De denkwijze van atheïsten

[Allie]

Wat ik nog zou willen vragen, ik ken zelf eigenlijk geen agnosten, waarom ben je agnost geworden? Uit welke overweging? En leun je meer naar de atheïst kant of de religieuze kant? Als het al zo werkt bij agnosten haha.

Hallo Blue,

Ik ervaar dat ik leef binnen een gigantisch Mysterie. Waarom ben ik er als klein mensje in een immens grote levensvijandige kosmos, die bovendien met de snelheid van het licht steeds maar groter wordt. Waarom is er Iets en niet Niets. Is er een zin/bedoeling of toch niet. Grote verwondering derhalve. Verder ben ik een groot vriend van de wetenschap, geinteresseerd in filosofie en geboeid door vormen van spiritualiteit/religie. Noch wetenschap, noch filosofie, noch spiritualiteit/religie levert mij een bevredigend antwoord op aangaande de bij mij levende bestaansvragen. Daarom ben ik vanzelf geleidelijk gegleden naar het agnosticisme. Door ontbrekend antwoord kan ik naar beste weten en geweten niet komen tot een definitieve keuze, die andere opties vervolgens uitsluit. Religieus bezien sta ik aan de kant van de Deisten, wat het evolutie proces betreft volg ik weer de naturalisten. Het hangt van de probleemstelling af, hoe mijn kompas uitslaat.

Dat vind ik een hele duidelijke en goede redenering, ik kan er ook voor een groot deel wel in mee gaan, alleen geloof ik gewoon echt niet in God, persoonlijk sluit ik die optie uit. Ik denk wel dat er heel veel vragen zijn waarop we (nog) geen antwoord hebben.

Denk je dat geloof en wetenschap wel samen kan gaan? Zelf vind ik dat altijd lastig.

Ja hoor, elke christelijke wetenschapper zal dat beamen.

[callista]

En waarom denk je dat mensen religieus worden?

Tja, ik ben ermee opgegroeid...als kind van zes zal ik soms al in de ouderlingenbank bij mij opa en vader
Ik vermoed, dat men behoefte heeft aan Iemand, die alles bepaalt en soms ook voor je zorgt en die je ook belooft een leven na dit leven...als je maar doet wat Hij zegt...

Maar het kan ook uit angst zijn voor een hel b.v. als je niet gelooft...
Meerdere redenen denk ik.
Verder kan religie ook wel verbinden [neem b.v. de kerkbezoeken] , maar dan zie het meer als een sociaal gebeuren, wat je ook elders kunt vinden.
Maar dat het zinvol is voor diegenen zie ik wel.....het kan een warm nest zijn.

Als ik verder kijk en de veroordelingen tussen de christenen onderling zie lijkt het toch weer anders...men gunt elkaar vaak het licht in de ogen niet en vangt elkaar vaak vliegen af....terwijl men allemaal dezelfde Bijbel leest.
En zo is er nog wel meer....

Heb je het idee dat religie min of meer bij jou geforceerd werd (bewust of onbewust) door je omgeving?

Nou, het was min of meer als iets vanzelfsprekends met de daarbij behorende rituelen...elke zondag naar de kerk en soms twee keer en de dominee had altijd mooi gesproken en alles wat hij zei was waar, maar nu zie ik dat er verder ook niet over gesproken werd naderhand....men had de plicht weer vervuld en de buren hadden weer gezien dat je braaf in de kerkbanken zat..
Maar een angst voor de hel is mij nooit aangepraat

Waarom gunt men elkaar het licht in de ogen niet denk je?

Tjeetje....moeilijk...
De Bijbel is eigenlijk multi-interpreteerbaar i.m.o., maar het probleem ligt misschien in de vele dogma's, dus de vaste voorgeschreven leerregels, opgesteld eeuwen geleden door een aantal, tja...hoe zal ik die noemen...
Tegenwoordig is er natuurlijk de vrijheid om zelf na te denken en daartegen "in opstand" te komen.
Destijds was je dan een ketter, maar helaas zit dat bij sommigen i.m.o. nog steeds in de genen en valt er deswege ook niet over te praten.
Dus worden vrijzinnige christenen al gauw neergezet als afvalligen en geen echte christenen, omdat ze bepaalde zaken anders uitleggen door voortschrijdend inzicht.

De redenen om gelovig te worden die jij hier opnoemt, daar kan ik me goed in vinden.
Denk je ook niet dat het met een bepaalde menselijke zwakte te maken heeft?

Tja...ook weer moeilijk.
Misschien dat enigszins, maar ook wellicht door een soort van hulpbehoevendheid of zingeving; iets om zich aan vast te klampen...een houvast
Als je kijkt naar de vroege mensheid was het heel begrijpelijk dat je dacht bij onweer dat er goden aan het werk waren en bij slechte oogst of goede oogst idem dito.
Nu weten we beter; althans als mens weet je eigenlijk nog heel weinig als je dat tegenover het immense universum of de universa zet...dan is de mens eigenlijk niet meer dan een stipje, wat je wegblaast
Natuurkrachten zijn en blijven sterker dan de mens...maar zo is de natuur...om daar nu een God in te zien gaat mij te ver...
Zo blijven wetenschappers onderzoeken en daardoor in beweging, maar vinden misschien nooit de oorsprong van alle leven, terwijl de gelovige dat al "weet" en dus verder niets hoeft te onderzoeken.

PS
Beetje geknoeid met de quotes..hopelijk is het nog enigszins overzichtelijk
Volgens mij zit de duivel erachter...

[peda]

Wat heeft de ET met de wetenschap te maken?

Hallo Allie,

Alles !!

[Allie]

Wat heeft de ET met de wetenschap te maken?

Hallo Allie,

Alles !!

Ok...dan weet ik dat ook...

Maar zou je dat eens uit willen leggen?

[vrolijke]

Met heel veel fantasie kan ik mij zoiets als een "God" voorstellen.
Wat ik volledig uitgesloten houd, is een God zoals de abrahamitische religies sich hem/haar? voorstellen. Een persoonlijke God, die zelfs eisen heeft aan zijn "volgelingen", en ook persoonlijk in het leven van hun ingrijpt.

[Christiaan]

Soms zit ik echt met een schuddend hoofd te lezen, hoe atheïsten argumenten van christenen denken te debunken.
Hieronder een voorbeeld van een top 10, van "the thinking atheist". De drogredeneringen vliegen om je oren en het barst van verkeerde informatie.
Ik zal ze 1 voor 1 behandelen en ben benieuwd naar de reacties.

Er zijn allerlei atheïsten die om verschillende redenen niet geloven in een god of goden. Dus om nou een filmpje aan te halen die in totaal 7 keer is beoordeeld (duimpjes)... Maar goed, laten we de punten eens doorlopen.

1. Carbon dating isn't accurate.
Ja, dit is zeker een punt wat goed te verdedigen valt met voorbeelden. Het werkt niet op items waar de leeftijd van bekend is, maar wel op items waar de leeftijd niet van bekend is. Om dan te beweren dat het werkt omdat het de favoriete manier is die wordt gebruikt door wetenschappers is natuurlijk een cirkelredenering. Bidden werkt, want het is de favoriete manier...etc...you get the point...

Wat hier wordt verteld klopt als een bus. En je slaat de plank volledig mis betreffende je punt over cirkelredenering. Wat de verteller zegt is dat carbon dating niet de voorkeur heeft voor het dateren van stenen en fossielen.
(That's why carbon dating isn't the preferable method for dating rocks and fossils)
Niet omdat het werkt omdat het de favoriete manier is. De eerste stroman.

2.You can't prove evolution. Klopt, daar kunnen we heel kort over zijn. Er moet dan wel afgesproken worden over welk deel we het hebben en wat met evolutie wordt bedoeld. Het bekende argument van overeenkomsten. Het berust op verkeerde info. De chimp heeft helemaal geen overeenkomst van 95/98% met de mens. Het is meer 70%, en als die overeenkomst wel 95/98% was is dat nog steeds een gigantisch verschil op dna gebied. Overeenkomsten kunnen trouwens ook een ontwerper aanduiden, maar dat is toch iets te controversieel. Stephen J Gould, die man die zei: “In my field of evolutionary biology, the most prominent urban legend —another ‘truth’ known by ‘everyone’—holds that evolution may well be the way of the world, but one has to accept the idea with a dose of faith because the process occurs far too slowly to yield any observable result in a human life-time".

Wat betreft de overeenkomst met de chimpansee: het hangt ervan van de manier van meten af. Met een bepaalde manier/methode is het 70% en met een andere manier/methode is het tot 98%. Maar als je een bepaalde manier/methode consequent toepast, blijkt dat wij mensen het meest overeenkomen met de chimpansee/bonobo dan met wel ander dier dan ook.

3.Why do we still have monkeys. Als de Engelsen naar Amerika trokken en Amerikanen werden, waarom bestaat Engeland dan nog? Stroman van de hoogste plank. Dit heeft natuurlijk niets met elkaar te maken. En we hebben BEWIJS dat de Engelsen naar Amerika gingen en we hebben BEWIJS dat Engeland nog bestaat.

Hoezo is dit een stroman??? Het laat alleen maar zien dat het argument niet stand houdt. Het is geen bewijs op zich voor het bestaan van evolutie.

4.The Human Eye/Irreducible complexity. Een stroman. De claim is niet dat het oog "irreducible complex" is, want dat is het oog niet.
En als je zegt dat het oog van de octopus veel beter is dan dat van de mens, snap je er niets van. Dat heeft met leefgebied te maken, daarom leeft de octopus in het water en wij op het land.

Het oog wordt wel degelijk door creationisten als irreducible complex beschouwd. Verder zegt de verteller ook niet dat het oog van de octopus beter is dan dat van de mens. Hij zegt alleen dat het beter ontworpen zou zijn (als je het creationistische argument zou volgen). Weer een stroman.

5.Atheism is actually a religion. Klopt. Hier rent de atheïst snel naar zijn/haar bunker die bewijslast heet. Vraag maar eens waar de atheïst zijn positie op baseert. Welke argumenten of bewijzen kan je aandragen, die jou tot deze conclusie bracht? Je zal merken dat je lang moet wachten. Ze komen dan met stroman argumenten als deze in de video.

Nog een stroman. Atheïsme is net zo min een religie als theïsme. Het zegt alleen iets over het wel of niet geloven in een god of goden. Je kunt geloven in een god, maar geen religie hebben. Dit geld dus ook voor de atheïst.

6.Scientist X believes in God. Er zijn ook christelijke wetenschappers. En de lijst die hij opnoemt zijn de vaders van moderne wetenschap, maar dan probeert hij ze zwart te maken met een stroman-argument. Wat meer respect voor deze mannen mag wel. Een argument van de meerderheid, really???... Laat maar.

Hier ben ik het dan wel met je eens. Een zeer zwak argument. Hoewel wat hij zegt waar is, zegt dat niks over de validiteit van de wetenschap zelf of over het bestaan van een god. Net zo min het argument dat wetenschapper X wél in een god gelooft.

7. You're saying it happened by chance. Klopt. Het mechanisme van Darwinistische Evolutie is afhankelijk van kansen. Het is een loterij van mutaties en dood.

Wat de verteller hier zegt klopt als een bus. Kans is niet de enige factor in evolutie. Natuurlijke selectie is het mechanisme dat er voor zorgt dat bepaalde organismen zich beter kunnen voortplanten omdat ze beter aangepast zijn aan de natuur.

8. Deze laat ik maar even lopen. Niet interessant.

Dit is ook meer een Amerikaans dingetje. Voor ons niet echt interessant inderdaad.

9. 2nd Law. Hoort de aarde niet bij ons universum? Het universum is een gesloten systeem, dat is wetenschap. Stroman dus...

De verteller heeft het hier over ontstaan en evolueren van organismen. De aarde zelf is geen gesloten systeem. Het mag zijn dat het universum in totaliteit meer entropie zal kennen, maar dat wil niet zeggen er binnen het systeem niet plekken zijn waar minder entropie zal kunnen ontstaan.

10. Hitler was an atheist. Dat is niet het argument. De basis van zijn regime was het Darwinisme, dat is iets anders. Dat Hitler naar de Kerk ging zegt natuurlijk niets, iemand kan ongelovig worden. De Katholieke Kerk had hij nodig voor zijn machtsstrijd, pure propaganda.
Stalin was wel een atheïst en staat bekend als de grootste moordenaar van zijn eigen volk. Toen het Darwinisme groeide, groeide de stapels met dode mensen ook. Dit zijn gewoon feiten. Misschien moet deze video-maker eens gaan onderzoeken waar Hitler zijn standpunten op baseerde.

Atheïsme zegt alleen iets over het geloof in een god. Het is geen religie, geen dogma, geen levensbeschouwing, gen filosofie, geen politieke stroming etc.
Dat de basis van Hitlers regime Darwinisme was (wat dat ook moge zijn?) is nergens uit te herleiden. En als je wilt weten waar het anti-semitisme vandaan komt, dan moet je maar een goed de geschiedenisboeken lezen. Die is vooral ontstaan in christelijk Europa.

P.S.: ik de quotes een beetje ver**** zie ik, maar volgens mij moet het wel te volgen zijn.

[Allie]

Soms zit ik echt met een schuddend hoofd te lezen, hoe atheïsten argumenten van christenen denken te debunken.
Hieronder een voorbeeld van een top 10, van "the thinking atheist". De drogredeneringen vliegen om je oren en het barst van verkeerde informatie.
Ik zal ze 1 voor 1 behandelen en ben benieuwd naar de reacties.

Er zijn allerlei atheïsten die om verschillende redenen niet geloven in een god of goden. Dus om nou een filmpje aan te halen die in totaal 7 keer is beoordeeld (duimpjes)... Maar goed, laten we de punten eens doorlopen.

1. Carbon dating isn't accurate.
Ja, dit is zeker een punt wat goed te verdedigen valt met voorbeelden. Het werkt niet op items waar de leeftijd van bekend is, maar wel op items waar de leeftijd niet van bekend is. Om dan te beweren dat het werkt omdat het de favoriete manier is die wordt gebruikt door wetenschappers is natuurlijk een cirkelredenering. Bidden werkt, want het is de favoriete manier...etc...you get the point...

Wat hier wordt verteld klopt als een bus. En je slaat de plank volledig mis betreffende je punt over cirkelredenering. Wat de verteller zegt is dat carbon dating niet de voorkeur heeft voor het dateren van stenen en fossielen.
(That's why carbon dating isn't the preferable method for dating rocks and fossils)
Niet omdat het werkt omdat het de favoriete manier is. De eerste stroman.

2.You can't prove evolution. Klopt, daar kunnen we heel kort over zijn. Er moet dan wel afgesproken worden over welk deel we het hebben en wat met evolutie wordt bedoeld. Het bekende argument van overeenkomsten. Het berust op verkeerde info. De chimp heeft helemaal geen overeenkomst van 95/98% met de mens. Het is meer 70%, en als die overeenkomst wel 95/98% was is dat nog steeds een gigantisch verschil op dna gebied. Overeenkomsten kunnen trouwens ook een ontwerper aanduiden, maar dat is toch iets te controversieel. Stephen J Gould, die man die zei: “In my field of evolutionary biology, the most prominent urban legend —another ‘truth’ known by ‘everyone’—holds that evolution may well be the way of the world, but one has to accept the idea with a dose of faith because the process occurs far too slowly to yield any observable result in a human life-time".

Wat betreft de overeenkomst met de chimpansee: het hangt ervan van de manier van meten af. Met een bepaalde manier/methode is het 70% en met een andere manier/methode is het tot 98%. Maar als je een bepaalde manier/methode consequent toepast, blijkt dat wij mensen het meest overeenkomen met de chimpansee/bonobo dan met wel ander dier dan ook.

3.Why do we still have monkeys. Als de Engelsen naar Amerika trokken en Amerikanen werden, waarom bestaat Engeland dan nog? Stroman van de hoogste plank. Dit heeft natuurlijk niets met elkaar te maken. En we hebben BEWIJS dat de Engelsen naar Amerika gingen en we hebben BEWIJS dat Engeland nog bestaat.

Hoezo is dit een stroman??? Het laat alleen maar zien dat het argument niet stand houdt. Het is geen bewijs op zich voor het bestaan van evolutie.

4.The Human Eye/Irreducible complexity. Een stroman. De claim is niet dat het oog "irreducible complex" is, want dat is het oog niet.
En als je zegt dat het oog van de octopus veel beter is dan dat van de mens, snap je er niets van. Dat heeft met leefgebied te maken, daarom leeft de octopus in het water en wij op het land.

Het oog wordt wel degelijk door creationisten als irreducible complex beschouwd. Verder zegt de verteller ook niet dat het oog van de octopus beter is dan dat van de mens. Hij zegt alleen dat het beter ontworpen zou zijn (als je het creationistische argument zou volgen). Weer een stroman.

5.Atheism is actually a religion. Klopt. Hier rent de atheïst snel naar zijn/haar bunker die bewijslast heet. Vraag maar eens waar de atheïst zijn positie op baseert. Welke argumenten of bewijzen kan je aandragen, die jou tot deze conclusie bracht? Je zal merken dat je lang moet wachten. Ze komen dan met stroman argumenten als deze in de video.

Nog een stroman. Atheïsme is net zo min een religie als theïsme. Het zegt alleen iets over het wel of niet geloven in een god of goden. Je kunt geloven in een god, maar geen religie hebben. Dit geld dus ook voor de atheïst.

6.Scientist X believes in God. Er zijn ook christelijke wetenschappers. En de lijst die hij opnoemt zijn de vaders van moderne wetenschap, maar dan probeert hij ze zwart te maken met een stroman-argument. Wat meer respect voor deze mannen mag wel. Een argument van de meerderheid, really???... Laat maar.

Hier ben ik het dan wel met je eens. Een zeer zwak argument. Hoewel wat hij zegt waar is, zegt dat niks over de validiteit van de wetenschap zelf of over het bestaan van een god. Net zo min het argument dat wetenschapper X wél in een god gelooft.

7. You're saying it happened by chance. Klopt. Het mechanisme van Darwinistische Evolutie is afhankelijk van kansen. Het is een loterij van mutaties en dood.

Wat de verteller hier zegt klopt als een bus. Kans is niet de enige factor in evolutie. Natuurlijke selectie is het mechanisme dat er voor zorgt dat bepaalde organismen zich beter kunnen voortplanten omdat ze beter aangepast zijn aan de natuur.

8. Deze laat ik maar even lopen. Niet interessant.

Dit is ook meer een Amerikaans dingetje. Voor ons niet echt interessant inderdaad.

9. 2nd Law. Hoort de aarde niet bij ons universum? Het universum is een gesloten systeem, dat is wetenschap. Stroman dus...

De verteller heeft het hier over ontstaan en evolueren van organismen. De aarde zelf is geen gesloten systeem. Het mag zijn dat het universum in totaliteit meer entropie zal kennen, maar dat wil niet zeggen er binnen het systeem niet plekken zijn waar minder entropie zal kunnen ontstaan.

10. Hitler was an atheist. Dat is niet het argument. De basis van zijn regime was het Darwinisme, dat is iets anders. Dat Hitler naar de Kerk ging zegt natuurlijk niets, iemand kan ongelovig worden. De Katholieke Kerk had hij nodig voor zijn machtsstrijd, pure propaganda.
Stalin was wel een atheïst en staat bekend als de grootste moordenaar van zijn eigen volk. Toen het Darwinisme groeide, groeide de stapels met dode mensen ook. Dit zijn gewoon feiten. Misschien moet deze video-maker eens gaan onderzoeken waar Hitler zijn standpunten op baseerde.

Atheïsme zegt alleen iets over het geloof in een god. Het is geen religie, geen dogma, geen levensbeschouwing, gen filosofie, geen politieke stroming etc.
Dat de basis van Hitlers regime Darwinisme was (wat dat ook moge zijn?) is nergens uit te herleiden. En als je wilt weten waar het anti-semitisme vandaan komt, dan moet je maar een goed de geschiedenisboeken lezen. Die is vooral ontstaan in christelijk Europa.

P.S.: ik de quotes een beetje ver**** zie ik, maar volgens mij moet het wel te volgen zijn.

1. Bij de eerste heb je gelijk, dat heb ik niet goed verstaan.
2. De ene manier(98%) gebruikt een deel van de info en de andere(70%) gebruikt alle info van de genoom.
3. Je hebt het over twee veschillende dingen. Chimpansee's en mensen komen letterlijk van 1 ding, namelijk een gezamenlijke voorouder. De Amerikanen werden niet in eens andere mensen. Ze kregen enkel een andere naam. Dus een stroman.
4. Beter ontworpen(is toch beter???) voor welk doeleinde? Het is leuk om dat te zeggen, maar in die context betekent het niets. Maar dat het beter is, is ook nog te debateren. (Even hypothetisch) Wij hebben nog nooit een teken van leven kunnen maken en wij gaan God vertellen dat ons oog slecht ontworpen is. Grappig, we weten niet eens hoe God denkt. Dat wil zeggen, het bestaan van leven is al 1 groot mysterie. Laat staan het ontstaan ervan.
5. Gedeeltelijk heb je gelijk, maar net als in het christendom heb je verschillende gradaties in het atheisme. Jij kan alleen voor jezelf spreken. Ook omdat jij het niet als een gedachtegoed beschouwd.
6. Hier zijn we het al eens.
7. Het is wel de bepalende factor. Zonder kansen gebeurt er niets. Kans heeft namelijk met tijd te maken.
8. Yep
9. Een standpunt uit een geloof dus. Het zou kunnen dat.... Is atheisme dan toch een geloof?
10. Ik heb het niet over anti-semitisme. Ik heb het over de gedachte dat het ene ras meer ontwikkeld dan de andere zou kunnen zijn en dus hoort te overheersen en de andere hoort te sterven. Hij hielp een handje.
En het anti-semitisme is wel wat ouder hoor. De arabieren en de joden liggen al eeuwen met elkaar in de clinch. Ook terug te vinden in de Bijbel trouwens.

[Blue]

@blue

Waarom is het de 1 of het ander? Heb je ooit van Scientology gehoord? Voor zoveer ik weet geloven die dat wij hier door Aliens op de planeet zijn gezet, dus er zijn wel meerdere opties, daarnaast zijn er ook nog heel vee verschillende soorten goden, dus het is niet zo zwart wit als dat jij het schetst en het kan ook nog een optie waar nog nooit iemand aan heeft gedacht, de mogelijkheden zijn eindeloos.

Maar beste Allie, zie je nou echt niet dat die 5 punten slechts aannames zijn vanuit jouw perspectief? Niet meer en niet minder, het is toch echt geen bewijsmateriaal voor het bestaan van God. Jij gooit er een stelling is en concludeert dan automatisch dat het wel God moet zijn, dat is prima, maar toch echt jouw persoonlijke aanname en geen bewijs.

Nee natuurlijk is die stelling niet genoeg, dat snap ik. Bij elke stelling hoort een argument. Mijn eerste stelling.
Laat ik het argument erbij pakken. Ik doe er ook een artikel bij en een video.

http://www.allaboutphilosophy.org/dutch ... gument.htm

http://youtu.be/qSa7cq3QOwU

1. De waarden waarmee het universum in stand wordt gehouden zijn tot stand gekomen door kans, fysische noodzaak, of een ontwerper.
2. Ze zijn niet ontstaan door kans en fysische noodzaak.
3. Daarom zijn ze ontstaan door een ontwerper.

In het artikel en de video wordt er een uitleg gegeven.

Maar samengevat. Als je de kansen gaat berekenen van het ontstaan van een universum rijp voor leven, krijg je getallen die zo inmens groot zijn dat je je ze niet kan voorstellen. Fysische noodzaak is het ook niet, omdat het universum helemaal niet zo hoeft te zijn. Het had veel kleiner kunnen zijn en minder complex.

Hoe kun je nou de kansen voor het ontstaan van een universum berekenen? Dat lijkt me echt onzin, welke formule moet je daar dan wel niet op toe passen? Je kan toch ook niet berekenen hoe groot de kans is dat God alles heeft geschapen.

Punt 2 en punt 3 zijn natuurlijk aannames van jouw kant, je kunt er alles van maken Allie, maar bewijzen worden het nooit, het zullen altijd aannames blijven, niet meer en niet minder.

[Blue]

Wat ik nog zou willen vragen, ik ken zelf eigenlijk geen agnosten, waarom ben je agnost geworden? Uit welke overweging? En leun je meer naar de atheïst kant of de religieuze kant? Als het al zo werkt bij agnosten haha.

Hallo Blue,

Ik ervaar dat ik leef binnen een gigantisch Mysterie. Waarom ben ik er als klein mensje in een immens grote levensvijandige kosmos, die bovendien met de snelheid van het licht steeds maar groter wordt. Waarom is er Iets en niet Niets. Is er een zin/bedoeling of toch niet. Grote verwondering derhalve. Verder ben ik een groot vriend van de wetenschap, geinteresseerd in filosofie en geboeid door vormen van spiritualiteit/religie. Noch wetenschap, noch filosofie, noch spiritualiteit/religie levert mij een bevredigend antwoord op aangaande de bij mij levende bestaansvragen. Daarom ben ik vanzelf geleidelijk gegleden naar het agnosticisme. Door ontbrekend antwoord kan ik naar beste weten en geweten niet komen tot een definitieve keuze, die andere opties vervolgens uitsluit. Religieus bezien sta ik aan de kant van de Deisten, wat het evolutie proces betreft volg ik weer de naturalisten. Het hangt van de probleemstelling af, hoe mijn kompas uitslaat.

Dat vind ik een hele duidelijke en goede redenering, ik kan er ook voor een groot deel wel in mee gaan, alleen geloof ik gewoon echt niet in God, persoonlijk sluit ik die optie uit. Ik denk wel dat er heel veel vragen zijn waarop we (nog) geen antwoord hebben.

Denk je dat geloof en wetenschap wel samen kan gaan? Zelf vind ik dat altijd lastig.

Hallo Blue,

Rechts-orthodox geloof en wetenschap kunnen in mijn optiek niet goed samengaan. Creationisme staat in mijn visie zelfs vijandig tegenover een groot aantal bevindingen van de wetenschap.
In delen van de midden-orthodoxie alsmede in de vrijzinnige stromingen ziet het er anders uit. Daar wordt de ET wel breed geaccepteerd, wordt anders aangekeken tegen wonderen, kortom daar is de gehele Verzoenings- en Verlossingsleer oude stijl, in een nieuwe jas gebracht of afgeschaft. Maar de ware orthodoxe christenen zien deze gelovigen dan ook niet meer als christenen ( visie op de apostolische geloofsbelijdenis ) . Op dit forum volgen de meeste gelovigen naar mijn inschatting de rechts-orthodoxe visie.
Het behoeft geen betoog dat mijn kompas naald richting vrijzinnigheid draait, maar Deïsme heeft wel mijn voorkeur.

Voor zover ik begrepen heb bestaat creationisme alleen maar om de ET te bashen, maar volgens mij worden creationisten in de wereld ook niet zo serieus genomen over het algemeen.

[peda]

Wat heeft de ET met de wetenschap te maken?

Hallo Allie,

Alles !!

Ok...dan weet ik dat ook...

Maar zou je dat eens uit willen leggen?

Hallo Allie,

Formuleer maar de definitie van wetenschap, dan is mijn opmerking duidelijk.

[Christiaan]

1. Bij de eerste heb je gelijk, dat heb ik niet goed verstaan.
2. De ene manier(98%) gebruikt een deel van de info en de andere(70%) gebruikt alle info van de genoom.
3. Je hebt het over twee veschillende dingen. Chimpansee's en mensen komen letterlijk van 1 ding, namelijk een gezamenlijke voorouder. De Amerikanen werden niet in eens andere mensen. Ze kregen enkel een andere naam. Dus een stroman.
4. Beter ontworpen(is toch beter???) voor welk doeleinde? Het is leuk om dat te zeggen, maar in die context betekent het niets. Maar dat het beter is, is ook nog te debateren. (Even hypothetisch) Wij hebben nog nooit een teken van leven kunnen maken en wij gaan God vertellen dat ons oog slecht ontworpen is. Grappig, we weten niet eens hoe God denkt. Dat wil zeggen, het bestaan van leven is al 1 groot mysterie. Laat staan het ontstaan ervan.
5. Gedeeltelijk heb je gelijk, maar net als in het christendom heb je verschillende gradaties in het atheisme. Jij kan alleen voor jezelf spreken. Ook omdat jij het niet als een gedachtegoed beschouwd.
6. Hier zijn we het al eens.
7. Het is wel de bepalende factor. Zonder kansen gebeurt er niets. Kans heeft namelijk met tijd te maken.
8. Yep
9. Een standpunt uit een geloof dus. Het zou kunnen dat.... Is atheisme dan toch een geloof?
10. Ik heb het niet over anti-semitisme. Ik heb het over de gedachte dat het ene ras meer ontwikkeld dan de andere zou kunnen zijn en dus hoort te overheersen en de andere hoort te sterven. Hij hielp een handje.
En het anti-semitisme is wel wat ouder hoor. De arabieren en de joden liggen al eeuwen met elkaar in de clinch. Ook terug te vinden in de Bijbel trouwens.

1. /
2. Wat je zegt is niet helemaal volledig. En er zijn verschillende manier om tegen DNA aan te kijken. Als je puur naar de DNA-sequentie kijkt, is er sprake van zo’n 99,9 procent genetische overeenkomst tussen mensen. Hetzelfde geld als je het hebt over de grootte van bv een vrachtwagen. Hebben we het over de lengte? Of misschien de combinatie van lengte en breedte. Of laadvermogen etc. Wat in het filmpje wordt verteld is niet fout.
3. Dus de huidige Amerikanen en Engelsen hadden dezelfde voorouders? Precies wat in het filmpje wordt aangegeven. Misschien is het duidelijker als we het hebben over bv Amerikanen en Australiers, met als gezamenljke voorouders de Engelsen/Europeanen. Maar om nou te zeggen dat het een stroman is ...
Het argument van de creationisten is dat het dus eigenlijk onmogelijk is dat we van apen komen. 1 van de grootste stromannen betreffende de evolutietheorie.
4. Je ziet het verschil niet tussen een goed ontwerp en het daadwerkelijk doel van het ontwerp. Je gebruikt zelf een stroman doordat je de woorden van de verteller verdraaid.
5. Ik heb niet gedeeltelijk gelijk, ik heb volledig gelijk. Theïsme is geen religie. Het is slechts een standpunt t.o.v. het geloof in een god. Net zoals atheisme. Je stelt dat theïsme gelijk is aan christendom (of een ander geloof) en dat is het niet.
6. /
7. Het zijn beide noodzakelijk factoren voor biologische evolutie. Het filmpje heeft het bij het juiste eind. Evolutie is een feit.
8. /
9. Voor iemand die stromannen nogal vervelend vindt, gebruik je er zelf nogal veel. 'Het zou kunnen dat' geeft alleen weer dat er een mogelijkheid is. Niet per sé dat ik er daadwerkelijk in geloof.
10. Bedoel je dat met Darwinisme? En wat heeft dat te maken met atheïsme?

[dingo]

Hallo Blue,

Rechts-orthodox geloof en wetenschap kunnen in mijn optiek niet goed samengaan. Creationisme staat in mijn visie zelfs vijandig tegenover een groot aantal bevindingen van de wetenschap.
In delen van de midden-orthodoxie alsmede in de vrijzinnige stromingen ziet het er anders uit. Daar wordt de ET wel breed geaccepteerd, wordt anders aangekeken tegen wonderen, kortom daar is de gehele Verzoenings- en Verlossingsleer oude stijl, in een nieuwe jas gebracht of afgeschaft. Maar de ware orthodoxe christenen zien deze gelovigen dan ook niet meer als christenen ( visie op de apostolische geloofsbelijdenis ) . Op dit forum volgen de meeste gelovigen naar mijn inschatting de rechts-orthodoxe visie.
Het behoeft geen betoog dat mijn kompas naald richting vrijzinnigheid draait, maar Deïsme heeft wel mijn voorkeur.

Voor zover ik begrepen heb bestaat creationisme alleen maar om de ET te bashen, maar volgens mij worden creationisten in de wereld ook niet zo serieus genomen over het algemeen.

Creationisme was in de basis bedoeld als tegenwicht voor de vrij agressieve manier waarop sommige mensen met ET in de hand, geloof en geloven voor achterlijk verklaarde. De betere creationisten weten nog steeds prima gaten in ET aan te wijzen. En dat is volgens mij prima want wetenschap en daarmee ook ET is nooit klaar.

Persoonlijk beschouw ik ET als een prima werkbare wetenschappelijke theorie die geen wetenschappelijk onderbouwde definitieve uitspraak gaat of kan doen over een schepping of Schepper. Dat ligt namelijk geheel en al buiten het domein van de wetenschap.

[callista]

Hallo Blue,

Rechts-orthodox geloof en wetenschap kunnen in mijn optiek niet goed samengaan. Creationisme staat in mijn visie zelfs vijandig tegenover een groot aantal bevindingen van de wetenschap.
In delen van de midden-orthodoxie alsmede in de vrijzinnige stromingen ziet het er anders uit. Daar wordt de ET wel breed geaccepteerd, wordt anders aangekeken tegen wonderen, kortom daar is de gehele Verzoenings- en Verlossingsleer oude stijl, in een nieuwe jas gebracht of afgeschaft. Maar de ware orthodoxe christenen zien deze gelovigen dan ook niet meer als christenen ( visie op de apostolische geloofsbelijdenis ) . Op dit forum volgen de meeste gelovigen naar mijn inschatting de rechts-orthodoxe visie.
Het behoeft geen betoog dat mijn kompas naald richting vrijzinnigheid draait, maar Deïsme heeft wel mijn voorkeur.

Voor zover ik begrepen heb bestaat creationisme alleen maar om de ET te bashen, maar volgens mij worden creationisten in de wereld ook niet zo serieus genomen over het algemeen.

Creationisme was in de basis bedoeld als tegenwicht voor de vrij agressieve manier waarop sommige mensen met ET in de hand, geloof en geloven voor achterlijk verklaarde.
De betere creationisten weten nog steeds prima gaten in ET aan te wijzen.
En dat is volgens mij prima want wetenschap en daarmee ook ET is nooit klaar.

Nee hoor, nu draai je het om..
Creationisme bestaat al veel langer dan de evolutietheorie.
Het is niets meer of minder dan het letterlijk geloven in de Bijbel van kaft tot kaft...6-daagse schepping etc.
En dan heb je nog jonge- en oude- aarde creationisten.

Toen de evolutietheorie bekend werd waren het de creationisten die het als een aanval zagen op hun geloof [of afkomstig van de duivel] en zo van alles gingen bedenken en zich in allerlei bochten gingen wringen om het maar niet waar te laten zijn en zo ontstond de crea pseudo-wetenschap [sites te over.. ] ...tja.. .dan kun je natuurlijk van de andere kant reacties verwachten.

De wetenschap beweert trouwens zelf dat er altijd nieuwe inzichten kunnen komen, dus m.a.w. nooit klaar is.
Dat creationisten die gaten in de ET proberen aan te wijzen gebeurt vanuit een geheel andere gedachtegoed...namelijk om de ET te ontkrachten, althans een poging daartoe.

[dingo]

Creationisme was in de basis bedoeld als tegenwicht voor de vrij agressieve manier waarop sommige mensen met ET in de hand, geloof en geloven voor achterlijk verklaarde.
De betere creationisten weten nog steeds prima gaten in ET aan te wijzen.
En dat is volgens mij prima want wetenschap en daarmee ook ET is nooit klaar.

Nee hoor, nu draai je het om..
Creationisme bestaat al veel langer dan de evolutietheorie.

Voor het ontstaan van de evolutietheorie hield men zich er simpelweg niet mee bezig dus creationisme is wel degelijk een reactie op iets.

Het is niets meer of minder dan het letterlijk geloven in de Bijbel van kaft tot kaft...6-daagse schepping etc.
En dan heb je nog jonge- en oude- aarde creationisten.
Toen de evolutietheorie bekend werd waren het de creationisten die het als een aanval zagen op hun geloof [of afkomstig van de duivel] en zo van alles gingen bedenken en zich in allerlei bochten gingen wringen om het maar niet waar te laten zijn en zo ontstond de crea pseudo-wetenschap [sites te over.. ] ...tja.. .dan kun je natuurlijk van de andere kant reacties verwachten.

Lijkt me een versimpelde weergave van het brede scala van wat er aan creationisten is.

De wetenschap beweert trouwens zelf dat er altijd nieuwe inzichten kunnen komen, dus m.a.w. nooit klaar is.
Dat creationisten die gaten in de ET proberen aan te wijzen gebeurt vanuit een geheel andere gedachtegoed...namelijk om de ET te ontkrachten, althans een poging daartoe.

Neemt niet weg dat zij die gaten zoeken en daardoor de wetenschap stimuleren ze te weerleggen.

[callista]

Hier aardig artikel en weerlegging door wetenschappers op de zg. gaten in de ET die creationisten bedenken.

Creationisten doen er alles aan om de evolutietheorie te ontkrachten.
Dit leidt vaak tot bizarre theorieën en heel wat misverstanden.
Sommige fouten die creationisten maken, kunnen zelfs gebruikt worden om evolutie beter te begrijpen.

https://www.scientias.nl/creationistisc ... tkrachten/

[dingo]

Hier aardig artikel en weerlegging door wetenschappers op de zg. gaten in de ET die creationisten bedenken.

Creationisten doen er alles aan om de evolutietheorie te ontkrachten.
Dit leidt vaak tot bizarre theorieën en heel wat misverstanden.
Sommige fouten die creationisten maken, kunnen zelfs gebruikt worden om evolutie beter te begrijpen.

https://www.scientias.nl/creationistisc ... tkrachten/

Bedankt voor de link, ik zal er later deze week eens naar kijken.

Om uit de voeten te kunnen met ET hoef je overigens beslist geen atheïst te zijn. Daarom wil ik graag weer terug naar het onderwerp van dit topic "De denkwijze van atheïsten" (Al zou de titel "De veronderstelde denkwijze van sommige atheïsten" beter zijn).

[Alpha]

O.a. via gesprekken met andersdenkenden ben ik op onderzoek gegaan naar b.v. de achtergronden en de ontwikkeling van het chr. geloof en met name de abrahamitische religies en toen was het voor mij opeens klaar....finito
Religies die gebaseerd zijn op en als fundament een krijgsgod [stamgod] hebben om maar iets te noemen.....die straft en oordeelt...nou ja...dat is maar één voorbeeld.,
M.a.w. de mens heeft God, de Goden en Godinnen geschapen en niet andersom...
Maar ik begrijp nog steeds dat mensen daar steun aan kunnen hebben..

Hogere bijbelcritici bestempelen JHWH vaak als een bloeddorstige joodse stamgod.
Het is m.i. een grove vorm van onwetendheid.

Romeinen 3:29 Of is hij alleen de God van de joden? Is hij het ook niet van mensen der natiën? Ja, ook van mensen der natiën,

Het was niet zo dat de Israëlieten JHWH als hun God kozen; integendeel, JHWH koos hén uit om zijn voornemen te verwezenlijken — dat wil zeggen, om de weg voor de Messias te bereiden.
Bovendien staat het lot van een stamgod nauw in verband met het lot van zijn volk.
Wanneer de stam wordt verslagen, lijdt ook de god een nederlaag.
Dat is met JHWH niet het geval geweest.

[Allie]

@blue

Hoe kun je nou de kansen voor het ontstaan van een universum berekenen? Dat lijkt me echt onzin, welke formule moet je daar dan wel niet op toe passen? Je kan toch ook niet berekenen hoe groot de kans is dat God alles heeft geschapen.

Ik bedoelde het ook in hypothetische zin. Gesprekken zijn nu eenmaal lastig als je elkaar niet kan zien. Het is niet zo zeer het ontstaan van het universum, maar meer dat alle waarden van het universum tegelijkertijd zijn ontstaan met de "Big Bang". Ik geef toe, het was een vage omschrijving.

Punt 2 en punt 3 zijn natuurlijk aannames van jouw kant, je kunt er alles van maken Allie, maar bewijzen worden het nooit, het zullen altijd aannames blijven, niet meer en niet minder.

Er van uitgaand dat je de andere twee opties bedoeld, als je wat anders bedoeld hoor ik het ook graag. Kan je dit een beetje toelichten? Waarom zijn het volgens jou aannames?
Ik kan je wel vertellen waarom het geen aannames zijn. Fysische noodzaak is een optie die eigenlijk door bijna alle wetenschappers wordt verworpen. Het universum had met hele andere waarden kunnen ontstaan, want ze zijn samen met de natuurkrachten ontstaan bij de "Big Bang". Een ontwerper is een plausibele optie, omdat het universum zoveel waarden bezit die zo precies schijnen te zijn afgesteld. Het heeft veel weg van een computer met een software programma. Dus ervan uitgaand dat we het eens waren over optie 1 en ik opties 2 en 3 aardig heb verdedigt, volgt het logisch dat de conclusie ontwerp moet zijn.

[Kessel]

En dat God straft kan men ook positief zien.
Want wat voor liefde is dat nou als je de mensen zo behandelt zonder dat er rechtvaardigheid aan te pas komt?
Men kan zich bekeren en zijn fouten toegeven. In dat geval is er ruimte voor vergiffenis, wat betekent dat je de straf niet meer krijgt die je eigenlijk verdient.
Een overtreding die niet opgebiecht wordt, kunnen wij ook niet vergeven. In zo'n geval is het niet meer dan logisch dat je krijgt wat je verdient, want iemand die zijn misdaad ontkent heeft ook geen spijt.

[Allie]

1. Bij de eerste heb je gelijk, dat heb ik niet goed verstaan.
2. De ene manier(98%) gebruikt een deel van de info en de andere(70%) gebruikt alle info van de genoom.
3. Je hebt het over twee veschillende dingen. Chimpansee's en mensen komen letterlijk van 1 ding, namelijk een gezamenlijke voorouder. De Amerikanen werden niet in eens andere mensen. Ze kregen enkel een andere naam. Dus een stroman.
4. Beter ontworpen(is toch beter???) voor welk doeleinde? Het is leuk om dat te zeggen, maar in die context betekent het niets. Maar dat het beter is, is ook nog te debateren. (Even hypothetisch) Wij hebben nog nooit een teken van leven kunnen maken en wij gaan God vertellen dat ons oog slecht ontworpen is. Grappig, we weten niet eens hoe God denkt. Dat wil zeggen, het bestaan van leven is al 1 groot mysterie. Laat staan het ontstaan ervan.
5. Gedeeltelijk heb je gelijk, maar net als in het christendom heb je verschillende gradaties in het atheisme. Jij kan alleen voor jezelf spreken. Ook omdat jij het niet als een gedachtegoed beschouwd.
6. Hier zijn we het al eens.
7. Het is wel de bepalende factor. Zonder kansen gebeurt er niets. Kans heeft namelijk met tijd te maken.
8. Yep
9. Een standpunt uit een geloof dus. Het zou kunnen dat.... Is atheisme dan toch een geloof?
10. Ik heb het niet over anti-semitisme. Ik heb het over de gedachte dat het ene ras meer ontwikkeld dan de andere zou kunnen zijn en dus hoort te overheersen en de andere hoort te sterven. Hij hielp een handje.
En het anti-semitisme is wel wat ouder hoor. De arabieren en de joden liggen al eeuwen met elkaar in de clinch. Ook terug te vinden in de Bijbel trouwens.

1. /
2. Wat je zegt is niet helemaal volledig. En er zijn verschillende manier om tegen DNA aan te kijken. Als je puur naar de DNA-sequentie kijkt, is er sprake van zo’n 99,9 procent genetische overeenkomst tussen mensen. Hetzelfde geld als je het hebt over de grootte van bv een vrachtwagen. Hebben we het over de lengte? Of misschien de combinatie van lengte en breedte. Of laadvermogen etc. Wat in het filmpje wordt verteld is niet fout.
3. Dus de huidige Amerikanen en Engelsen hadden dezelfde voorouders? Precies wat in het filmpje wordt aangegeven. Misschien is het duidelijker als we het hebben over bv Amerikanen en Australiers, met als gezamenljke voorouders de Engelsen/Europeanen. Maar om nou te zeggen dat het een stroman is ...
Het argument van de creationisten is dat het dus eigenlijk onmogelijk is dat we van apen komen. 1 van de grootste stromannen betreffende de evolutietheorie.
4. Je ziet het verschil niet tussen een goed ontwerp en het daadwerkelijk doel van het ontwerp. Je gebruikt zelf een stroman doordat je de woorden van de verteller verdraaid.
5. Ik heb niet gedeeltelijk gelijk, ik heb volledig gelijk. Theïsme is geen religie. Het is slechts een standpunt t.o.v. het geloof in een god. Net zoals atheisme. Je stelt dat theïsme gelijk is aan christendom (of een ander geloof) en dat is het niet.
6. /
7. Het zijn beide noodzakelijk factoren voor biologische evolutie. Het filmpje heeft het bij het juiste eind. Evolutie is een feit.
8. /
9. Voor iemand die stromannen nogal vervelend vindt, gebruik je er zelf nogal veel. 'Het zou kunnen dat' geeft alleen weer dat er een mogelijkheid is. Niet per sé dat ik er daadwerkelijk in geloof.
10. Bedoel je dat met Darwinisme? En wat heeft dat te maken met atheïsme?

1.--
2. Volgens mij is het 96% en dat is zonder bepaalde niet overeenkomende paren. We hebben het hier toch al eens over gehad? Maar die 4% is een gigantisch verschil op dna gebied. Tenminste zo heb ik het "geleerd", ik ben maar een simpele jongen.
3. Het gaat mij om het punt dat er een te bewijzen verandering wordt gebruikt om een niet te bewijzen verandering toe te lichten. Jouw voorbeeld is wel iets beter, maar nationaliteiten kan je niet vergelijken met fysieke veranderingen. De mens blijft een mens. Ik zal niet de stelling innemen dat het onmogelijk is dat we een voorouder delen met chimpansees, maar ik schat die kans op 1%. Eigenlijk geloof ik het gewoon niet.
4. Ik zal het toelichten. Als je zegt dat het een beter ontwerp is, hou je een doel voor ogen. Iemand die de ET gelooft kan alleen dit argument niet gebruiken. Evolutie heeft geen doel, het reageert. Hij had moeten zeggen: "Het is een ander ontwerp".
5. Als je puur de betekenis van het woord aanhoudt wel ja. Maar mensen houden zich niet aan de betekenis van woorden.
6.--
7. Een feit nog wel, ook al kan je naar schatting 98% ervan niet herhalen, testen...??? Dat ze beiden nodig zijn is waar, maar kans is de dooddoener. Zonder kansen geen selectie, zonder selectie zijn er wel kansen.
8.--
9. Het was ook een grapje...
10. Uitbreiding...Sociaal Darwinisme, je hebt gelijk. Ik moet volledig formuleren. Ik reageerde op jouw reactie.

[Allie]

Wat heeft de ET met de wetenschap te maken?

Hallo Allie,

Alles !!

Ok...dan weet ik dat ook...

Maar zou je dat eens uit willen leggen?

Hallo Allie,

Formuleer maar de definitie van wetenschap, dan is mijn opmerking duidelijk.

Dan wordt het alleen maar onduidelijker. Ik vraag het nogmaals, wil je dat A.U.B. even uitleggen?

[ZENODotus]

O.a. via gesprekken met andersdenkenden ben ik op onderzoek gegaan naar b.v. de achtergronden en de ontwikkeling van het chr. geloof en met name de abrahamitische religies en toen was het voor mij opeens klaar....finito
Religies die gebaseerd zijn op en als fundament een krijgsgod [stamgod] hebben om maar iets te noemen.....die straft en oordeelt...nou ja...dat is maar één voorbeeld.,
M.a.w. de mens heeft God, de Goden en Godinnen geschapen en niet andersom...
Maar ik begrijp nog steeds dat mensen daar steun aan kunnen hebben..

Hogere bijbelcritici bestempelen JHWH vaak als een bloeddorstige joodse stamgod.
Het is m.i. een grove vorm van onwetendheid.

Romeinen 3:29 Of is hij alleen de God van de joden? Is hij het ook niet van mensen der natiën? Ja, ook van mensen der natiën,

Het was niet zo dat de Israëlieten JHWH als hun God kozen; integendeel, JHWH koos hén uit om zijn voornemen te verwezenlijken — dat wil zeggen, om de weg voor de Messias te bereiden.
Bovendien staat het lot van een stamgod nauw in verband met het lot van zijn volk.
Wanneer de stam wordt verslagen, lijdt ook de god een nederlaag.
Dat is met JHWH niet het geval geweest.

Dat hogere bijbelcritici JHWH zien als een bloeddorstige stamgod, is mij vreemd... Volgens hen was hij wel een stamgod die langzaam door vereniging met El uiteindelijk tot de scheppergod is uitgegroeid... Hij had ook een vrouw Asjera (de meeste oudste stukken die over JHWH gaan, oorspronkelijk JHW spreken van JHWH en zijn Asjera, volgens mij gaat het hier echter om bronnen die al verkwist zijn doordat de Israëlieten JHWH vermengden met andere goden, dus het omgekeerde van wat gedacht wordt/werd.)

In de misjna staat inderdaad dat JHWH de Israelieten als volk uitkoos... Meer nog, hij zou eerst alle andere zeventig volken hebben aangesproken maar niemand zag een wet van 613 geboden zitten, behalve de Israëlieten.

[ZENODotus]

Hallo Blue,

Rechts-orthodox geloof en wetenschap kunnen in mijn optiek niet goed samengaan. Creationisme staat in mijn visie zelfs vijandig tegenover een groot aantal bevindingen van de wetenschap.
In delen van de midden-orthodoxie alsmede in de vrijzinnige stromingen ziet het er anders uit. Daar wordt de ET wel breed geaccepteerd, wordt anders aangekeken tegen wonderen, kortom daar is de gehele Verzoenings- en Verlossingsleer oude stijl, in een nieuwe jas gebracht of afgeschaft. Maar de ware orthodoxe christenen zien deze gelovigen dan ook niet meer als christenen ( visie op de apostolische geloofsbelijdenis ) . Op dit forum volgen de meeste gelovigen naar mijn inschatting de rechts-orthodoxe visie.
Het behoeft geen betoog dat mijn kompas naald richting vrijzinnigheid draait, maar Deïsme heeft wel mijn voorkeur.

Voor zover ik begrepen heb bestaat creationisme alleen maar om de ET te bashen, maar volgens mij worden creationisten in de wereld ook niet zo serieus genomen over het algemeen.

Creationisme was in de basis bedoeld als tegenwicht voor de vrij agressieve manier waarop sommige mensen met ET in de hand, geloof en geloven voor achterlijk verklaarde.
De betere creationisten weten nog steeds prima gaten in ET aan te wijzen.
En dat is volgens mij prima want wetenschap en daarmee ook ET is nooit klaar.

Toen de evolutietheorie bekend werd waren het de creationisten die het als een aanval zagen op hun geloof [of afkomstig van de duivel] en zo van alles gingen bedenken en zich in allerlei bochten gingen wringen om het maar niet waar te laten zijn en zo ontstond de crea pseudo-wetenschap [sites te over.. ] ...tja.. .dan kun je natuurlijk van de andere kant reacties verwachten.

Eigenlijk is dat pas later gekomen... Toen de Evolutietheorie in zwang kwam waren er relatief weinig christenen die er gaten in zaten... Meer nog de meeste argumenten voor de evolutietheorie en tegen God waren niet wetenschappelijk, maar levensbeschouwelijk... Eigenlijk pas later is de beweging van het creationisme opgekomen... Volgens Polkinghorne b.v. (een fysicus en Anglicaanse priester) was het Genesisverhaal ook niet bedoeld als letterlijk verslag van de geboorte van de wereld, en geloofden de eerste christenen dat ook niet, is dat pas later gekomen. Origenes b.v. stelde al dat het onmogelijk over letterlijke dagen kon gaan omdat pas op de vierde dag de scheiding tussen nacht en dag geschapen werd (de lampen).
De evolutietheorie was trouwens ook niet uniek, die ideeën dateren al veel langer, zo schreef b.v. Aristoteles (wiens biologie tot Darwin aanvaard werd) tegen Empedocles:

Waarom zouden we er niet van uitgaan dat de natuur niet gericht is op een doel of op het best mogelijke, maar, zoals wanneer Zeus het laat regenen: dat gebeurt niet met het oog op de groei va het graan, maar natuurnoodzakelijk (het opstijgende vocht moet afkoelen, en het afgekoelde vocht moet neerstorten, en de groei van het graan is daarvan een neveneffect)... En evenzo met alle delen van de natuur, die ons de indruk geven doelgericht te zijn. Stel dat alles toevalligerwijs is ontstaan, terwijl het eruitziet alsof het doelgericht gebeurd is, dan zijn die dingen blijven bestaan die toevallig op de juiste manier in elkaar zaten: en wat niet juist in elkaar zat, is vergaan en vergaat nog steeds, zoals Empedocles zegt over kalveren met een mensenkop (volgens Empedocles waren deze per toeval ontstaan, maar onmiddellijk gestorven omdat ze slecht in elkaar zaten) Deze en andere verklaringen zullen worden gegeven aan wie erom vraagt. Maar het is onmogelijk dat dit de ware toedracht van de zaak is. Want al de genoemde dingen, ja alles in de natuur gebeurt ofwel altijd op dezelfde manier, ofwel meestal, daar waar een effect van toeval nooit constant hetzelfde kan zijn... Als dus de zwaluw van nature en doelgericht een nest maakt, en de spin een web, en de planten bladen maken ter wille van hun vruchten, en hun wortels niet naar boven maar naar beneden laten groeien, met het oog op voedsel dan is het duidelijk dat dit soort van oorzakelijkheid aanwezig is in de dingen die van nature ontstaan en bestaan.

[callista]

@ZENODotus

Bedankt voor de interessante informatie....

[Christiaan]

1. Bij de eerste heb je gelijk, dat heb ik niet goed verstaan.
2. De ene manier(98%) gebruikt een deel van de info en de andere(70%) gebruikt alle info van de genoom.
3. Je hebt het over twee veschillende dingen. Chimpansee's en mensen komen letterlijk van 1 ding, namelijk een gezamenlijke voorouder. De Amerikanen werden niet in eens andere mensen. Ze kregen enkel een andere naam. Dus een stroman.
4. Beter ontworpen(is toch beter???) voor welk doeleinde? Het is leuk om dat te zeggen, maar in die context betekent het niets. Maar dat het beter is, is ook nog te debateren. (Even hypothetisch) Wij hebben nog nooit een teken van leven kunnen maken en wij gaan God vertellen dat ons oog slecht ontworpen is. Grappig, we weten niet eens hoe God denkt. Dat wil zeggen, het bestaan van leven is al 1 groot mysterie. Laat staan het ontstaan ervan.
5. Gedeeltelijk heb je gelijk, maar net als in het christendom heb je verschillende gradaties in het atheisme. Jij kan alleen voor jezelf spreken. Ook omdat jij het niet als een gedachtegoed beschouwd.
6. Hier zijn we het al eens.
7. Het is wel de bepalende factor. Zonder kansen gebeurt er niets. Kans heeft namelijk met tijd te maken.
8. Yep
9. Een standpunt uit een geloof dus. Het zou kunnen dat.... Is atheisme dan toch een geloof?
10. Ik heb het niet over anti-semitisme. Ik heb het over de gedachte dat het ene ras meer ontwikkeld dan de andere zou kunnen zijn en dus hoort te overheersen en de andere hoort te sterven. Hij hielp een handje.
En het anti-semitisme is wel wat ouder hoor. De arabieren en de joden liggen al eeuwen met elkaar in de clinch. Ook terug te vinden in de Bijbel trouwens.

1. /
2. Wat je zegt is niet helemaal volledig. En er zijn verschillende manier om tegen DNA aan te kijken. Als je puur naar de DNA-sequentie kijkt, is er sprake van zo’n 99,9 procent genetische overeenkomst tussen mensen. Hetzelfde geld als je het hebt over de grootte van bv een vrachtwagen. Hebben we het over de lengte? Of misschien de combinatie van lengte en breedte. Of laadvermogen etc. Wat in het filmpje wordt verteld is niet fout.
3. Dus de huidige Amerikanen en Engelsen hadden dezelfde voorouders? Precies wat in het filmpje wordt aangegeven. Misschien is het duidelijker als we het hebben over bv Amerikanen en Australiers, met als gezamenljke voorouders de Engelsen/Europeanen. Maar om nou te zeggen dat het een stroman is ...
Het argument van de creationisten is dat het dus eigenlijk onmogelijk is dat we van apen komen. 1 van de grootste stromannen betreffende de evolutietheorie.
4. Je ziet het verschil niet tussen een goed ontwerp en het daadwerkelijk doel van het ontwerp. Je gebruikt zelf een stroman doordat je de woorden van de verteller verdraaid.
5. Ik heb niet gedeeltelijk gelijk, ik heb volledig gelijk. Theïsme is geen religie. Het is slechts een standpunt t.o.v. het geloof in een god. Net zoals atheisme. Je stelt dat theïsme gelijk is aan christendom (of een ander geloof) en dat is het niet.
6. /
7. Het zijn beide noodzakelijk factoren voor biologische evolutie. Het filmpje heeft het bij het juiste eind. Evolutie is een feit.
8. /
9. Voor iemand die stromannen nogal vervelend vindt, gebruik je er zelf nogal veel. 'Het zou kunnen dat' geeft alleen weer dat er een mogelijkheid is. Niet per sé dat ik er daadwerkelijk in geloof.
10. Bedoel je dat met Darwinisme? En wat heeft dat te maken met atheïsme?

1.--
2. Volgens mij is het 96% en dat is zonder bepaalde niet overeenkomende paren. We hebben het hier toch al eens over gehad? Maar die 4% is een gigantisch verschil op dna gebied. Tenminste zo heb ik het "geleerd", ik ben maar een simpele jongen.
3. Het gaat mij om het punt dat er een te bewijzen verandering wordt gebruikt om een niet te bewijzen verandering toe te lichten. Jouw voorbeeld is wel iets beter, maar nationaliteiten kan je niet vergelijken met fysieke veranderingen. De mens blijft een mens. Ik zal niet de stelling innemen dat het onmogelijk is dat we een voorouder delen met chimpansees, maar ik schat die kans op 1%. Eigenlijk geloof ik het gewoon niet.
4. Ik zal het toelichten. Als je zegt dat het een beter ontwerp is, hou je een doel voor ogen. Iemand die de ET gelooft kan alleen dit argument niet gebruiken. Evolutie heeft geen doel, het reageert. Hij had moeten zeggen: "Het is een ander ontwerp".
5. Als je puur de betekenis van het woord aanhoudt wel ja. Maar mensen houden zich niet aan de betekenis van woorden.
6.--
7. Een feit nog wel, ook al kan je naar schatting 98% ervan niet herhalen, testen...??? Dat ze beiden nodig zijn is waar, maar kans is de dooddoener. Zonder kansen geen selectie, zonder selectie zijn er wel kansen.
8.--
9. Het was ook een grapje...
10. Uitbreiding...Sociaal Darwinisme, je hebt gelijk. Ik moet volledig formuleren. Ik reageerde op jouw reactie.

1. /
2. Dat hangt er dus vanaf hoe en wat je meet in het DNA. De verteller is gewoonweg niet fout.
3. Je mist volgens mij het punt van de creationist én de verteller. De creationist begint met de stroman dat mensen van apen (monkeys) komen (wat dus niet het geval is, we hebben een gezamelijke voorouder) en dat het dus heel raar is dat er dan nog steeds apen bestaan als er ook mensen bestaan. Volgens die definitie is het voorbeeld van de verteller juist. Het gaat niet om het bewijs van de theorie, het gaat om de uitleg dat het gewoon mogelijk is dat er apen bestaan én mensen. Dat je dit misschien niet gelooft is niet het punt.
4. Wat de verteller probeert te laten zien is dat wanneer het mensenoog ontworpen zou zijn, dan zou het een ander ontwerp zijn geworden zonder bv een blinde vlek. Hij probeert hier niet de ET de bewijzen, maar hij laat zien dat het argument van de creationist voor een ontwerp niet stand houdt.
5. Ja daaaag! Zo kan ik me ook overal wel uitlullen. Dat andere mensen die niet kunnen argumenteren de betekenis van woorden niet juist gebruiken wil niet zeggen dat wij dat ook moeten doen.
6. /
7. De kans slaat op de mutatie, niet op de selectie. Wat de creationist vertelt is een stroman. Wat de verteller zegt klopt: het is niet alleen kans (wat je nu zelf ook toegeeft).
8. /
9. Prima
10. Dan nog, wat heeft Sociaal Darwinisme (graag een compacte definitie) met atheïsme te maken?

Al met al een prima filmpje zonder drogredenen (behalve dan 6) en goede informatie. Je oorspronkelijke oordeel houdt niet echt stand.