnen hebben. Alleen daarom al rekenen we doorgaans zaken tot natuur.

[BdO]

Dank voor het geven van je motivering, dat waardeer ik.

Het heeft m.i. slechts zin om metafysica te accepteren als je daarin streeft naar eenheid in metafysica. De zin van verschillende typen metafysica onderscheiden zie ik niet. Als je dat al doet dan zou je m.i. ook moeten bedenken hoe die typen zich tot elkaar verhouden, en vooral waarom dit zich tot elkaar verhouden dan zo zou zijn als dat het is. Als je dat niet wilt of kunt, dan moet je je denk ik afvragen of je metafysica wel echt accepteert.

De gelijkheid in rechten waar jij het over hebt is m.i. in het geheel geen metafysische benadering. Het maakt op geen enkele manier duidelijk op welke manier dit besloten ligt in het zijnde achter het waarneembare, het is slechts een ongefundeerde "scheidsrechtersuitspraak" t.a.v. slechts benaderingen die op z'n best claimen betrekking te hebben op het zijnde achter het waarneembare. Een scheidsrechtersuitspraak zou zich m.i. moeten richten op welke benadering de claim van dit betrekking hebben op het zijnde achter het waarneembare het best aannemelijk kan maken.

Het probleem met een aparte categorie "religieuze metafysica" is m.i. dat het meent zich te mogen onttrekken aan dat waarneming een aannemelijker toegang biedt dan aannames los van waarneming - ja, eigenlijk los van alles - , om vervolgen nergens op gebaseerd een soort "gelijk recht" zich toe te eigenen, waarmee wordt geprobeerd het criterium van aannemelijkheid te omzeilen.

Je zou - ter vergelijking - kunnen vinden dat verzinselmetafysica gelijke rechten zou moeten hebben t.o.v. de overige metafysica. Dat is een mooie mening, maar de gerichtheid op het wezen achter het waarneembare is twijfelachtig, immers, daar waar het veronderstelde op enige wijze zou samenvallen met dit wezen achter het waarneembare berust dit slechts op toeval, geluk, mazzel. Zo is het ook met religieuze metafysica. Metafysica is m.i. pas metafysica als het beredeneerd het toevaltreffergehalte minder dan volledig weet te krijgen. Waarneming doet dit wel. Religie doet dit niet. Verzinselen doen dit niet.

Hallo BdO,

Ik denk dat wij beiden metafysica anders invullen. Voor mij staat het begrip voor: voorbij aan de fysica cq achter de fysica. Kortom het is het gebied dat door de fysica ( nog ) niet behapbaar is. Derhalve de grote blinde vlek in onze kennis, ofwel het Mysterie. Of je dit gebied nu invult met de onbekende God ( volgens de definitie ) of door het onbekende deel van de Natuur, is in mijn opvatting niet van belang. Het is voor mij gewoon volstrekt onbekend terrein. Jij ziet vermoedelijk dit onbekende gebied als de "' God van de gaten "', een tijdelijke onbekendheid, die op termijn wordt opgelost door toegenomen wetenschappelijke kennis en ik zet daar weer mijn vraagtekens bij omdat in mijn optiek het ook zo zou kunnen zijn dat het nooit opgelost wordt. Wij beiden zijn geen helderzienden die met het weten van 2016, reeds als "' hard "' feit, de afloop/uitkomst kunnen beschrijven. Ik sluit een oplossing binnen de Natuur zeker niet bij voorbaat uit, maar vindt het speculatief alleen op dat paard te wedden.

Overigens zou ik wanneer ik het naturalistisch gedachtegoed uitdraag, zeker het scheermes van Ockham in de discussie brengen. Het zorgt er m.i. niet voor dat de patsituatie wordt verlaten, maar het levert wel punten op omdat het principe door diegenen die religieuze metafysica volgen, wel met argumenten moet worden geneutraliseerd. Ik heb dat nog niet goed zien gebeuren, maar wellicht weet op dit forum een deelnemer, hoe dit wel zou kunnen.

Het scheermes van Ockham is een methode om zo min slecht mogelijk om te gaan met de gebrekkigheden van ons kenvermogen. Het biedt echter geen garantie dat ons kenvermogen met de toevoeging van deze methode ook meer geëigend is om de (gekende en ongekende) werkelijkheid te kunnen kennen. Daarmee is het niet waardeloos. Het is het minst slechte wat we hebben om met ons gebrekkig kenvermogen (eveneens het minst slechte wat we hebben) om te gaan, om zo te komen tot een minst slecht mogelijk geheel. Maar een echt goed geheel hoeft het daarmee nog niet te vormen.

[Allie]

Het is heel gevaarlijk woorden zoals "grondwet" en "juridisch systeem" te vergelijken met een geloofsboek..

Je weet toch wel dat onze grondwet en juridisch systeem op het christelijke geloof zijn afgestemd? Even uit belangstelling.

[Allie]

Het is toch merkwaardig dat filosofen en mensen van de logica die een "schepper" van het heelal hebben beredeneerd, dan toch ook gelijk christen zijn.. En dan over dat laatste niet willen praten over hoe ze tot die conclusie zijn gekomen..

Zoek eens naar het werk van William Lane Craig. Die kan een hoop voor je verduidelijken.

[Allie]

DAT is het Alberts, IK ben degene die er niks van begrijpt..

Alberts, de persoon die gelooft dat een boek het geschreven woord van een "god" is. Die gelooft dat Jezus "leeft"..

Prima dan laten we het hierbij. We komen toch niet verder zonder zekerheden van beide kanten. Eigenlijk zijn we allemaal agnost.

Waarom schrijven jullie de woorden "god" en "bijbel" met hoofdletter eigenlijk?

Waarom schrijf je je eigen naam met hoofdletter? Namelijk, Digital... Waarom vraag je naar de bekende weg?

[Allie]

@Digital

Nogmaals maar de vraag
Waarom noem jij je een boeddhistische agnost?
Kun je dat toelichten?

Boeddhistisch: ik probeer te leven na deze levenswijze/filosofie. Een heel laag pitje want hier in het westen gaat dat maar moeilijk.

Agnost: als ik 100% eerlijk ben kan ik niet zeggen of er wel of niet een "god" of "opperwezen" is die het universum heeft geschapen. WEL lijken de christen-, islam- en hindoe- "goden" mij ERG onwaarschijnlijk. Voor mij.

Hoe ben je tot die conclusie gekomen?

[Allie]

Biker, ik zou het zeer waarderen wanneer jij op de volgende twee vragen een antwoord geef:

(1) Hou oud is het universum.
(2) Sinds wanneer lopen Adam & Eva op deze planeet rond.

Dit klinkt misschien een beetje {niet-toegestaan woord}, maar het zijn voor mij cruciale vragen.

De meeste gelovigen geven vaak het volgende antwoord:

God was er altijd al, God is niet geboren, God is niet uit het niets ontstaan, etcetera.

God was er simpelweg altijd al.

Maar wanneer God er simpelweg altijd al was, waarom heeft hij er er dan om maar even een fictief getal te noemen, vijfduizend miljard miljoen jaren op gewacht voordat hij besloot om iets te scheppen.

It makes no sense

Dat jij een tijdspan van vijfduizend miljard miljoen jaren noemt, makes no sense.... Je hebt geen flauw idee hoe lang we hier al zijn...dus dit Hitchens argument is gewoon een stroman...

[Christiaan]

Het is heel gevaarlijk woorden zoals "grondwet" en "juridisch systeem" te vergelijken met een geloofsboek..

Je weet toch wel dat onze grondwet en juridisch systeem op het christelijke geloof zijn afgestemd? Even uit belangstelling.

Pardon!?
De huidige politieke inrichting en juridisch systeem is weliswaar in een christelijke cultuur ontstaan, maar is vooral door filosofen van de Verlichting beïnvloed. Dat het systeem op het christelijk geloof is afgestemd is nonsens. Waar in de bijbel staat iets in van de scheiding der machten (trias politica)?

[Christiaan]

Hallo allen!

De meest eerlijke en logische zienswijze als mens is een agnostische visie.

GEEN mens kan weten of er een hiernamaals is.
GEEN mens kan weten of er een "god" bestaat, laat staan wat het zou denken.
GEEN door mens geschreven boek over "god", "goden" of het hiernamaals kan voor feit aan te nemen zijn.

Waren we in een Islamitisch land geboren waren we waarschijnlijk moslim. In een Boeddhistisch land waren we Boeddhist.

Ik ben opzoek naar gelovigen die met mij in debat willen ZONDER een "heilig" boek. Een door mensenhanden geschreven boek is geen geloofwaardige standaard.

Mvg,

De Boeddhistische Agnost.

Hoewel ik begrijp wat je bedoelt vind ik dit enigszins passief. Als we het hebben over absolute zekerheid in weten, dan ben ik ook agnost (en tevens atheïst, maar dat terzijde). Maar ik denk niet dat er zoiets bestaat als absolute zekerheid (behalve dan in de wiskunde en logica).
Ik kan niet weten of er ergens een god bestaat. Ik kan wel iets zeggen over bepaalde Goden die mij bekend zijn. Hoewel ik dus niks zeker weet, kan ik wel zeggen dat bv de christelijke God mij zeer onwaarschijnlijk lijkt. Zó onwaarschijnlijk, dat ik het misschien wel denk te weten. Zo richt ik mijn leven ook in. Met een bepaalde zekerheid dat de christelijke God niet bestaat.

De wijze waarop jij het definieert lijkt het erop dat het 50/50 kan zijn.

[Allie]

Het is heel gevaarlijk woorden zoals "grondwet" en "juridisch systeem" te vergelijken met een geloofsboek..

Je weet toch wel dat onze grondwet en juridisch systeem op het christelijke geloof zijn afgestemd? Even uit belangstelling.

Pardon!?
De huidige politieke inrichting en juridisch systeem is weliswaar in een christelijke cultuur ontstaan, maar is vooral door filosofen van de Verlichting beïnvloed. Dat het systeem op het christelijk geloof is afgestemd is nonsens. Waar in de bijbel staat iets in van de scheiding der machten (trias politica)?

Nonsens is wat overdreven. De basis voor onze samenleving ligt toch echt bij het Judeo/Christelijke geloof. Is gewoon een feit hoor.

[vrolijke]

De basis voor onze samenleving ligt toch echt bij het Judeo/Christelijke geloof. Is gewoon een feit hoor.

Warum auch immer?

[Allie]

De basis voor onze samenleving ligt toch echt bij het Judeo/Christelijke geloof. Is gewoon een feit hoor.

Warum auch immer?

[Christiaan]

Je weet toch wel dat onze grondwet en juridisch systeem op het christelijke geloof zijn afgestemd? Even uit belangstelling.

Pardon!?
De huidige politieke inrichting en juridisch systeem is weliswaar in een christelijke cultuur ontstaan, maar is vooral door filosofen van de Verlichting beïnvloed. Dat het systeem op het christelijk geloof is afgestemd is nonsens. Waar in de bijbel staat iets in van de scheiding der machten (trias politica)?

Nonsens is wat overdreven. De basis voor onze samenleving ligt toch echt bij het Judeo/Christelijke geloof. Is gewoon een feit hoor.

Dat is al een heel andere zin dan dat je beweerd dat onze grondwet en juridisch systeem op het christelijke geloof zijn afgestemd.
Het christelijk geloof is zeker een belangrijk onderdeel van onze cultuur (geweest). Maar ik durf te stellen dat de Verlichting, dat een tegenreactie was op het dogmatische autoriteitsgeloof, zelfs een grotere invloed is op onze hedendaagse cultuur.
Maar goed, dit is redelijk off-topic.