De denkwijze van atheïsten

[Blue]

@blue

Ik heb nog drie vragen open staan en ik vroeg me af of je daar eens naar kan kijken als je tijd hebt.
Ik vat ze even samen, want ze zijn denk ik verloren gegaan in de lappen tekst.

1. Wat is je beste argument om aan te tonen dat het atheisme de correcte gedachte is?
2. Wat is het beste bewijs(wetenschappelijk), dat de evolutie heeft plaats gevonden zoals jij hebt beschreven?
3. Leg eens uit waarom je mijn argument aannames vindt en licht eens toe hoe een ontwerper geen optie is.

Alvast bedankt en tot gauw.

Beste Allie,

Ik heb punt 1 en punt 2 toch echt al uitvoerig uitgelegd, ik zie niet zoveel nut erin om dat nu allemaal weer te gaan herhalen, sorry.

Alle argumenten voor het bestaan van God zijn aannames, omdat God niet te bewijzen is, wetenschap daarentegen is wel te bewijzen, daar wordt onderzoek gedaan, waarna bepaalde feiten worden geconcludeerd, daar vertrouw ik meer op dan bepaalde aannames doen over bovennatuurlijke almachtige god(en).

[Blue]

@peda

Nog even terug komen op mijn vraag. Je noemt de methode op hoe het zou moeten gebeuren, maar kan dat wel met een proces dat miljoenen jaren heeft geduurd? Immers, alles wat je in de theorie opneemt zijn geen definitieve feiten. Hoe falsificeer je dat? Bijvoorbeeld, je stelt dat een olifant van een kangaroe afstamt. Hoe check je dan dat elke mutatie ook is gebeurt. Ik snap dat ze veel doen aan de hand van dna, maar de gelovige zal claimen dat dat ook voor een "ontwerper" kan pleiten. Hoe toon je aan dat een "ontwerper" niet mogelijk is?

Verder ben ik het wel eens dat de ET met wetenschap te maken heeft in de zin van, je bestudeert ontdekkingen die je verder helpen met het uitbreiden van de ET. Maar dat kan eigenlijk over alles gezegd worden, inclusief of er een "ontwerper" is geweest. Wie of wat dat is geweest staat dan weer buiten de mogelijkheden van de wetenschap.

Klinkt dit logisch?

Het is natuurlijk onmogelijk om een proces van miljarden (niet miljoenen) jaren te observeren (ik snap ook niet zo goed waarom je dat perse wilt horen?), echter kun je wel bepaalde conclusies trekken uit de hedendaagse organismen om tot bepaalde conclusies te komen op het gebied van evolutie.

Jij vergelijkt het heel banaal, door vrij nonchalant en ridiculiserend het te hebben over een kangoeroe en een olifant, er wordt helemaal niet gesteld dat een kangoeroe van een olifant afstamt, er wordt gesteld dat ze lang (miljarden/miljoenen jaren geleden) de zelfde voorvader hadden, net zoals een mens en een chimpansee. Nogmaals, ik denk dat je veel te veel kijkt naar de verschillen tussen bv chimpansees en mensen, terwijl het echte enige ''grote'' verschil (natuurlijk zijn er meer kleine verschillen) alleen maar onze hoge intelligentie is, het punt is alleen dat alle grote verschillen voort komen uit die hoge intelligentie en daarom het verschil voor sommige mensen misschien groot lijkt, geef de mens maar eens de hersenen van een chimpansee, dan zul je zien dat er vrij weinig verschillen zijn.

[Blue]

En nu weet ik dus nog niet of b.v. Jona in de vis letterlijk is, Adam en Eva, een slang die spreekt etc....enz.
En waarom het ene wel en het andere niet....maar ja.

....als je weet dat mensen een kwaap (kwal-aap) hebben gemaakt, zou het zomaar kunnen dat de scheppingsmythe van Adam en Eva en de slang, met "pratende slang" verwijst naar een soort wezens, een ras. Als je dan ook nog in consideratie neemt dat het reptielenbrein in de mens werkelijk bestaat, zijn we alweer een stapje verder in de "evolutieleer".

Dan verwijzen mensen je wel meteen naar het rijk van de zogenaamde "gekken" die bijvoorbeeld over reptilianen spreken, dus daarmee verhindert men al enige mogelijkheid tot waarheidvinding, omdat de gemiddelde bekrompen Nederlands geest je woorden dan direct gaat verdraaien om je in het door hen gretig voorbereide hokje te kunnen plaatsen.

Alsof het zo'n gezonde en wijze aanname is dat deze scheppingsmythe werkelijk ging om een appeltje aan een boom.

Beste Anja,

Waarom doe je niet serieus mee aan de discussie? En probeer je alles wat atheïsten zeggen te ridiculiseren? Heb je geen respect voor atheïsten? Ik vind dat je een erg onprettige en denigrerende toon hebt.

[Blue]

En welke realiteit hou je hier voor je? Die van jou? Of een objectieve realiteit? Het begint erop te lijken dat je alleen de realiteit kan herkennen binnen jouw beleving. Hoe is dit ooit een realiteit waar ik me aan moet houden en hoe kan je hier wetenschap aan koppelen?

Dan heb ik het over objectieve realiteit. De realiteit zoals die daadwerkelijk is, buiten ons bewustzijn om. Je eigen beeld/perceptie van de realiteit zou je subjectief kunnen noemen. Mijn punt is dat je moet proberen er voor te zorgen dat je eigen beeld van de realiteit (subjectieve realiteit) zoveel mogelijk overeenkomt met de objectieve realiteit. En als God onderdeel is van de objectieve realiteit, dan wil ik dat graag weten.
Vooralsnog is gebleken dat wetenschap de enige, aantoonbaar betrouwbare manier/methode is voor het onderzoeken van deze objectieve realiteit. Of je nou atheïst bent, christen, moslim, hindoe, man, vrouw, Nederlander, Angolees, Australiër. De wet van de zwaartekracht werkt overal en bij iedereen hetzelfde.

Met dit verhaal vragen om bewijzen voor God is een beetje tegenstrijdig. Het moet immers in jouw realiteit passen en is dat dan objectief of subjectief?

Nu draai je het om. Het moet niet in mijn (subjectieve) realiteit passen. Mijn (subjectieve) realiteit moet zich aanpassen aan de objectieve realiteit. Ik zie niet hoe dit tegenstrijdig zou zijn.

Hier kan ik me heel goed in vinden, voor mij is er binnen de ''realiteit'' ook geen plaats voor bovennatuurlijke zaken of een almachtige God, voor mij is dat ook een soort basis logica, wat heel slecht uit te leggen is aan mensen die wel gelovig zijn. Ik vind het altijd vreemd dat gelovige mensen onderscheid maken tussen bepaalde bovennatuurlijke zaken/figuren die wel echt kunnen zijn: God, Jezus, Noach enz en bepaalde bovennatuurlijke zaken die niet echt kunnen zijn: Zeus, Bigfoot, de Paashaas, kabouters etc.

Dat geeft bij mij aan dat de atheïst veel consequenter is, het is gewoon geen enkele bovennatuurlijk fenomeen. Het is voor gelovigen dan ook altijd heel lastig uitleggen waarom daar op een rationele manier onderscheid in wordt gemaakt, ik snap het in elk geval niet.

[Christiaan]

@peda

Nog even terug komen op mijn vraag. Je noemt de methode op hoe het zou moeten gebeuren, maar kan dat wel met een proces dat miljoenen jaren heeft geduurd? Immers, alles wat je in de theorie opneemt zijn geen definitieve feiten. Hoe falsificeer je dat? Bijvoorbeeld, je stelt dat een olifant van een kangaroe afstamt. Hoe check je dan dat elke mutatie ook is gebeurt. Ik snap dat ze veel doen aan de hand van dna, maar de gelovige zal claimen dat dat ook voor een "ontwerper" kan pleiten. Hoe toon je aan dat een "ontwerper" niet mogelijk is?

Verder ben ik het wel eens dat de ET met wetenschap te maken heeft in de zin van, je bestudeert ontdekkingen die je verder helpen met het uitbreiden van de ET. Maar dat kan eigenlijk over alles gezegd worden, inclusief of er een "ontwerper" is geweest. Wie of wat dat is geweest staat dan weer buiten de mogelijkheden van de wetenschap.

Klinkt dit logisch?

Het is natuurlijk onmogelijk om een proces van miljarden (niet miljoenen) jaren te observeren (ik snap ook niet zo goed waarom je dat perse wilt horen?), echter kun je wel bepaalde conclusies trekken uit de hedendaagse organismen om tot bepaalde conclusies te komen op het gebied van evolutie.

Jij vergelijkt het heel banaal, door vrij nonchalant en ridiculiserend het te hebben over een kangoeroe en een olifant, er wordt helemaal niet gesteld dat een kangoeroe van een olifant afstamt, er wordt gesteld dat ze lang (miljarden/miljoenen jaren geleden) de zelfde voorvader hadden, net zoals een mens en een chimpansee. Nogmaals, ik denk dat je veel te veel kijkt naar de verschillen tussen bv chimpansees en mensen, terwijl het echte enige ''grote'' verschil (natuurlijk zijn er meer kleine verschillen) alleen maar onze hoge intelligentie is, het punt is alleen dat alle grote verschillen voort komen uit die hoge intelligentie en daarom het verschil voor sommige mensen misschien groot lijkt, geef de mens maar eens de hersenen van een chimpansee, dan zul je zien dat er vrij weinig verschillen zijn.

Het ding met Allie is dat hij alleen maar bewijs accepteert als het daadwerkelijk waar te nemen is. Zo niet, dan staan alle aannames, bewijzen, hypothesen, theorieën etc op gebied wat wetenschap, religie of wat dan ook, op gelijke voet.
En dat lijkt me ten zeerste onjuist.

[Blue]

@peda

Nog even terug komen op mijn vraag. Je noemt de methode op hoe het zou moeten gebeuren, maar kan dat wel met een proces dat miljoenen jaren heeft geduurd? Immers, alles wat je in de theorie opneemt zijn geen definitieve feiten. Hoe falsificeer je dat? Bijvoorbeeld, je stelt dat een olifant van een kangaroe afstamt. Hoe check je dan dat elke mutatie ook is gebeurt. Ik snap dat ze veel doen aan de hand van dna, maar de gelovige zal claimen dat dat ook voor een "ontwerper" kan pleiten. Hoe toon je aan dat een "ontwerper" niet mogelijk is?

Verder ben ik het wel eens dat de ET met wetenschap te maken heeft in de zin van, je bestudeert ontdekkingen die je verder helpen met het uitbreiden van de ET. Maar dat kan eigenlijk over alles gezegd worden, inclusief of er een "ontwerper" is geweest. Wie of wat dat is geweest staat dan weer buiten de mogelijkheden van de wetenschap.

Klinkt dit logisch?

Het is natuurlijk onmogelijk om een proces van miljarden (niet miljoenen) jaren te observeren (ik snap ook niet zo goed waarom je dat perse wilt horen?), echter kun je wel bepaalde conclusies trekken uit de hedendaagse organismen om tot bepaalde conclusies te komen op het gebied van evolutie.

Jij vergelijkt het heel banaal, door vrij nonchalant en ridiculiserend het te hebben over een kangoeroe en een olifant, er wordt helemaal niet gesteld dat een kangoeroe van een olifant afstamt, er wordt gesteld dat ze lang (miljarden/miljoenen jaren geleden) de zelfde voorvader hadden, net zoals een mens en een chimpansee. Nogmaals, ik denk dat je veel te veel kijkt naar de verschillen tussen bv chimpansees en mensen, terwijl het echte enige ''grote'' verschil (natuurlijk zijn er meer kleine verschillen) alleen maar onze hoge intelligentie is, het punt is alleen dat alle grote verschillen voort komen uit die hoge intelligentie en daarom het verschil voor sommige mensen misschien groot lijkt, geef de mens maar eens de hersenen van een chimpansee, dan zul je zien dat er vrij weinig verschillen zijn.

Het ding met Allie is dat hij alleen maar bewijs accepteert als het daadwerkelijk waar te nemen is. Zo niet, dan staan alle aannames, bewijzen, hypothesen, theorieën etc op gebied wat wetenschap, religie of wat dan ook, op gelijke voet.
En dat lijkt me ten zeerste onjuist.

Dat lijkt mij ook ten zeerste onjuist inderdaad, ik snap ook niet zo goed waarom er steeds een punt van wordt gemaakt door Allie dat evolutie niet is waar te nemen??? Het is toch overduidelijk dat een proces wat miljarden jaren in beslag neemt niet is waar te nemen.

[Dirk]

Het is toch overduidelijk dat een proces wat miljarden jaren in beslag neemt niet is waar te nemen.

Dat klopt. Het is ook een kwestie van aannemen en erop vertrouwen.

[callista]

Dat lijkt mij ook ten zeerste onjuist inderdaad, ik snap ook niet zo goed waarom er steeds een punt van wordt gemaakt door Allie dat evolutie niet is waar te nemen???
Het is toch overduidelijk dat een proces wat miljarden jaren in beslag neemt niet is waar te nemen.

Dat is Allie al meerdere malen uitgelegd, ook door wetenschappers...maar dan komen alleen creationisten weer constant op de proppen met micro en macro evolutie.....
Een term die ze zelf verzonnen hebben...en zo begint het weer van voren af aan.
Meer een kwestie van confirmation bias.

[peda]

Dat lijkt mij ook ten zeerste onjuist inderdaad, ik snap ook niet zo goed waarom er steeds een punt van wordt gemaakt door Allie dat evolutie niet is waar te nemen??? Het is toch overduidelijk dat een proces wat miljarden jaren in beslag neemt niet is waar te nemen.

Hallo Blue,

Het evolutie proces bestrijkt zeer zeker miljarden jaren, maar in den beginne met maar relatief weinig variatie in soorten.
Uit gevonden fossielen is duidelijk zichtbaar dat zo'n 500 miljoen jaren geleden er in relatief korte tijd ( ca 50 miljoen jaren ) een explosie plaats vond van nieuwe bouwplannen in de toen nog zich in het water afspelende fauna. Een duidelijk zichtbare ontwikkeling, althans voor diegenen die daar open voor staan.
Uit de meercellige levensvorm ontwikkelden zich talloze soorten en deze kregen voor het eerst in de geschiedenis harde delen en interne organen. De zeer platte vormen, het kenmerk van eerdere perioden, verloren volledig aan betekenis. Deze explosie ontstond met grote waarschijnlijkheid door de uitvinding van vroege vormen van geslachtelijke voortplanting ( overdracht genen ) en gunstige (klimatologische) omstandigheden in de waterige omgeving. Landdieren waren er in die periode nog niet.
Maar jonge-aarde creationisten die uitgaan van een maximale leeftijd van de aarde van ca 10000 jaren, kennen deze cambrische periode met eigen verrassende ontwikkelingen aangaande evolutie niet.

[Blue]

Het is toch overduidelijk dat een proces wat miljarden jaren in beslag neemt niet is waar te nemen.

Dat klopt. Het is ook een kwestie van aannemen en erop vertrouwen.

Beste Dirk,

Mag ik vragen wat je daar concreet mee bedoeld?

[Blue]

Dat lijkt mij ook ten zeerste onjuist inderdaad, ik snap ook niet zo goed waarom er steeds een punt van wordt gemaakt door Allie dat evolutie niet is waar te nemen???
Het is toch overduidelijk dat een proces wat miljarden jaren in beslag neemt niet is waar te nemen.

Dat is Allie al meerdere malen uitgelegd, ook door wetenschappers...maar dan komen alleen creationisten weer constant op de proppen met micro en macro evolutie.....
Een term die ze zelf verzonnen hebben...en zo begint het weer van voren af aan.
Meer een kwestie van confirmation bias.

Ik merk dat Allie vaak in herhaling treed en dezelfde vragen stelt, waarop daarvoor al uitvoerig antwoord is gegeven, dit is jammer want zo blijft de discussie steken op een bepaald punt, ik heb het idee dat, omdat het niet het antwoord is dat Allie wil horen, hij net zo lang door gaat tot dat hij het antwoord heeft wat hij wil horen.

[Blue]

Dat lijkt mij ook ten zeerste onjuist inderdaad, ik snap ook niet zo goed waarom er steeds een punt van wordt gemaakt door Allie dat evolutie niet is waar te nemen??? Het is toch overduidelijk dat een proces wat miljarden jaren in beslag neemt niet is waar te nemen.

Hallo Blue,

Het evolutie proces bestrijkt zeer zeker miljarden jaren, maar in den beginne met maar relatief weinig variatie in soorten.
Uit gevonden fossielen is duidelijk zichtbaar dat zo'n 500 miljoen jaren geleden er in relatief korte tijd ( ca 50 miljoen jaren ) een explosie plaats vond van nieuwe bouwplannen in de toen nog zich in het water afspelende fauna. Een duidelijk zichtbare ontwikkeling, althans voor diegenen die daar open voor staan.
Uit de meercellige levensvorm ontwikkelden zich talloze soorten en deze kregen voor het eerst in de geschiedenis harde delen en interne organen. De zeer platte vormen, het kenmerk van eerdere perioden, verloren volledig aan betekenis. Deze explosie ontstond met grote waarschijnlijkheid door de uitvinding van vroege vormen van geslachtelijke voortplanting ( overdracht genen ) en gunstige (klimatologische) omstandigheden in de waterige omgeving. Landdieren waren er in die periode nog niet.
Maar jonge-aarde creationisten die uitgaan van een maximale leeftijd van de aarde van ca 10000 jaren, kennen deze cambrische periode met eigen verrassende ontwikkelingen aangaande evolutie niet.

Ik ben inderdaad bekend met de cambrische explosie.

Ik snap niet zo goed wat de argumenten van jonge aarde creationisten zijn dat de aarde maar 10.000 jaar is.
Het is natuurlijk zo dat je alles kan geloven wat je echt wil en altijd wel het bewijs kan negeren, zo zijn er ook nog mensen die niet geloven dat de aarde rond is of dat we op de maan zijn geweest.

[peda]

Ik snap niet zo goed wat de argumenten van jonge aarde creationisten zijn dat de aarde maar 10.000 jaar is.
Het is natuurlijk zo dat je alles kan geloven wat je echt wil en altijd wel het bewijs kan negeren, zo zijn er ook nog mensen die niet geloven dat de aarde rond is of dat we op de maan zijn geweest.

Hallo Blue,

De jonge aarde creationisten gaan ervan uit dat de in de bijbel gegeven verhalen, een beschrijving geven van de historische werkelijkheid.
Door sommering van de geslachtsregisters vanaf Adam wordt voor de schepping van de aarde een tijdpad van 6000- 10000 jaren berekend.
Omdat God zich niet kan vergissen, is dat het uitgangspunt van denken. Als de wetenschap dus komt aandraven met getallen die de 10000 jaren overschrijden ( miljoenen, miljarden ) dan gaat de wetenschap van verkeerde veronderstellingen uit. Wetenschap is mensenwerk en mensenwerk is feilbaar. God is onfeilbaar, dus zijn in de bijbel gegeven woorden dat ook, daarom bestaat de aarde volgens de jonge aarde creationisten hooguit 10000 jaren. De oude aarde creationisten zien de in Genesis genoemde dagen, als perioden. Deze gelovigen gaan dus anders om met de miljoenen, miljarden jaren van de wetenschap, maar ontkennen vervolgens toch dat de soorten zijn ontstaan middels een toevallig, onbedoeld, doelloos evolutie proces. God is de Schepper van de soorten, maar Hij heeft dat niet in dagen maar over zeer lange perioden gedaan. De Intelligent Design gedachte. De God met een Bedoeling.

[Alpha]

Dat kan maar aangezien de bijbel geen wetenschappelijk werk is en je dat weet, wat is het nut dan? Het komt mij over als gelovigen bashen.

Is de Bijbel echt onwetenschappelijk?

Toch heeft de moderne archeologische wetenschap de Bijbel dichter bij de mensen gebracht.

Wanneer je oude wetenschappelijk boeken naslaat, gaan je tenen krommen.
De meeste zaken zijn door onderzoek al lang achterhaald.
Ik leerde op school dat het atoom het kleinste materiedeeltje was, dat niet gedeeld kon worden.

Professor Massimo Tistarelli zei, na diepgaand Bijbelonderzoek: “Ik besefte dat ik in evolutie was gaan geloven zonder echt te kijken of daar bewijzen voor waren. Door eigen waarneming heeft wetenschap mijn geloof juist versterkt ”.

Hij is een robotontwerper.
Hij heeft elektrotechniek gestudeerd aan de Universiteit van Genua, en daarna heeft hij doctoraal onderzoek gedaan naar robotontwerp.
Hij is gespecialiseerd in het visuele systeem van de mens en in het uitdenken van manieren om dat na te bootsen in robots.

[Alpha]

Het is toch overduidelijk dat een proces wat miljarden jaren in beslag neemt niet is waar te nemen.

Dat klopt. Het is ook een kwestie van aannemen en erop vertrouwen.

Het is m.i. meer een kwestie van objectief onderzoek, zonder voorbarige aannames.

Bepaalde natuurkundige processen in landschapsvorming hoeven niet per definitie in miljoenen jaren plaats te vinden, maar kunnen ook onder bepaalde omstandigheden in een 10tal jaren plaatsvinden.

[Christiaan]

Is de Bijbel echt onwetenschappelijk?

Toch heeft de moderne archeologische wetenschap de Bijbel dichter bij de mensen gebracht.

Die zul je even moeten uitleggen. Ik weet niet precies wat je bedoelt.

Wanneer je oude wetenschappelijk boeken naslaat, gaan je tenen krommen.
De meeste zaken zijn door onderzoek al lang achterhaald.
Ik leerde op school dat het atoom het kleinste materiedeeltje was, dat niet gedeeld kon worden.

En toen was dat ook het meest rationele om te denken. En reden waarom we nu weten dat het anders is, is vanwege wetenschap. Ons beeld van de wereld wordt door meer informatie en betere methoden steeds uitgebreider en vollediger.

Professor Massimo Tistarelli zei, na diepgaand Bijbelonderzoek: “Ik besefte dat ik in evolutie was gaan geloven zonder echt te kijken of daar bewijzen voor waren. Door eigen waarneming heeft wetenschap mijn geloof juist versterkt ”.

Hij is een robotontwerper.
Hij heeft elektrotechniek gestudeerd aan de Universiteit van Genua, en daarna heeft hij doctoraal onderzoek gedaan naar robotontwerp.
Hij is gespecialiseerd in het visuele systeem van de mens en in het uitdenken van manieren om dat na te bootsen in robots.

Dat is een drogreden, dit zegt voor de rest niks. Omdat hij toevallig gespecialiseerd is een robottechniek, wil niet zeggen dat hij een goed argument heeft voor het bestaan van een god.

[vrolijke]

Bepaalde natuurkundige processen in landschapsvorming hoeven niet per definitie in miljoenen jaren plaats te vinden, maar kunnen ook onder bepaalde omstandigheden in een 10tal jaren plaatsvinden.

Zoals bijvoorbeeld, de millioenen tonnen steenkolen, gas en aardolie die jaarlijks gewonnen worden.

[Allie]

@blue

Ik heb nog drie vragen open staan en ik vroeg me af of je daar eens naar kan kijken als je tijd hebt.
Ik vat ze even samen, want ze zijn denk ik verloren gegaan in de lappen tekst.

1. Wat is je beste argument om aan te tonen dat het atheisme de correcte gedachte is?
2. Wat is het beste bewijs(wetenschappelijk), dat de evolutie heeft plaats gevonden zoals jij hebt beschreven?
3. Leg eens uit waarom je mijn argument aannames vindt en licht eens toe hoe een ontwerper geen optie is.

Alvast bedankt en tot gauw.

Beste Allie,

Ik heb punt 1 en punt 2 toch echt al uitvoerig uitgelegd, ik zie niet zoveel nut erin om dat nu allemaal weer te gaan herhalen, sorry.

Alle argumenten voor het bestaan van God zijn aannames, omdat God niet te bewijzen is, wetenschap daarentegen is wel te bewijzen, daar wordt onderzoek gedaan, waarna bepaalde feiten worden geconcludeerd, daar vertrouw ik meer op dan bepaalde aannames doen over bovennatuurlijke almachtige god(en).

Je kan het toch even in het kort samenvatten. Ik vraag bij punt 1 en 2 gewoon 1 ding, meer niet. Ik kon er nu niet echt een concreet iets uithalen. Dus als het niet teveel moeite is...a.u.b.???

Bvd...

[Allie]

@peda

Nog even terug komen op mijn vraag. Je noemt de methode op hoe het zou moeten gebeuren, maar kan dat wel met een proces dat miljoenen jaren heeft geduurd? Immers, alles wat je in de theorie opneemt zijn geen definitieve feiten. Hoe falsificeer je dat? Bijvoorbeeld, je stelt dat een olifant van een kangaroe afstamt. Hoe check je dan dat elke mutatie ook is gebeurt. Ik snap dat ze veel doen aan de hand van dna, maar de gelovige zal claimen dat dat ook voor een "ontwerper" kan pleiten. Hoe toon je aan dat een "ontwerper" niet mogelijk is?

Verder ben ik het wel eens dat de ET met wetenschap te maken heeft in de zin van, je bestudeert ontdekkingen die je verder helpen met het uitbreiden van de ET. Maar dat kan eigenlijk over alles gezegd worden, inclusief of er een "ontwerper" is geweest. Wie of wat dat is geweest staat dan weer buiten de mogelijkheden van de wetenschap.

Klinkt dit logisch?

Het is natuurlijk onmogelijk om een proces van miljarden (niet miljoenen) jaren te observeren (ik snap ook niet zo goed waarom je dat perse wilt horen?), echter kun je wel bepaalde conclusies trekken uit de hedendaagse organismen om tot bepaalde conclusies te komen op het gebied van evolutie.

Jij vergelijkt het heel banaal, door vrij nonchalant en ridiculiserend het te hebben over een kangoeroe en een olifant, er wordt helemaal niet gesteld dat een kangoeroe van een olifant afstamt, er wordt gesteld dat ze lang (miljarden/miljoenen jaren geleden) de zelfde voorvader hadden, net zoals een mens en een chimpansee. Nogmaals, ik denk dat je veel te veel kijkt naar de verschillen tussen bv chimpansees en mensen, terwijl het echte enige ''grote'' verschil (natuurlijk zijn er meer kleine verschillen) alleen maar onze hoge intelligentie is, het punt is alleen dat alle grote verschillen voort komen uit die hoge intelligentie en daarom het verschil voor sommige mensen misschien groot lijkt, geef de mens maar eens de hersenen van een chimpansee, dan zul je zien dat er vrij weinig verschillen zijn.

Ik gaf alleen maar een voorbeeld, ik weet niet wat daar ridiculiserend aan is...

Is dat proces van miljoenen/miljarden jaren dan een aanname of een feit? Ik bedoel, zijn de conclusies die we trekken dan gebaseerd op aannames of op feiten? En ik verwacht eigenlijk nu wel een antwoord. Ik heb al vaker geprobeerd om dit te snappen. Zou iets met dezelfde aanwijzingen maar met een ander onderwerp ook zo overtuigend zijn?

Maar ik hoop dat je mijn drie vragen toch beantwoordt. Dan kunnen we daar eens naar kijken en misschien begin ik het dan te snappen.

[Allie]

Dat lijkt mij ook ten zeerste onjuist inderdaad, ik snap ook niet zo goed waarom er steeds een punt van wordt gemaakt door Allie dat evolutie niet is waar te nemen???
Het is toch overduidelijk dat een proces wat miljarden jaren in beslag neemt niet is waar te nemen.

Dat is Allie al meerdere malen uitgelegd, ook door wetenschappers...maar dan komen alleen creationisten weer constant op de proppen met micro en macro evolutie.....
Een term die ze zelf verzonnen hebben...en zo begint het weer van voren af aan.
Meer een kwestie van confirmation bias.

Ik merk dat Allie vaak in herhaling treed en dezelfde vragen stelt, waarop daarvoor al uitvoerig antwoord is gegeven, dit is jammer want zo blijft de discussie steken op een bepaald punt, ik heb het idee dat, omdat het niet het antwoord is dat Allie wil horen, hij net zo lang door gaat tot dat hij het antwoord heeft wat hij wil horen.

Als het niet waar te nemen is, hoe kan het dan ooit een wetenschappelijk feit zijn? Je kan het immers niet verifieren. Niemand kan het testen in een lab. Je kan alleen maar aannemen dat het is gebeurt. Hoe is dit verschillend met geloven in God?

[Allie]

En welke realiteit hou je hier voor je? Die van jou? Of een objectieve realiteit? Het begint erop te lijken dat je alleen de realiteit kan herkennen binnen jouw beleving. Hoe is dit ooit een realiteit waar ik me aan moet houden en hoe kan je hier wetenschap aan koppelen?

Dan heb ik het over objectieve realiteit. De realiteit zoals die daadwerkelijk is, buiten ons bewustzijn om. Je eigen beeld/perceptie van de realiteit zou je subjectief kunnen noemen. Mijn punt is dat je moet proberen er voor te zorgen dat je eigen beeld van de realiteit (subjectieve realiteit) zoveel mogelijk overeenkomt met de objectieve realiteit. En als God onderdeel is van de objectieve realiteit, dan wil ik dat graag weten.
Vooralsnog is gebleken dat wetenschap de enige, aantoonbaar betrouwbare manier/methode is voor het onderzoeken van deze objectieve realiteit. Of je nou atheïst bent, christen, moslim, hindoe, man, vrouw, Nederlander, Angolees, Australiër. De wet van de zwaartekracht werkt overal en bij iedereen hetzelfde.

Met dit verhaal vragen om bewijzen voor God is een beetje tegenstrijdig. Het moet immers in jouw realiteit passen en is dat dan objectief of subjectief?

Nu draai je het om. Het moet niet in mijn (subjectieve) realiteit passen. Mijn (subjectieve) realiteit moet zich aanpassen aan de objectieve realiteit. Ik zie niet hoe dit tegenstrijdig zou zijn.

Maar als je een brein in een vat kan zijn, hoe weet je dan wat echte realiteit is? Dat geldt dus alleen voor jou. Ik kan dan ook een brein in een vat zijn. In mijn realiteit bestaat God, hoe passen we dit in, in een objectieve realiteit?

Hoe kan je een andere realiteit herkennen buiten je eigen realiteit, als je een brein in een vat kan zijn? Wat is waarheid?, is hier rechtstreeks mee verbonden. Dus wat is waarheid? En is die waarheid dan objectief of subjectief?

Sorry hoor, het wordt nu wel heel filosofisch...

[Blue]

@blue

Ik heb nog drie vragen open staan en ik vroeg me af of je daar eens naar kan kijken als je tijd hebt.
Ik vat ze even samen, want ze zijn denk ik verloren gegaan in de lappen tekst.

1. Wat is je beste argument om aan te tonen dat het atheisme de correcte gedachte is?
2. Wat is het beste bewijs(wetenschappelijk), dat de evolutie heeft plaats gevonden zoals jij hebt beschreven?
3. Leg eens uit waarom je mijn argument aannames vindt en licht eens toe hoe een ontwerper geen optie is.

Alvast bedankt en tot gauw.

Beste Allie,

Ik heb punt 1 en punt 2 toch echt al uitvoerig uitgelegd, ik zie niet zoveel nut erin om dat nu allemaal weer te gaan herhalen, sorry.

Alle argumenten voor het bestaan van God zijn aannames, omdat God niet te bewijzen is, wetenschap daarentegen is wel te bewijzen, daar wordt onderzoek gedaan, waarna bepaalde feiten worden geconcludeerd, daar vertrouw ik meer op dan bepaalde aannames doen over bovennatuurlijke almachtige god(en).

Je kan het toch even in het kort samenvatten. Ik vraag bij punt 1 en 2 gewoon 1 ding, meer niet. Ik kon er nu niet echt een concreet iets uithalen. Dus als het niet teveel moeite is...a.u.b.???

Bvd...

Ik verwijs na een vorige reactie, die ik dan voor nu even zal kopiëren, ook toen had ik die vraag al eerder beantwoord maar goed:

Ik heb hier echt al antwoord op gegeven Allie, maar goed nog maar een keer dan. Ik denk dat de basis is waarom ik niet in God geloof, ''pure logica'' is, een soort rationele logica die bovennatuurlijk zaken zoals een almachtige God volledig uitsluit, dit is helaas niet uit te leggen aan een gelovig persoon heb ik gemerkt, voor mij is het net zo logisch dat God niet bestaat als dat kabouters niet bestaan.

Maar om 5 redenen te noemen:

1: Ik voor wetenschap kies en dus voor ET, dat is voor mij een veel logischer keuze dan geloof en wetenschap en geloof gaat gewoon niet goed samen
2: Dat nog nooit iemand er in is geslaagd enig concreet tastbaar bewijs voor het bestaan van God te leveren
3: De diversiteit in religie
4: Het in mijn ogen overduidelijk is dat ''religie'' slechts een machtsmiddel is, wat doormiddel van manipulatie mensen aan zich bindt. Daarbij hoeft manipulatie niet altijd negatief te worden opgevat
5: De bijbel voor mij echt een fictief boek is waar slechts leuke verhalen in staan, maar waarbij de zogenaamde ''bovennatuurlijke zaken'' als compleet onrealistisch op mij overkomen en ik daarom ook uitsluit dat het echt gebeurt is

Maar ik denk dat je op alle 5 antwoorden wel een tegenantwoord hebt waarom ik ongelijk heb, ipv dat te doen zou je ook echt eens kunnen ''luisteren'' naar de atheïst, en je proberen voor te stellen waarom ik dit denk.

[peda]

Als het niet waar te nemen is, hoe kan het dan ooit een wetenschappelijk feit zijn? Je kan het immers niet verifieren. Niemand kan het testen in een lab. Je kan alleen maar aannemen dat het is gebeurt. Hoe is dit verschillend met geloven in God?

Hallo Allie,

Het is in mijn visie ook niet uit te sluiten dat God ( wat daaronder ook te verstaan ) via het toevalsproces heeft meegedaan in het evolutie proces.
De vraag is dan natuurlijk waarom dat op zo ambachtelijke wijze heeft plaatsgevonden.
Introns die geen informatie bevatten, pseudo genen die geen functie hebben enz, enz.
De a-theist beroept zich verder gaarne op het scheermes van Ockham. Niet moeilijk doen, als een eenvoudiger verklaring volstaat.

[Allie]

@peda

Nog even terug komen op mijn vraag. Je noemt de methode op hoe het zou moeten gebeuren, maar kan dat wel met een proces dat miljoenen jaren heeft geduurd? Immers, alles wat je in de theorie opneemt zijn geen definitieve feiten. Hoe falsificeer je dat? Bijvoorbeeld, je stelt dat een olifant van een kangaroe afstamt. Hoe check je dan dat elke mutatie ook is gebeurt. Ik snap dat ze veel doen aan de hand van dna, maar de gelovige zal claimen dat dat ook voor een "ontwerper" kan pleiten. Hoe toon je aan dat een "ontwerper" niet mogelijk is?

Verder ben ik het wel eens dat de ET met wetenschap te maken heeft in de zin van, je bestudeert ontdekkingen die je verder helpen met het uitbreiden van de ET. Maar dat kan eigenlijk over alles gezegd worden, inclusief of er een "ontwerper" is geweest. Wie of wat dat is geweest staat dan weer buiten de mogelijkheden van de wetenschap.

Klinkt dit logisch?

Het is natuurlijk onmogelijk om een proces van miljarden (niet miljoenen) jaren te observeren (ik snap ook niet zo goed waarom je dat perse wilt horen?), echter kun je wel bepaalde conclusies trekken uit de hedendaagse organismen om tot bepaalde conclusies te komen op het gebied van evolutie.

Jij vergelijkt het heel banaal, door vrij nonchalant en ridiculiserend het te hebben over een kangoeroe en een olifant, er wordt helemaal niet gesteld dat een kangoeroe van een olifant afstamt, er wordt gesteld dat ze lang (miljarden/miljoenen jaren geleden) de zelfde voorvader hadden, net zoals een mens en een chimpansee. Nogmaals, ik denk dat je veel te veel kijkt naar de verschillen tussen bv chimpansees en mensen, terwijl het echte enige ''grote'' verschil (natuurlijk zijn er meer kleine verschillen) alleen maar onze hoge intelligentie is, het punt is alleen dat alle grote verschillen voort komen uit die hoge intelligentie en daarom het verschil voor sommige mensen misschien groot lijkt, geef de mens maar eens de hersenen van een chimpansee, dan zul je zien dat er vrij weinig verschillen zijn.

Het ding met Allie is dat hij alleen maar bewijs accepteert als het daadwerkelijk waar te nemen is. Zo niet, dan staan alle aannames, bewijzen, hypothesen, theorieën etc op gebied wat wetenschap, religie of wat dan ook, op gelijke voet.
En dat lijkt me ten zeerste onjuist.

Kan je dat uitleggen?

[Blue]

Dat lijkt mij ook ten zeerste onjuist inderdaad, ik snap ook niet zo goed waarom er steeds een punt van wordt gemaakt door Allie dat evolutie niet is waar te nemen???
Het is toch overduidelijk dat een proces wat miljarden jaren in beslag neemt niet is waar te nemen.

Dat is Allie al meerdere malen uitgelegd, ook door wetenschappers...maar dan komen alleen creationisten weer constant op de proppen met micro en macro evolutie.....
Een term die ze zelf verzonnen hebben...en zo begint het weer van voren af aan.
Meer een kwestie van confirmation bias.

Ik merk dat Allie vaak in herhaling treed en dezelfde vragen stelt, waarop daarvoor al uitvoerig antwoord is gegeven, dit is jammer want zo blijft de discussie steken op een bepaald punt, ik heb het idee dat, omdat het niet het antwoord is dat Allie wil horen, hij net zo lang door gaat tot dat hij het antwoord heeft wat hij wil horen.

Als het niet waar te nemen is, hoe kan het dan ooit een wetenschappelijk feit zijn? Je kan het immers niet verifieren. Niemand kan het testen in een lab. Je kan alleen maar aannemen dat het is gebeurt. Hoe is dit verschillend met geloven in God?

Dus jij zegt dat alles wat niet waar te nemen is geen wetenschappelijk feit kan zijn?

Het verschil met God is, dat je God bij voorbaat al nooit kan bewijzen, dus het ook geen nut heeft om op zoek te gaan naar bewijsmateriaal, binnen de wetenschap daarentegen kun je wel bewijzen vinden, door onderzoek, waarna vervolgens bepaalde conclusies worden getrokken, die dus berusten op feitelijke juistheden, dat is nou het grote verschil Allie.