De denkwijze van atheïsten

[callista]

@Blue
Ik heb een vraag aan jou.
Ben jij altijd al atheïst geweest?

Beste Callista,

Ja dat ben ik altijd geweest, jij ook?

Dank..nee ik niet, ik ben opgegroeid in de biblebelt als hervormd christen..

[Blue]

@Blue
Ik heb een vraag aan jou.
Ben jij altijd al atheïst geweest?

Beste Callista,

Ja dat ben ik altijd geweest, jij ook?

Dank..nee ik niet, ik ben opgegroeid in de biblebelt als hervormd christen..

En waarom heb je ervoor gekozen om atheïst te worden?

[callista]

@Blue
Ik heb een vraag aan jou.
Ben jij altijd al atheïst geweest?

Beste Callista,

Ja dat ben ik altijd geweest, jij ook?

Dank..nee ik niet, ik ben opgegroeid in de biblebelt als hervormd christen..

En waarom heb je ervoor gekozen om atheïst te worden?

O.a. via gesprekken met andersdenkenden ben ik op onderzoek gegaan naar b.v. de achtergronden en de ontwikkeling van het chr. geloof en met name de abrahamitische religies en toen was het voor mij opeens klaar....finito
Religies die gebaseerd zijn op en als fundament een krijgsgod [stamgod] hebben om maar iets te noemen.....die straft en oordeelt...nou ja...dat is maar één voorbeeld.,
M.a.w. de mens heeft God, de Goden en Godinnen geschapen en niet andersom...
Maar ik begrijp nog steeds dat mensen daar steun aan kunnen hebben..

[Blue]

@Blue
Ik heb een vraag aan jou.
Ben jij altijd al atheïst geweest?

Beste Callista,

Ja dat ben ik altijd geweest, jij ook?

Dank..nee ik niet, ik ben opgegroeid in de biblebelt als hervormd christen..

En waarom heb je ervoor gekozen om atheïst te worden?

O.a. via gesprekken met andersdenkenden ben ik op onderzoek gegaan naar b.v. de achtergronden en de ontwikkeling van het chr. geloof en met name de abrahamitische religies en toen was het voor mij opeens klaar....finito
Religies die gebaseerd zijn op en als fundament een krijgsgod [stamgod] hebben om maar iets te noemen.....die straft en oordeelt...nou ja...dat is maar één voorbeeld.,
M.a.w. de mens heeft God, de Goden en Godinnen geschapen en niet andersom...
Maar ik begrijp nog steeds dat mensen daar steun aan kunnen hebben..

En waarom denk je dat mensen religieus worden?

[callista]

En waarom denk je dat mensen religieus worden?

Tja, ik ben ermee opgegroeid...als kind van zes zal ik soms al in de ouderlingenbank bij mij opa en vader
Ik vermoed, dat men behoefte heeft aan Iemand, die alles bepaalt en soms ook voor je zorgt en die je ook belooft een leven na dit leven...als je maar doet wat Hij zegt...

Maar het kan ook uit angst zijn voor een hel b.v. als je niet gelooft...
Meerdere redenen denk ik.
Verder kan religie ook wel verbinden [neem b.v. de kerkbezoeken] , maar dan zie het meer als een sociaal gebeuren, wat je ook elders kunt vinden.
Maar dat het zinvol is voor diegenen zie ik wel.....het kan een warm nest zijn.

Als ik verder kijk en de veroordelingen tussen de christenen onderling zie lijkt het toch weer anders...men gunt elkaar vaak het licht in de ogen niet en vangt elkaar vaak vliegen af....terwijl men allemaal dezelfde Bijbel leest.
En zo is er nog wel meer....

[peda]

Wat ik nog zou willen vragen, ik ken zelf eigenlijk geen agnosten, waarom ben je agnost geworden? Uit welke overweging? En leun je meer naar de atheïst kant of de religieuze kant? Als het al zo werkt bij agnosten haha.

Hallo Blue,

Ik ervaar dat ik leef binnen een gigantisch Mysterie. Waarom ben ik er als klein mensje in een immens grote levensvijandige kosmos, die bovendien met de snelheid van het licht steeds maar groter wordt. Waarom is er Iets en niet Niets. Is er een zin/bedoeling of toch niet. Grote verwondering derhalve. Verder ben ik een groot vriend van de wetenschap, geinteresseerd in filosofie en geboeid door vormen van spiritualiteit/religie. Noch wetenschap, noch filosofie, noch spiritualiteit/religie levert mij een bevredigend antwoord op aangaande de bij mij levende bestaansvragen. Daarom ben ik vanzelf geleidelijk gegleden naar het agnosticisme. Door ontbrekend antwoord kan ik naar beste weten en geweten niet komen tot een definitieve keuze, die andere opties vervolgens uitsluit. Religieus bezien sta ik aan de kant van de Deisten, wat het evolutie proces betreft volg ik weer de naturalisten. Het hangt van de probleemstelling af, hoe mijn kompas uitslaat.

[Allie]

@blue

In overeenkomst om 1 onderwerp te kiezen, wil ik je een vraag stellen. Wat is volgens jou de beste verklaring waarom er überhaupt leven bestaat? Dat wil zeggen, waarom er in een gigantisch universum een samenleving kan ontstaan met de intelligentie die zich bewust is van hun bestaan en de mogelijkheid heeft om dit te onderzoeken.

De beste verklaring dat er überhaupt leven bestaat is in mijn ogen: ''ik zou het niet weten''

Hoe zou ik dat ook kunnen weten? Voor mij hoeft die vraag helemaal niet beantwoord te worden, omdat ik weet dat het voor mij een onbeantwoordbare vraag is.

Misschien dat de wetenschap in de toekomst nog bepaalde levensvragen kan beantwoorden, ook dat weet ik niet.

Jij kan natuurlijk wel een vermoeden hebben wat het antwoord op die vraag moet zijn, maar ook jij, net zoals ik en iedereen kan daar nooit een definitief antwoord op geven.

Als je antwoord is: "dat weet ik niet", dan ben je agnost. Het is een vreemd soort atheisme dat ruimte laat voor een eventueel bestaan van God.

Dat het voor jou een onbeantwoordbare vraag is betekent natuurlijk niet dat hij niet te beantwoorden is, of i.i.g. gedeeltelijk. Denk je nu echt dat ik in God geloof vanwege een vermoeden? De bekende slogan doemt hier weer op. "Er is geen bewijsmateriaal voor God". Dus bij deze, deze vraag: Denk je dat er geen bewijsmateriaal is voor God, of om kleinere stappen te zetten, een eventuele intelligentie die buiten ons universum opereert?

Dat er geen sluitend antwoord kan worden gegeven ben ik met je eens.

[Allie]

@blue

Ik denk dat je denkwijze hier echt verkeerd is, een atheïst denkt niet ''ik hoef geen verantwoording af te leggen voor mijn zonden'' , dat is een gedachte vanuit een gelovig perspectief die op de atheïst wordt geprojecteerd. Een atheïst is geen seconde van de dag bezig met het feit dat hij atheïst is.

En daarom zit je op dit forum? Vreemd... Ik ben totaal niet bezig met tennis, ik vind het een saaie sport. Dan ga ik ook niet steeds een paar uurtjes op een tennisvereniging rondhangen. Dat je er niet mee bezig bent kan je me echt niet wijs maken, het spijt me.

Je kan atheïsme een gedachtegoed noemen, maar dat vind ik echt te veel eer, het is meer een reactie op religie, niet meer en niet minder. Het is net zoals zeggen ''ik geloof niet in kabouters'' , ben jij ooit 1 seconde van de dag bezig met het feit dat je niet in kabouters gelooft? (even er van uit gaande dat je niet in kabouters gelooft haha), dat lijkt me toch niet, zo is het ook met atheïsme.

Dat is een bekend argument en is alleen bedoeld om maar niet met argumenten te hoeven komen. Het is natuurlijk niet hetzelfde. We hebben het niet over kabouters, we hebben het over God.

Je kan uit atheïsme dus geen inspiratie of motivatie halen, de gruwelijke daden die Stalin en Hitler hebben gepleegd hebben ze echt vanuit andere overwegingen gedaan, dan vanuit atheïsme, omdat, dat gewoon simpelweg niet kan, daarom is het dus even relevant dat ze beide een snor hadden, als dat ze atheïst waren. (er even vanuit gaande dat Hitler dat was).

Prima, als jij dat denkt. Daar sta je vrij in. 1 vraag nog. Als het atheïsme maar een reactie is, waarom zijn er dan bijeenkomsten voor? Boeken die je atheïst zouden maken als je ze helemaal uit leest? Als het alleen maar een reactie is, kan je het morgen gewoon uitzetten en in God gaan geloven. Atheïsme is het gedachtegoed, "er bestaat geen God". En daar kan je dus ook inspiratie en motivatie uit halen.

Ik zit op dit forum vanwege mijn interesse in geloof, dat heeft dus niks met atheïsme te maken, daar denk je dus echt verkeerd Allie. Maar aangezien het onderwerp van dit topic ''de denkwijze van atheïsten'' is, gaat het natuurlijk automatisch ook over atheïsme.

Ik denk dat jij niet goed snapt wat atheïsme is, het is echt niet meer dan zeggen ''ik geloof niet in God'' als reactie op een gelovige.

Ik denk dat je echt moet begrijpen dat in de ogen van een atheïst een kabouter even weinig waarde heeft als God, voor mij wel in elk geval. In essentie is het dus voor mij precies hetzelfde, ik snap dat jij, je dat moeilijk voor kan stellen, maar ik denk door je uitspraken dat je ook niet goed weet wat atheïsme nou inhoudt en ook niet goed weet wat de denkwijze van de gemiddelde atheïst is, nogmaals die is geen seconde van de dag bezig met het feit dat hij atheïst is.

Bijeenkomsten en boeken vanuit de atheïst zijn er puur voor commerciële doeleinden, daarnaast hebben die boeken of bijeenkomsten niks met atheïsme te maken, want je kan inhoudelijk niks over atheïsme vertellen of opschrijven omdat het niet meer is dan die ene reactie, die bijeenkomsten en boeken hebben als onderwerp ''aversie tegen geloof'' , dat staat dus los van atheïsme, ik ben ook atheïst en ik heb totaal geen aversie tegen geloof, net zoals de meeste atheïsten.

Als ik morgen met mijn eigen ogen een concreet bewijs zie van het bestaan van God wat ik verder na uitgebreid onderzoek niet op een rationele manier kan verklaren, dan wordt ik per direct gelovig, waarom zou ik dat, dan ook niet doen, dan lijkt me dat een logische keuze.

Nee je kan geen inspiratie halen uit de reactie ''ik geloof niet in God'' je kan wellicht wel inspiratie halen uit aversie tegen geloof, maar dat is compleet wat anders dan atheïsme.

Laten we maar een agree to disagree sluiten over dit onderwerp. We komen hier niet uit. Laat ik nog wel even zeggen dat als je denkt dat je geen inspiratie uit de reactie "ik geloof niet in God" kan halen, geldt dat ook voor het tegenovergestelde. Dus kom aub niet aan met afwijzingen over gelovigen mensen die iets verkeerds deden vanwege "niet bestaande" inspiratie van een bepaald geloof. Want of je nu zegt dat je wel of niet in God gelooft, het blijft een geloof, een vraag die onbeantwoordbaar is. Je kunt niet van twee walletjes snoepen.

[Allie]

Vraag tussendoor, zijn hier eigenlijk nog meerdere atheïsten actief op dit forum, of ben ik de enige?

Nee, ik ook, maar ik lees met interesse...
De meeste atheïsten zijn hier niet meer.....om uiteenlopende redenen.
Welkom trouwens Blue....

Bedankt,

Ooh wat denk je dat die redenen zijn als ik vragen mag?

Sommigen zijn gebanned en weer anderen zijn weggelopen, omdat er van de christelijke kant [en dan met name de orthodoxe ] geen argumenten kwamen en/of geen oprechte interesse, maar hoofdzakelijk gemeenplaatsen, dogma's en evangelisatiepogingen..

Als die atheïsten dan wel met deugdelijke argumenten kwamen en kennis of met --soms confronterende vragen, waar sommige christenen dan geen adequaat antwoord op hadden en vervolgens kwaad werden..-- werden ze nogal eens 'gedemoniseerd', aangevallen en kwamen er vragen b.v. zoals: 'Wat doe je dan hier'? 'Je bent aan het spotten'' [dat al vaak bij een andere visie] of de duivel zat erachter....of ze kwamen om christenen van hun geloof af te helpen......etc
Uit de "inhoud"van de topic titel en topic start valt ook veel af te lezen...
Van interesse in het atheïsme is dan m.i. ook geen sprake
Behoorlijk tenenkrommend.

Maar respect voor jouw reacties...en dat meen ik echt

Ooh dat is wel jammer voor de diversiteit op dit forum.

Ik voel met tot nu toe hier wel welkom in elk geval, maar discussies met orthodoxe christenen is in mijn opinie soms ook vrij lastig, omdat ze een bepaalde tunnelvisie hebben, waar ze niet van afwijken ondanks goede argumenten van de tegenpartij.

Nou Allie geeft zelf wel toe dat de intentie achter het starten van dit topic inderdaad is om min of meer aan te geven dat de denkwijze van atheïsten in zijn optiek heel vreemd is, hij is in elk geval niet geïnteresseerd in de denkwijze van atheïsten daar ben ik nu wel achter, wat op zich wel jammer is, aangezien ik wel geïnteresseerd ben in de denkwijze van gelovigen, als dat andersom ook zo zou zijn zou dat tot betere gesprekken leiden, maar helaas je kan niet alles hebben.

Over tunnelvisie gesproken... ... Mag ik je beste argument horen voor atheisme?

[Allie]

Iedereen lijdt op een manier aan tunnelvisie, dat is menselijk. Het belangrijkste is dat je naar elkaars argumenten luistert, maar ook echt luistert.

[Blue]

@blue

In overeenkomst om 1 onderwerp te kiezen, wil ik je een vraag stellen. Wat is volgens jou de beste verklaring waarom er überhaupt leven bestaat? Dat wil zeggen, waarom er in een gigantisch universum een samenleving kan ontstaan met de intelligentie die zich bewust is van hun bestaan en de mogelijkheid heeft om dit te onderzoeken.

De beste verklaring dat er überhaupt leven bestaat is in mijn ogen: ''ik zou het niet weten''

Hoe zou ik dat ook kunnen weten? Voor mij hoeft die vraag helemaal niet beantwoord te worden, omdat ik weet dat het voor mij een onbeantwoordbare vraag is.

Misschien dat de wetenschap in de toekomst nog bepaalde levensvragen kan beantwoorden, ook dat weet ik niet.

Jij kan natuurlijk wel een vermoeden hebben wat het antwoord op die vraag moet zijn, maar ook jij, net zoals ik en iedereen kan daar nooit een definitief antwoord op geven.

Als je antwoord is: "dat weet ik niet", dan ben je agnost. Het is een vreemd soort atheisme dat ruimte laat voor een eventueel bestaan van God.

Dat het voor jou een onbeantwoordbare vraag is betekent natuurlijk niet dat hij niet te beantwoorden is, of i.i.g. gedeeltelijk. Denk je nu echt dat ik in God geloof vanwege een vermoeden? De bekende slogan doemt hier weer op. "Er is geen bewijsmateriaal voor God". Dus bij deze, deze vraag: Denk je dat er geen bewijsmateriaal is voor God, of om kleinere stappen te zetten, een eventuele intelligentie die buiten ons universum opereert?

Dat er geen sluitend antwoord kan worden gegeven ben ik met je eens.

Nee natuurlijk ben ik dan geen agnost, ik geef op jouw vraag ''wat is de verklaring voor leven'' als antwoord: ''ik zou het niet weten'' , op de vraag ''geloof je in God?'' zeg ik, nee dat doe ik niet, daarom ben ik ook een atheïst, de agnost zou daar antwoorden ''ik heb geen idee of God wel of niet bestaat''.

Ook jij kan die vraag niet met zekerheid beantwoorden Allie, je kan alleen een sterk vermoeden hebben of een bepaalde overtuiging, zoals je zelf al zegt een sluitend antwoord is onmogelijk, het is dus een vraag waarop geen definitief antwoord kan worden gegeven, men kan slechts speculeren.

Nee, er is geen concreet tastbaar bewijsmateriaal voor God, want als dat zo zou zijn, waarom gelooft dat niet iedereen ter wereld in de zelfde God? Er zijn slechts aannames, veronderstellingen en persoonlijke overtuigingen, oftewel ''geloof'' wat natuurlijk prima is.

[Blue]

@blue

Ik denk dat je denkwijze hier echt verkeerd is, een atheïst denkt niet ''ik hoef geen verantwoording af te leggen voor mijn zonden'' , dat is een gedachte vanuit een gelovig perspectief die op de atheïst wordt geprojecteerd. Een atheïst is geen seconde van de dag bezig met het feit dat hij atheïst is.

En daarom zit je op dit forum? Vreemd... Ik ben totaal niet bezig met tennis, ik vind het een saaie sport. Dan ga ik ook niet steeds een paar uurtjes op een tennisvereniging rondhangen. Dat je er niet mee bezig bent kan je me echt niet wijs maken, het spijt me.

Je kan atheïsme een gedachtegoed noemen, maar dat vind ik echt te veel eer, het is meer een reactie op religie, niet meer en niet minder. Het is net zoals zeggen ''ik geloof niet in kabouters'' , ben jij ooit 1 seconde van de dag bezig met het feit dat je niet in kabouters gelooft? (even er van uit gaande dat je niet in kabouters gelooft haha), dat lijkt me toch niet, zo is het ook met atheïsme.

Dat is een bekend argument en is alleen bedoeld om maar niet met argumenten te hoeven komen. Het is natuurlijk niet hetzelfde. We hebben het niet over kabouters, we hebben het over God.

Je kan uit atheïsme dus geen inspiratie of motivatie halen, de gruwelijke daden die Stalin en Hitler hebben gepleegd hebben ze echt vanuit andere overwegingen gedaan, dan vanuit atheïsme, omdat, dat gewoon simpelweg niet kan, daarom is het dus even relevant dat ze beide een snor hadden, als dat ze atheïst waren. (er even vanuit gaande dat Hitler dat was).

Prima, als jij dat denkt. Daar sta je vrij in. 1 vraag nog. Als het atheïsme maar een reactie is, waarom zijn er dan bijeenkomsten voor? Boeken die je atheïst zouden maken als je ze helemaal uit leest? Als het alleen maar een reactie is, kan je het morgen gewoon uitzetten en in God gaan geloven. Atheïsme is het gedachtegoed, "er bestaat geen God". En daar kan je dus ook inspiratie en motivatie uit halen.

Ik zit op dit forum vanwege mijn interesse in geloof, dat heeft dus niks met atheïsme te maken, daar denk je dus echt verkeerd Allie. Maar aangezien het onderwerp van dit topic ''de denkwijze van atheïsten'' is, gaat het natuurlijk automatisch ook over atheïsme.

Ik denk dat jij niet goed snapt wat atheïsme is, het is echt niet meer dan zeggen ''ik geloof niet in God'' als reactie op een gelovige.

Ik denk dat je echt moet begrijpen dat in de ogen van een atheïst een kabouter even weinig waarde heeft als God, voor mij wel in elk geval. In essentie is het dus voor mij precies hetzelfde, ik snap dat jij, je dat moeilijk voor kan stellen, maar ik denk door je uitspraken dat je ook niet goed weet wat atheïsme nou inhoudt en ook niet goed weet wat de denkwijze van de gemiddelde atheïst is, nogmaals die is geen seconde van de dag bezig met het feit dat hij atheïst is.

Bijeenkomsten en boeken vanuit de atheïst zijn er puur voor commerciële doeleinden, daarnaast hebben die boeken of bijeenkomsten niks met atheïsme te maken, want je kan inhoudelijk niks over atheïsme vertellen of opschrijven omdat het niet meer is dan die ene reactie, die bijeenkomsten en boeken hebben als onderwerp ''aversie tegen geloof'' , dat staat dus los van atheïsme, ik ben ook atheïst en ik heb totaal geen aversie tegen geloof, net zoals de meeste atheïsten.

Als ik morgen met mijn eigen ogen een concreet bewijs zie van het bestaan van God wat ik verder na uitgebreid onderzoek niet op een rationele manier kan verklaren, dan wordt ik per direct gelovig, waarom zou ik dat, dan ook niet doen, dan lijkt me dat een logische keuze.

Nee je kan geen inspiratie halen uit de reactie ''ik geloof niet in God'' je kan wellicht wel inspiratie halen uit aversie tegen geloof, maar dat is compleet wat anders dan atheïsme.

Laten we maar een agree to disagree sluiten over dit onderwerp. We komen hier niet uit. Laat ik nog wel even zeggen dat als je denkt dat je geen inspiratie uit de reactie "ik geloof niet in God" kan halen, geldt dat ook voor het tegenovergestelde. Dus kom aub niet aan met afwijzingen over gelovigen mensen die iets verkeerds deden vanwege "niet bestaande" inspiratie van een bepaald geloof.
Want of je nu zegt dat je wel of niet in God gelooft, het blijft een geloof, een vraag die onbeantwoordbaar is. Je kunt niet van twee walletjes snoepen.

Ik denk dat we er inderdaad niet uit komen, ik kan je gewoon echt niet volgen m.b.t. onderwerp.

Wederom ben ik het echt met je oneens, je zegt dat je andersom dan ook geen inspiratie kan halen uit het tegenovergestelde ''ik geloof wel in God'' , maar religie is wel veel meer dan die ene zin, terwijl atheïsme slechts die ene reactie is die bestaat uit 5 woorden ''ik geloof niet in God'', thats it, meer is het niet.

Volgens mij heb ik nergens iets over gelovigen geschreven die iets verkeerds deden vanwege hun geloof.

Je zou Atheïsme als een ''geloof'' kunnen omschrijven, maar zeker niet als een religie, daarmee bedoel ik dat zeggen ''ik geloof niet in God'' kan worden omschreven als een ''geloof'' maar ik denk dat vooral gelovige mensen die een heel belangrijk onderwerp vinden om hun eigen geloof meer kracht te geven of zoiets, ik weet het niet precies, het valt me wel op dat gelovigen het altijd heel belangrijk vinden dat atheïsme ook een geloof wordt genoemd.

[Blue]

Iedereen lijdt op een manier aan tunnelvisie, dat is menselijk. Het belangrijkste is dat je naar elkaars argumenten luistert, maar ook echt luistert.

Luister jij dan ook echt naar de argumenten en vooral denkwijze van de atheïst? Ik denk het niet, ik denk dat je alleen maar argumenten wil horen om ze vervolgens aan te vallen of te ridiculiseren, wat ik oprecht jammer vind.

[Allie]

@blue

In overeenkomst om 1 onderwerp te kiezen, wil ik je een vraag stellen. Wat is volgens jou de beste verklaring waarom er überhaupt leven bestaat? Dat wil zeggen, waarom er in een gigantisch universum een samenleving kan ontstaan met de intelligentie die zich bewust is van hun bestaan en de mogelijkheid heeft om dit te onderzoeken.

De beste verklaring dat er überhaupt leven bestaat is in mijn ogen: ''ik zou het niet weten''

Hoe zou ik dat ook kunnen weten? Voor mij hoeft die vraag helemaal niet beantwoord te worden, omdat ik weet dat het voor mij een onbeantwoordbare vraag is.

Misschien dat de wetenschap in de toekomst nog bepaalde levensvragen kan beantwoorden, ook dat weet ik niet.

Jij kan natuurlijk wel een vermoeden hebben wat het antwoord op die vraag moet zijn, maar ook jij, net zoals ik en iedereen kan daar nooit een definitief antwoord op geven.

Als je antwoord is: "dat weet ik niet", dan ben je agnost. Het is een vreemd soort atheisme dat ruimte laat voor een eventueel bestaan van God.

Dat het voor jou een onbeantwoordbare vraag is betekent natuurlijk niet dat hij niet te beantwoorden is, of i.i.g. gedeeltelijk. Denk je nu echt dat ik in God geloof vanwege een vermoeden? De bekende slogan doemt hier weer op. "Er is geen bewijsmateriaal voor God". Dus bij deze, deze vraag: Denk je dat er geen bewijsmateriaal is voor God, of om kleinere stappen te zetten, een eventuele intelligentie die buiten ons universum opereert?

Dat er geen sluitend antwoord kan worden gegeven ben ik met je eens.

Nee natuurlijk ben ik dan geen agnost, ik geef op jouw vraag ''wat is de verklaring voor leven'' als antwoord: ''ik zou het niet weten'' , op de vraag ''geloof je in God?'' zeg ik, nee dat doe ik niet, daarom ben ik ook een atheïst, de agnost zou daar antwoorden ''ik heb geen idee of God wel of niet bestaat''.

Ook jij kan die vraag niet met zekerheid beantwoorden Allie, je kan alleen een sterk vermoeden hebben of een bepaalde overtuiging, zoals je zelf al zegt een sluitend antwoord is onmogelijk, het is dus een vraag waarop geen definitief antwoord kan worden gegeven, men kan slechts speculeren.

Nee, er is geen concreet tastbaar bewijsmateriaal voor God, want als dat zo zou zijn, waarom gelooft dat niet iedereen ter wereld in de zelfde God? Er zijn slechts aannames, veronderstellingen en persoonlijke overtuigingen, oftewel ''geloof'' wat natuurlijk prima is.

Zijn er nog andere mogelijkheden dan de twee hypothesen, God of een natuurlijk proces?
Nee, het is het 1 of het ander. Dus deze vraag heeft alles te maken met of God wel of niet bestaat.

Ik heb het er nog bij gezet. Dat er geen definitief antwoord mogelijk is, dat ben ik met je eens. Verder zijn er zat dingen op te noemen als bewijsmateriaal voor God's bestaan.

1. De zichtbare orde die er heerst in het universum, alles werkt volgens bepaalde "regels".
2. Het bestaan van een objectieve moraliteit, die overal op aarde geldt. Wat mensen zouden moeten doen, of ze nu willen of niet.
3. Hoe wiskunde zich verhoudt met de natuur en hoe wij dat kunnen gebruiken om voorspellingen te doen.
4. Hoe het universum een begintpunt schijnt te hebben.
5. Hoe ons intellect in staat is om het universum te begrijpen. Is ons intellect te vertrouwen als het puur door processen is ontwikkeld die gericht zijn op overleving?

Dit zijn er maar 5, maar er zijn er veel meer.

[Allie]

Iedereen lijdt op een manier aan tunnelvisie, dat is menselijk. Het belangrijkste is dat je naar elkaars argumenten luistert, maar ook echt luistert.

Luister jij dan ook echt naar de argumenten en vooral denkwijze van de atheïst? Ik denk het niet, ik denk dat je alleen maar argumenten wil horen om ze vervolgens aan te vallen of te ridiculiseren, wat ik oprecht jammer vind.

Ik heb al een paar keer gevraagd om een argument van jouw kant, ik wacht nog steeds op een reactie. Ik ben bereid er naar te luisteren.

[Allie]

@blue

Ik denk dat we er inderdaad niet uit komen, ik kan je gewoon echt niet volgen m.b.t. onderwerp.

Wederom ben ik het echt met je oneens, je zegt dat je andersom dan ook geen inspiratie kan halen uit het tegenovergestelde ''ik geloof wel in God'' , maar religie is wel veel meer dan die ene zin, terwijl atheïsme slechts die ene reactie is die bestaat uit 5 woorden ''ik geloof niet in God'', thats it, meer is het niet.

Volgens mij heb ik nergens iets over gelovigen geschreven die iets verkeerds deden vanwege hun geloof.

Je zou Atheïsme als een ''geloof'' kunnen omschrijven, maar zeker niet als een religie, daarmee bedoel ik dat zeggen ''ik geloof niet in God'' kan worden omschreven als een ''geloof'' maar ik denk dat vooral gelovige mensen die een heel belangrijk onderwerp vinden om hun eigen geloof meer kracht te geven of zoiets, ik weet het niet precies, het valt me wel op dat gelovigen het altijd heel belangrijk vinden dat atheïsme ook een geloof wordt genoemd.

Het is niet belangrijk voor een gelovige, het is een kwestie van een eerlijke discussie. Het heeft met het leveren van argumenten te maken. Heel vaak wordt dit als excuus gebruikt om maar geen argumenten te geven. Dus dan word ik een beetje kribbig. Maar ik vind het al een verbetering dat je onderkent dat het een geloof kan zijn. We zijn het eens over de agnost. Dus we moeten beide argumenten leveren voor ons standpunt, dat is toch niet zoveel gevraagd? Ik heb er net 5 gegeven, wat zijn jouw beste voor jouw standpunt?

[Allie]

@blue

Wederom ben ik het echt met je oneens, je zegt dat je andersom dan ook geen inspiratie kan halen uit het tegenovergestelde ''ik geloof wel in God'' , maar religie is wel veel meer dan die ene zin, terwijl atheïsme slechts die ene reactie is die bestaat uit 5 woorden ''ik geloof niet in God'', thats it, meer is het niet.

http://www.encyclo.nl/begrip/RELIGIE

Het is maar net wat je onder religie verstaat. Dit is spelen met de betekenis van een woord.

[Blue]

@blue

In overeenkomst om 1 onderwerp te kiezen, wil ik je een vraag stellen. Wat is volgens jou de beste verklaring waarom er überhaupt leven bestaat? Dat wil zeggen, waarom er in een gigantisch universum een samenleving kan ontstaan met de intelligentie die zich bewust is van hun bestaan en de mogelijkheid heeft om dit te onderzoeken.

De beste verklaring dat er überhaupt leven bestaat is in mijn ogen: ''ik zou het niet weten''

Hoe zou ik dat ook kunnen weten? Voor mij hoeft die vraag helemaal niet beantwoord te worden, omdat ik weet dat het voor mij een onbeantwoordbare vraag is.

Misschien dat de wetenschap in de toekomst nog bepaalde levensvragen kan beantwoorden, ook dat weet ik niet.

Jij kan natuurlijk wel een vermoeden hebben wat het antwoord op die vraag moet zijn, maar ook jij, net zoals ik en iedereen kan daar nooit een definitief antwoord op geven.

Als je antwoord is: "dat weet ik niet", dan ben je agnost. Het is een vreemd soort atheisme dat ruimte laat voor een eventueel bestaan van God.

Dat het voor jou een onbeantwoordbare vraag is betekent natuurlijk niet dat hij niet te beantwoorden is, of i.i.g. gedeeltelijk. Denk je nu echt dat ik in God geloof vanwege een vermoeden? De bekende slogan doemt hier weer op. "Er is geen bewijsmateriaal voor God". Dus bij deze, deze vraag: Denk je dat er geen bewijsmateriaal is voor God, of om kleinere stappen te zetten, een eventuele intelligentie die buiten ons universum opereert?

Dat er geen sluitend antwoord kan worden gegeven ben ik met je eens.

Nee natuurlijk ben ik dan geen agnost, ik geef op jouw vraag ''wat is de verklaring voor leven'' als antwoord: ''ik zou het niet weten'' , op de vraag ''geloof je in God?'' zeg ik, nee dat doe ik niet, daarom ben ik ook een atheïst, de agnost zou daar antwoorden ''ik heb geen idee of God wel of niet bestaat''.

Ook jij kan die vraag niet met zekerheid beantwoorden Allie, je kan alleen een sterk vermoeden hebben of een bepaalde overtuiging, zoals je zelf al zegt een sluitend antwoord is onmogelijk, het is dus een vraag waarop geen definitief antwoord kan worden gegeven, men kan slechts speculeren.

Nee, er is geen concreet tastbaar bewijsmateriaal voor God, want als dat zo zou zijn, waarom gelooft dat niet iedereen ter wereld in de zelfde God? Er zijn slechts aannames, veronderstellingen en persoonlijke overtuigingen, oftewel ''geloof'' wat natuurlijk prima is.

Zijn er nog andere mogelijkheden dan de twee hypothesen, God of een natuurlijk proces?
Nee, het is het 1 of het ander. Dus deze vraag heeft alles te maken met of God wel of niet bestaat.

Ik heb het er nog bij gezet. Dat er geen definitief antwoord mogelijk is, dat ben ik met je eens. Verder zijn er zat dingen op te noemen als bewijsmateriaal voor God's bestaan.

1. De zichtbare orde die er heerst in het universum, alles werkt volgens bepaalde "regels".
2. Het bestaan van een objectieve moraliteit, die overal op aarde geldt. Wat mensen zouden moeten doen, of ze nu willen of niet.
3. Hoe wiskunde zich verhoudt met de natuur en hoe wij dat kunnen gebruiken om voorspellingen te doen.
4. Hoe het universum een begintpunt schijnt te hebben.
5. Hoe ons intellect in staat is om het universum te begrijpen. Is ons intellect te vertrouwen als het puur door processen is ontwikkeld die gericht zijn op overleving?

Dit zijn er maar 5, maar er zijn er veel meer.

Waarom is het de 1 of het ander? Heb je ooit van Scientology gehoord? Voor zoveer ik weet geloven die dat wij hier door Aliens op de planeet zijn gezet, dus er zijn wel meerdere opties, daarnaast zijn er ook nog heel vee verschillende soorten goden, dus het is niet zo zwart wit als dat jij het schetst en het kan ook nog een optie waar nog nooit iemand aan heeft gedacht, de mogelijkheden zijn eindeloos.

Maar beste Allie, zie je nou echt niet dat die 5 punten slechts aannames zijn vanuit jouw perspectief? Niet meer en niet minder, het is toch echt geen bewijsmateriaal voor het bestaan van God. Jij gooit er een stelling is en concludeert dan automatisch dat het wel God moet zijn, dat is prima, maar toch echt jouw persoonlijke aanname en geen bewijs.

[Blue]

Iedereen lijdt op een manier aan tunnelvisie, dat is menselijk. Het belangrijkste is dat je naar elkaars argumenten luistert, maar ook echt luistert.

Luister jij dan ook echt naar de argumenten en vooral denkwijze van de atheïst? Ik denk het niet, ik denk dat je alleen maar argumenten wil horen om ze vervolgens aan te vallen of te ridiculiseren, wat ik oprecht jammer vind.

Ik heb al een paar keer gevraagd om een argument van jouw kant, ik wacht nog steeds op een reactie. Ik ben bereid er naar te luisteren.

Ik heb hier echt al antwoord op gegeven Allie, maar goed nog maar een keer dan. Ik denk dat de basis is waarom ik niet in God geloof, ''pure logica'' is, een soort rationele logica die bovennatuurlijk zaken zoals een almachtige God volledig uitsluit, dit is helaas niet uit te leggen aan een gelovig persoon heb ik gemerkt, voor mij is het net zo logisch dat God niet bestaat als dat kabouters niet bestaan.

Maar om 5 redenen te noemen:

1: Ik voor wetenschap kies en dus voor ET, dat is voor mij een veel logischer keuze dan geloof en wetenschap en geloof gaat gewoon niet goed samen
2: Dat nog nooit iemand er in is geslaagd enig concreet tastbaar bewijs voor het bestaan van God te leveren
3: De diversiteit in religie
4: Het in mijn ogen overduidelijk is dat ''religie'' slechts een machtsmiddel is, wat doormiddel van manipulatie mensen aan zich bindt. Daarbij hoeft manipulatie niet altijd negatief te worden opgevat
5: De bijbel voor mij echt een fictief boek is waar slechts leuke verhalen in staan, maar waarbij de zogenaamde ''bovennatuurlijke zaken'' als compleet onrealistisch op mij overkomen en ik daarom ook uitsluit dat het echt gebeurt is

Maar ik denk dat je op alle 5 antwoorden wel een tegenantwoord hebt waarom ik ongelijk heb, ipv dat te doen zou je ook echt eens kunnen ''luisteren'' naar de atheïst, en je proberen voor te stellen waarom ik dit denk.

[Blue]

@blue

Wederom ben ik het echt met je oneens, je zegt dat je andersom dan ook geen inspiratie kan halen uit het tegenovergestelde ''ik geloof wel in God'' , maar religie is wel veel meer dan die ene zin, terwijl atheïsme slechts die ene reactie is die bestaat uit 5 woorden ''ik geloof niet in God'', thats it, meer is het niet.

http://www.encyclo.nl/begrip/RELIGIE

Het is maar net wat je onder religie verstaat. Dit is spelen met de betekenis van een woord.

Met religie bedoel ik het geloof en alles wat daarbij komt kijken, dus de complete levenswijze, dat heeft een atheïst niet.

[Blue]

Wat ik nog zou willen vragen, ik ken zelf eigenlijk geen agnosten, waarom ben je agnost geworden? Uit welke overweging? En leun je meer naar de atheïst kant of de religieuze kant? Als het al zo werkt bij agnosten haha.

Hallo Blue,

Ik ervaar dat ik leef binnen een gigantisch Mysterie. Waarom ben ik er als klein mensje in een immens grote levensvijandige kosmos, die bovendien met de snelheid van het licht steeds maar groter wordt. Waarom is er Iets en niet Niets. Is er een zin/bedoeling of toch niet. Grote verwondering derhalve. Verder ben ik een groot vriend van de wetenschap, geinteresseerd in filosofie en geboeid door vormen van spiritualiteit/religie. Noch wetenschap, noch filosofie, noch spiritualiteit/religie levert mij een bevredigend antwoord op aangaande de bij mij levende bestaansvragen. Daarom ben ik vanzelf geleidelijk gegleden naar het agnosticisme. Door ontbrekend antwoord kan ik naar beste weten en geweten niet komen tot een definitieve keuze, die andere opties vervolgens uitsluit. Religieus bezien sta ik aan de kant van de Deisten, wat het evolutie proces betreft volg ik weer de naturalisten. Het hangt van de probleemstelling af, hoe mijn kompas uitslaat.

Dat vind ik een hele duidelijke en goede redenering, ik kan er ook voor een groot deel wel in mee gaan, alleen geloof ik gewoon echt niet in God, persoonlijk sluit ik die optie uit. Ik denk wel dat er heel veel vragen zijn waarop we (nog) geen antwoord hebben.

Denk je dat geloof en wetenschap wel samen kan gaan? Zelf vind ik dat altijd lastig.

[Blue]

En waarom denk je dat mensen religieus worden?

Tja, ik ben ermee opgegroeid...als kind van zes zal ik soms al in de ouderlingenbank bij mij opa en vader
Ik vermoed, dat men behoefte heeft aan Iemand, die alles bepaalt en soms ook voor je zorgt en die je ook belooft een leven na dit leven...als je maar doet wat Hij zegt...

Maar het kan ook uit angst zijn voor een hel b.v. als je niet gelooft...
Meerdere redenen denk ik.
Verder kan religie ook wel verbinden [neem b.v. de kerkbezoeken] , maar dan zie het meer als een sociaal gebeuren, wat je ook elders kunt vinden.
Maar dat het zinvol is voor diegenen zie ik wel.....het kan een warm nest zijn.

Als ik verder kijk en de veroordelingen tussen de christenen onderling zie lijkt het toch weer anders...men gunt elkaar vaak het licht in de ogen niet en vangt elkaar vaak vliegen af....terwijl men allemaal dezelfde Bijbel leest.
En zo is er nog wel meer....

Heb je het idee dat religie min of meer bij jou geforceerd werd (bewust of onbewust) door je omgeving?

Waarom gunt men elkaar het licht in de ogen niet denk je?

De redenen om gelovig te worden die jij hier opnoemt, daar kan ik me goed in vinden. Denk je ook niet dat het met een bepaalde menselijke zwakte te maken heeft?

[peda]

Wat ik nog zou willen vragen, ik ken zelf eigenlijk geen agnosten, waarom ben je agnost geworden? Uit welke overweging? En leun je meer naar de atheïst kant of de religieuze kant? Als het al zo werkt bij agnosten haha.

Hallo Blue,

Ik ervaar dat ik leef binnen een gigantisch Mysterie. Waarom ben ik er als klein mensje in een immens grote levensvijandige kosmos, die bovendien met de snelheid van het licht steeds maar groter wordt. Waarom is er Iets en niet Niets. Is er een zin/bedoeling of toch niet. Grote verwondering derhalve. Verder ben ik een groot vriend van de wetenschap, geinteresseerd in filosofie en geboeid door vormen van spiritualiteit/religie. Noch wetenschap, noch filosofie, noch spiritualiteit/religie levert mij een bevredigend antwoord op aangaande de bij mij levende bestaansvragen. Daarom ben ik vanzelf geleidelijk gegleden naar het agnosticisme. Door ontbrekend antwoord kan ik naar beste weten en geweten niet komen tot een definitieve keuze, die andere opties vervolgens uitsluit. Religieus bezien sta ik aan de kant van de Deisten, wat het evolutie proces betreft volg ik weer de naturalisten. Het hangt van de probleemstelling af, hoe mijn kompas uitslaat.

Dat vind ik een hele duidelijke en goede redenering, ik kan er ook voor een groot deel wel in mee gaan, alleen geloof ik gewoon echt niet in God, persoonlijk sluit ik die optie uit. Ik denk wel dat er heel veel vragen zijn waarop we (nog) geen antwoord hebben.

Denk je dat geloof en wetenschap wel samen kan gaan? Zelf vind ik dat altijd lastig.

Hallo Blue,

Rechts-orthodox geloof en wetenschap kunnen in mijn optiek niet goed samengaan. Creationisme staat in mijn visie zelfs vijandig tegenover een groot aantal bevindingen van de wetenschap.
In delen van de midden-orthodoxie alsmede in de vrijzinnige stromingen ziet het er anders uit. Daar wordt de ET wel breed geaccepteerd, wordt anders aangekeken tegen wonderen, kortom daar is de gehele Verzoenings- en Verlossingsleer oude stijl, in een nieuwe jas gebracht of afgeschaft. Maar de ware orthodoxe christenen zien deze gelovigen dan ook niet meer als christenen ( visie op de apostolische geloofsbelijdenis ) . Op dit forum volgen de meeste gelovigen naar mijn inschatting de rechts-orthodoxe visie.
Het behoeft geen betoog dat mijn kompas naald richting vrijzinnigheid draait, maar Deïsme heeft wel mijn voorkeur.

[Allie]

@blue

Waarom is het de 1 of het ander? Heb je ooit van Scientology gehoord? Voor zoveer ik weet geloven die dat wij hier door Aliens op de planeet zijn gezet, dus er zijn wel meerdere opties, daarnaast zijn er ook nog heel vee verschillende soorten goden, dus het is niet zo zwart wit als dat jij het schetst en het kan ook nog een optie waar nog nooit iemand aan heeft gedacht, de mogelijkheden zijn eindeloos.

Maar beste Allie, zie je nou echt niet dat die 5 punten slechts aannames zijn vanuit jouw perspectief? Niet meer en niet minder, het is toch echt geen bewijsmateriaal voor het bestaan van God. Jij gooit er een stelling is en concludeert dan automatisch dat het wel God moet zijn, dat is prima, maar toch echt jouw persoonlijke aanname en geen bewijs.

Nee natuurlijk is die stelling niet genoeg, dat snap ik. Bij elke stelling hoort een argument. Mijn eerste stelling.
Laat ik het argument erbij pakken. Ik doe er ook een artikel bij en een video.

http://www.allaboutphilosophy.org/dutch ... gument.htm

http://youtu.be/qSa7cq3QOwU

1. De waarden waarmee het universum in stand wordt gehouden zijn tot stand gekomen door kans, fysische noodzaak, of een ontwerper.
2. Ze zijn niet ontstaan door kans en fysische noodzaak.
3. Daarom zijn ze ontstaan door een ontwerper.

In het artikel en de video wordt er een uitleg gegeven.

Maar samengevat. Als je de kansen gaat berekenen van het ontstaan van een universum rijp voor leven, krijg je getallen die zo inmens groot zijn dat je je ze niet kan voorstellen. Fysische noodzaak is het ook niet, omdat het universum helemaal niet zo hoeft te zijn. Het had veel kleiner kunnen zijn en minder complex.

[Allie]

Wat ik nog zou willen vragen, ik ken zelf eigenlijk geen agnosten, waarom ben je agnost geworden? Uit welke overweging? En leun je meer naar de atheïst kant of de religieuze kant? Als het al zo werkt bij agnosten haha.

Hallo Blue,

Ik ervaar dat ik leef binnen een gigantisch Mysterie. Waarom ben ik er als klein mensje in een immens grote levensvijandige kosmos, die bovendien met de snelheid van het licht steeds maar groter wordt. Waarom is er Iets en niet Niets. Is er een zin/bedoeling of toch niet. Grote verwondering derhalve. Verder ben ik een groot vriend van de wetenschap, geinteresseerd in filosofie en geboeid door vormen van spiritualiteit/religie. Noch wetenschap, noch filosofie, noch spiritualiteit/religie levert mij een bevredigend antwoord op aangaande de bij mij levende bestaansvragen. Daarom ben ik vanzelf geleidelijk gegleden naar het agnosticisme. Door ontbrekend antwoord kan ik naar beste weten en geweten niet komen tot een definitieve keuze, die andere opties vervolgens uitsluit. Religieus bezien sta ik aan de kant van de Deisten, wat het evolutie proces betreft volg ik weer de naturalisten. Het hangt van de probleemstelling af, hoe mijn kompas uitslaat.

Dat vind ik een hele duidelijke en goede redenering, ik kan er ook voor een groot deel wel in mee gaan, alleen geloof ik gewoon echt niet in God, persoonlijk sluit ik die optie uit. Ik denk wel dat er heel veel vragen zijn waarop we (nog) geen antwoord hebben.

Denk je dat geloof en wetenschap wel samen kan gaan? Zelf vind ik dat altijd lastig.

Hallo Blue,

Rechts-orthodox geloof en wetenschap kunnen in mijn optiek niet goed samengaan. Creationisme staat in mijn visie zelfs vijandig tegenover een groot aantal bevindingen van de wetenschap.
In delen van de midden-orthodoxie alsmede in de vrijzinnige stromingen ziet het er anders uit. Daar wordt de ET wel breed geaccepteerd, wordt anders aangekeken tegen wonderen, kortom daar is de gehele Verzoenings- en Verlossingsleer oude stijl, in een nieuwe jas gebracht of afgeschaft. Maar de ware orthodoxe christenen zien deze gelovigen dan ook niet meer als christenen ( visie op de apostolische geloofsbelijdenis ) . Op dit forum volgen de meeste gelovigen naar mijn inschatting de rechts-orthodoxe visie.
Het behoeft geen betoog dat mijn kompas naald richting vrijzinnigheid draait, maar Deïsme heeft wel mijn voorkeur.

Wat heeft de ET met de wetenschap te maken?