De denkwijze van atheïsten

[Allie]

Als het niet waar te nemen is, hoe kan het dan ooit een wetenschappelijk feit zijn? Je kan het immers niet verifieren. Niemand kan het testen in een lab. Je kan alleen maar aannemen dat het is gebeurt. Hoe is dit verschillend met geloven in God?

Hallo Allie,

Het is in mijn visie ook niet uit te sluiten dat God ( wat daaronder ook te verstaan ) via het toevalsproces heeft meegedaan in het evolutie proces.
De vraag is dan natuurlijk waarom dat op zo ambachtelijke wijze heeft plaatsgevonden.
Introns die geen informatie bevatten, pseudo genen die geen functie hebben enz, enz.
De a-theist beroept zich verder gaarne op het scheermes van Ockham. Niet moeilijk doen, als een eenvoudiger verklaring volstaat.

Zogenaamde fouten in dna kunnen ook door de loop van de tijd erin geslopen zijn, als je ervan uitgaat dat Adam en Eva de eerste waren en wij hun kopie van een kopie van een kopie van een kopie...ach fijn...je begrijpt me wel...

Waarom gebruiken atheisten Ockham's scheermes niet als ze een multiversum kiezen boven God? Voor beiden is net zoveel hard bewijs. Voor God heb je i.i.g. het ontwerp-argument nog, wat goed met de natuur te verdedigen is.

[Dirk]

Het is m.i. meer een kwestie van objectief onderzoek, zonder voorbarige aannames.

Bepaalde natuurkundige processen in landschapsvorming hoeven niet per definitie in miljoenen jaren plaats te vinden, maar kunnen ook onder bepaalde omstandigheden in een 10tal jaren plaatsvinden.

Zeker is het een kwestie van aannemen. Evolutie nemen we niet waar, deze geschiedt in miljarden jaren. Wanneer iemand hier in gelooft, is dat prima, maar, het is geen bewijs, het is een kwestie van aannemen en vertrouwen op.

Natuurlijk heb je gelijk dat er diverse processen in tientallen jaren, of nog sneller, kunnen plaatsvinden, en niet in de veronderstelde miljoenen of miljarden jaren, denk aan de vorming van gletschers, het ontstaan van de Grand Canyon, het ontstaan van steenkool en fossielen, enz. enz.

[Christiaan]

Als het niet waar te nemen is, hoe kan het dan ooit een wetenschappelijk feit zijn? Je kan het immers niet verifieren. Niemand kan het testen in een lab. Je kan alleen maar aannemen dat het is gebeurt. Hoe is dit verschillend met geloven in God?

Hallo Allie,

Het is in mijn visie ook niet uit te sluiten dat God ( wat daaronder ook te verstaan ) via het toevalsproces heeft meegedaan in het evolutie proces.
De vraag is dan natuurlijk waarom dat op zo ambachtelijke wijze heeft plaatsgevonden.
Introns die geen informatie bevatten, pseudo genen die geen functie hebben enz, enz.
De a-theist beroept zich verder gaarne op het scheermes van Ockham. Niet moeilijk doen, als een eenvoudiger verklaring volstaat.

Zogenaamde fouten in dna kunnen ook door de loop van de tijd erin geslopen zijn, als je ervan uitgaat dat Adam en Eva de eerste waren en wij hun kopie van een kopie van een kopie van een kopie...ach fijn...je begrijpt me wel...

Waarom gebruiken atheisten Ockham's scheermes niet als ze een multiversum kiezen boven God? Voor beiden is net zoveel hard bewijs. Voor God heb je i.i.g. het ontwerp-argument nog, wat goed met de natuur te verdedigen is.

Dat is weer een stroman, waar je zo dol op bent. Zoals ik zelf zeg en vele atheïsten met mij is dat ik niet geloof in het multiversum. Het is een hypothese net zoals God. Ik verkies geen enkele boven de ander. Simpelweg omdat we geen enkele informatie buiten ons universum hebben.

[peda]

Zogenaamde fouten in dna kunnen ook door de loop van de tijd erin geslopen zijn, als je ervan uitgaat dat Adam en Eva de eerste waren en wij hun kopie van een kopie van een kopie van een kopie...ach fijn...je begrijpt me wel...

Waarom gebruiken atheisten Ockham's scheermes niet als ze een multiversum kiezen boven God? Voor beiden is net zoveel hard bewijs. Voor God heb je i.i.g. het ontwerp-argument nog, wat goed met de natuur te verdedigen is.

Hallo Allie,

De degeneratie theorie van de creationist is mij zeer bekend. Ook dieren hebben nutteloze introns, veelal honderden nutteloze intron herhalingen, daarnaast nutteloze resten van virus besmetting in hun dna en ook pseudo genen, niet alleen de mens. Natuurlijk kun je dan opmerken dat degeneratie ook in het dierenrijk is ontstaan als gevolg van de zondeval, maar daarmede haal je steeds meer ( onbewijsbare ) gebeurtenissen erbij om de creationistische visie overeind te houden. Daar geldt het scheermes nu juist voor. Houdt het zo simpel mogelijk , het is al ingewikkeld genoeg.

Een multiversum kiezen boven God ontstaat o.m. uit de "'natuurlijke"' gevolgen die voortvloeien uit de snaartheorie en zijn 10 dimensies. Er zijn dan ( althans in theorie ) nagenoeg oneindig aantal universa mogelijk die tegelijkertijd kunnen bestaan. God blijft dan ook het multiversum Overstijgen, waardoor het scheermes van Ockham steeds weer terugkomt. Je raakt het scheermes gewoon niet kwijt.
Maar nogmaals ik sluit God niet uit, maar dat is wat anders als stellen dat Hij op bewijsbare wijze bestaat. En als die God dan bestaat, heeft Hij dan wel de Bedoelingen zoals in de Bijbel beschreven. Ockham, Oh, Ockham.

[Christiaan]

Zeker is het een kwestie van aannemen. Evolutie nemen we niet waar, deze geschiedt in miljarden jaren. Wanneer iemand hier in gelooft, is dat prima, maar, het is geen bewijs, het is een kwestie van aannemen en vertrouwen op.

Dit heb je dus volkomen mis. Waarschijnlijk haal je evolutie en evolutietheorie door elkaar. Biologische evolutie (random genmutaties en natuurlijke selectie) is gewoon waargenomen en onderzocht in laboratoria.
ET is de verklaring/beschrijving van de diversiteit van diersoorten, die ondersteund wordt met bewijs, zoals het bewijs van biologische evolutie.

[Allie]

@blue

Ik heb nog drie vragen open staan en ik vroeg me af of je daar eens naar kan kijken als je tijd hebt.
Ik vat ze even samen, want ze zijn denk ik verloren gegaan in de lappen tekst.

1. Wat is je beste argument om aan te tonen dat het atheisme de correcte gedachte is?
2. Wat is het beste bewijs(wetenschappelijk), dat de evolutie heeft plaats gevonden zoals jij hebt beschreven?
3. Leg eens uit waarom je mijn argument aannames vindt en licht eens toe hoe een ontwerper geen optie is.

Alvast bedankt en tot gauw.

Beste Allie,

Ik heb punt 1 en punt 2 toch echt al uitvoerig uitgelegd, ik zie niet zoveel nut erin om dat nu allemaal weer te gaan herhalen, sorry.

Alle argumenten voor het bestaan van God zijn aannames, omdat God niet te bewijzen is, wetenschap daarentegen is wel te bewijzen, daar wordt onderzoek gedaan, waarna bepaalde feiten worden geconcludeerd, daar vertrouw ik meer op dan bepaalde aannames doen over bovennatuurlijke almachtige god(en).

Je kan het toch even in het kort samenvatten. Ik vraag bij punt 1 en 2 gewoon 1 ding, meer niet. Ik kon er nu niet echt een concreet iets uithalen. Dus als het niet teveel moeite is...a.u.b.???

Bvd...

Ik verwijs na een vorige reactie, die ik dan voor nu even zal kopiëren, ook toen had ik die vraag al eerder beantwoord maar goed:

Ik heb hier echt al antwoord op gegeven Allie, maar goed nog maar een keer dan. Ik denk dat de basis is waarom ik niet in God geloof, ''pure logica'' is, een soort rationele logica die bovennatuurlijk zaken zoals een almachtige God volledig uitsluit, dit is helaas niet uit te leggen aan een gelovig persoon heb ik gemerkt, voor mij is het net zo logisch dat God niet bestaat als dat kabouters niet bestaan.

Maar om 5 redenen te noemen:

1: Ik voor wetenschap kies en dus voor ET, dat is voor mij een veel logischer keuze dan geloof en wetenschap en geloof gaat gewoon niet goed samen
2: Dat nog nooit iemand er in is geslaagd enig concreet tastbaar bewijs voor het bestaan van God te leveren
3: De diversiteit in religie
4: Het in mijn ogen overduidelijk is dat ''religie'' slechts een machtsmiddel is, wat doormiddel van manipulatie mensen aan zich bindt. Daarbij hoeft manipulatie niet altijd negatief te worden opgevat
5: De bijbel voor mij echt een fictief boek is waar slechts leuke verhalen in staan, maar waarbij de zogenaamde ''bovennatuurlijke zaken'' als compleet onrealistisch op mij overkomen en ik daarom ook uitsluit dat het echt gebeurt is

Maar ik denk dat je op alle 5 antwoorden wel een tegenantwoord hebt waarom ik ongelijk heb, ipv dat te doen zou je ook echt eens kunnen ''luisteren'' naar de atheïst, en je proberen voor te stellen waarom ik dit denk.

1. Kan je uitleggen waarom wetenschap en geloof niet goed samen gaan en wetenschap en de ET wel? En wat je precies met geloof bedoeld?
2. Tastbaar bewijs is er ook niet van de ET, dus daarom snap ik het niet helemaal. Ik bedoel, er zijn natuurlijk wel fossielen enzo, maar daar kan je je eigen interpretatie op kwijt. Kan je begrijpen dat ik dat kan claimen?
3. Nogmaals, diversiteit zegt niets over of dat God bestaat of niet. Zelfs al zouden alle relgies het fout hebben, dan kan God nog steeds bestaan. Ik ben christen omdat dat het beste aansluit op wat ik zie om mij heen. En natuurlijk neem ik dingen in vertrouwen aan die ik niet kan bewijzen.
4. Religie is zeker gebruikt als machtsmiddel, maar dat zegt niets over de boodschap van een religie. De daden van mensen bepalen wie ze zijn. De Bijbel praat ook over wolven in schaapskleren. De valse christenen die alleen hun eigen ego voorhanden hebben. Dat wil niet zeggen dat het christendom slecht is.
5. Als je de optie open houdt dat God kan bestaan, kan het dan ook mogelijk zijn dat er bovennatuurlijke dingen kunnen gebeuren? Kan je het proces van de ET ook niet als bovennatuurlijk beschouwen, aangezien niemand het ooit echt heeft kunnen waarnemen? Het zijn nogal claims die deze theorie maakt.

Ik snap prima waarom een atheist denkt hoe hij denkt. Mijn vader is atheist. Ik bespeur bij hem alleen dat het een emotionele keuze is. Een slechte ervaring met de kerk, daarom ga ik ook niet naar een kerk.

Ps...ik weet dat ik soms dezelfde vragen stel, maar ik snap het gewoon niet dat je het logica vindt dat alles door toeval is ontstaan. Dat gaat er bij mij gewoon niet in...en soms kan ik dan wat doordraven...sorry daarvoor...

[Allie]

Als het niet waar te nemen is, hoe kan het dan ooit een wetenschappelijk feit zijn? Je kan het immers niet verifieren. Niemand kan het testen in een lab. Je kan alleen maar aannemen dat het is gebeurt. Hoe is dit verschillend met geloven in God?

Hallo Allie,

Het is in mijn visie ook niet uit te sluiten dat God ( wat daaronder ook te verstaan ) via het toevalsproces heeft meegedaan in het evolutie proces.
De vraag is dan natuurlijk waarom dat op zo ambachtelijke wijze heeft plaatsgevonden.
Introns die geen informatie bevatten, pseudo genen die geen functie hebben enz, enz.
De a-theist beroept zich verder gaarne op het scheermes van Ockham. Niet moeilijk doen, als een eenvoudiger verklaring volstaat.

Zogenaamde fouten in dna kunnen ook door de loop van de tijd erin geslopen zijn, als je ervan uitgaat dat Adam en Eva de eerste waren en wij hun kopie van een kopie van een kopie van een kopie...ach fijn...je begrijpt me wel...

Waarom gebruiken atheisten Ockham's scheermes niet als ze een multiversum kiezen boven God? Voor beiden is net zoveel hard bewijs. Voor God heb je i.i.g. het ontwerp-argument nog, wat goed met de natuur te verdedigen is.

Dat is weer een stroman, waar je zo dol op bent. Zoals ik zelf zeg en vele atheïsten met mij is dat ik niet geloof in het multiversum. Het is een hypothese net zoals God. Ik verkies geen enkele boven de ander. Simpelweg omdat we geen enkele informatie buiten ons universum hebben.

Ik zeg ook nergens dat alle atheisten in een multiversum geloven... Alleen wanneer ze het verkiezen boven God. Wel scherp blijven he???

[Allie]

Zogenaamde fouten in dna kunnen ook door de loop van de tijd erin geslopen zijn, als je ervan uitgaat dat Adam en Eva de eerste waren en wij hun kopie van een kopie van een kopie van een kopie...ach fijn...je begrijpt me wel...

Waarom gebruiken atheisten Ockham's scheermes niet als ze een multiversum kiezen boven God? Voor beiden is net zoveel hard bewijs. Voor God heb je i.i.g. het ontwerp-argument nog, wat goed met de natuur te verdedigen is.

Hallo Allie,

De degeneratie theorie van de creationist is mij zeer bekend. Ook dieren hebben nutteloze introns, veelal honderden nutteloze herhalingen, daarnaast nutteloze resten van virus besmetting in hun dna en ook pseudo genen, niet alleen de mens. Natuurlijk kun je dan opmerken dat degeneratie ook in het dierenrijk is ontstaan als gevolg van de zondeval, maar daarmede haal je steeds meer ( onbewijsbare ) gebeurtenissen erbij om de creationistische visie overeind te houden. Daar geldt het scheermes nu juist voor. Houdt het zo simpel mogelijk , het is al ingewikkeld genoeg.

Een multiversum kiezen boven God ontstaat o.m. uit de "'natuurlijke"' gevolgen die voortvloeien uit de snaartheorie en zijn 10 dimensies. Er zijn dan ( althans in theorie ) nagenoeg oneindig aantal universa mogelijk die tegelijkertijd kunnen bestaan. God blijft dan ook het multiversum Overstijgen, waardoor het scheermes van Ockham steeds weer terugkomt. Je raakt het scheermes gewoon niet kwijt.
Maar nogmaals ik sluit God niet uit, maar dat is wat anders als stellen dat Hij op bewijsbare wijze bestaat. En als die God dan bestaat, heeft Hij dan wel de Bedoelingen zoals in de Bijbel beschreven. Ockham, Oh, Ockham.

Nou nee, het is constant met het idee dat alles vervalt... Roest, houtrot, ouder worden... Alles wordt slechter, ook dna... Dus zo'n gekke gedachte is het niet.

[callista]

Ja, alles is onderhevig aan erosie, zo ook het huidige christendom.
En daar werken veel [of sommige] christenen zelf aan mee ----al hebben ze dat zelf niet in de gaten.

[peda]

Nou nee, het is constant met het idee dat alles vervalt... Roest, houtrot, ouder worden... Alles wordt slechter, ook dna... Dus zo'n gekke gedachte is het niet.

Hallo Allie,

Elke cel in deze biologische wereld heeft een systeem om dna schade te repareren. Dat is geen aanname, maar een hard feit en hoe het werkt is ook bekend.
Wanneer de schade te groot is, sterft de cel, eventueel vervolgens het weefsel, het orgaan en dan het dier of de mens. De natuurlijke selectie, geen voortplanting en dus nauwelijks overdracht van zeer kwalijk dna aan het nageslacht ( behoudens een zeer beperkt aantal uitzonderingen ).
Alles vervalt gaat bij het biologisch systeem mensheid gelukkig niet op, dan waren wij beiden ook niet meer aan het argumenteren. De entropie in het heelal neemt voortdurend toe, maar ten aanzien van het biologisch leven is de trend totaal tegengesteld. Gelukkig !

[Christiaan]

Dat is weer een stroman, waar je zo dol op bent. Zoals ik zelf zeg en vele atheïsten met mij is dat ik niet geloof in het multiversum. Het is een hypothese net zoals God. Ik verkies geen enkele boven de ander. Simpelweg omdat we geen enkele informatie buiten ons universum hebben.

Ik zeg ook nergens dat alle atheisten in een multiversum geloven... Alleen wanneer ze het verkiezen boven God. Wel scherp blijven he???

Het is gewoon jammer dat je reageert met een drogreden ipv serieus op de punten van peda in te gaan. En dan verschuil je je achter het argument dat je het niet over alle atheïsten hebt. Alleen maar een ontwijkingsmanoeuvre.

Wat betreft het atheïsme van je vader. Er zullen ongetwijfeld mensen zijn die door (nare) gebeurtenissen met het geloof zijn gevallen (emotionele reden) In mijn geval, en veel atheïsten om mijn heen, is dat niet het geval. Bij mij zijn rede, logica en kennis de bepalende factor geweest.

[Dirk]

Dit heb je dus volkomen mis. Waarschijnlijk haal je evolutie en evolutietheorie door elkaar. Biologische evolutie (random genmutaties en natuurlijke selectie) is gewoon waargenomen en onderzocht in laboratoria. ET is de verklaring/beschrijving van de diversiteit van diersoorten, die ondersteund wordt met bewijs, zoals het bewijs van biologische evolutie.

Nee hoor, ik haal variatie en de evolutietheorie niet door elkaar. Natuurlijk is en wordt variatie waargenomen, en, als we flauw gaan doen, "ontwikkeling" wordt ook waargenomen, maar, daar hebben we het nu niet over.

Voor zover ik weet is in een lab nog nooit waargenomen dat uit dood materiaal leven ontstaat, is er nog nooit leven ontstaan (strikt gezien beschrijft de evolutietheorie dit ook niet, toch?), maar ook is nooit waargenomen in een lab, of daar buiten, dat een soort overgaat in een andere soort, en onderzocht is het ook niet. Maar, mocht je bronnen hebben waaruit blijkt dat uit de ene soort de andere soort ontstaan is, dus met de oorspronkelijke soorten en de daaruit ontstane soorten, dan hou ik me aanbevolen.

Ook goed is als je een gestorven soort vindt die aantoonbaar nakomelingen gekregen heeft, van een andere soort. En, ook goed is als je kunt aantonen dat soort X overgaat in soort Y middels een aantal tussenstappen, ofwel, een stamboom, waaruit duidelijk is dat er feitelijk sprake is van nakomelingen die in stapjes over gaat naar een andere soort.

Voor zover ik weet is dit nog nooit aangetoond, noch waargenomen. Variatie is wel aangetoond en waargenomen. Misschien verwar je dit met evolutie? Variatie heeft natuurlijk niks te maken met hetgeen de evolutieleer beweert. Als je denkt dat dit wel het geval is, dan mag je dit bewijzen. In dat opzicht ben ik ook benieuwd naar de verklaring van junk-DNA.

[Christiaan]

Dit heb je dus volkomen mis. Waarschijnlijk haal je evolutie en evolutietheorie door elkaar. Biologische evolutie (random genmutaties en natuurlijke selectie) is gewoon waargenomen en onderzocht in laboratoria. ET is de verklaring/beschrijving van de diversiteit van diersoorten, die ondersteund wordt met bewijs, zoals het bewijs van biologische evolutie.

Nee hoor, ik haal variatie en de evolutietheorie niet door elkaar. Natuurlijk is en wordt variatie waargenomen, en, als we flauw gaan doen, "ontwikkeling" wordt ook waargenomen, maar, daar hebben we het nu niet over.

Voor zover ik weet is in een lab nog nooit waargenomen dat uit dood materiaal leven ontstaat, is er nog nooit leven ontstaan (strikt gezien beschrijft de evolutietheorie dit ook niet, toch?), maar ook is nooit waargenomen in een lab, of daar buiten, dat een soort overgaat in een andere soort, en onderzocht is het ook niet. Maar, mocht je bronnen hebben waaruit blijkt dat uit de ene soort de andere soort ontstaan is, dus met de oorspronkelijke soorten en de daaruit ontstane soorten, dan hou ik me aanbevolen.

Ook goed is als je een gestorven soort vindt die aantoonbaar nakomelingen gekregen heeft, van een andere soort. En, ook goed is als je kunt aantonen dat soort X overgaat in soort Y middels een aantal tussenstappen, ofwel, een stamboom, waaruit duidelijk is dat er feitelijk sprake is van nakomelingen die in stapjes over gaat naar een andere soort.

Voor zover ik weet is dit nog nooit aangetoond, noch waargenomen. Variatie is wel aangetoond en waargenomen. Misschien verwar je dit met evolutie? Variatie heeft natuurlijk niks te maken met hetgeen de evolutieleer beweert. Als je denkt dat dit wel het geval is, dan mag je dit bewijzen. In dat opzicht ben ik ook benieuwd naar de verklaring van junk-DNA.

Ik had het puur over (biologische) evolutie: random genmutaties en natuurlijke selectie. Dat is gewoon empirisch vastgesteld. Ik heb het nog niet eens over verschillende soorten gehad (waarbij de definitie van soort nogal verschillend is).
Het gedeelte waar je het over dood naar levend materiaal hebt is idd geen onderdeel van de ET.

[Allie]

Nou nee, het is constant met het idee dat alles vervalt... Roest, houtrot, ouder worden... Alles wordt slechter, ook dna... Dus zo'n gekke gedachte is het niet.

Hallo Allie,

Elke cel in deze biologische wereld heeft een systeem om dna schade te repareren. Dat is geen aanname, maar een hard feit en hoe het werkt is ook bekend.
Wanneer de schade te groot is, sterft de cel, eventueel vervolgens het weefsel, het orgaan en dan het dier of de mens. De natuurlijke selectie, geen voortplanting en dus nauwelijks overdracht van zeer kwalijk dna aan het nageslacht ( behoudens een zeer beperkt aantal uitzonderingen ).
Alles vervalt gaat bij het biologisch systeem mensheid gelukkig niet op, dan waren wij beiden ook niet meer aan het argumenteren. De entropie in het heelal neemt voortdurend toe, maar ten aanzien van het biologisch leven is de trend totaal tegengesteld. Gelukkig !

Dat weet ik ook wel. Weer een teken van ontwerp. Dit maakt 1 gezamenlijke voorouder alleen maar onwaarschijnlijker.... Of zie ik dat verkeerd? Dit lijkt me een serieus probleem voor de ET. Maar dat dna gaan de weg iets slechter wordt vind ik niet echt een hele rare gedachte. Zeker als je over miljarden jaren praat. En zeker als je praat over zoveel mutaties die eventueel plaats hebben gevonden.

[Dirk]

Ik had het puur over (biologische) evolutie: random genmutaties en natuurlijke selectie. Dat is gewoon empirisch vastgesteld. Ik heb het nog niet eens over verschillende soorten gehad (waarbij de definitie van soort nogal verschillend is).

Het is de bekende cirkel, Christiaan.... en, kwestie van definieren, maar ook dit is bekend. Geef me eens een aantal voorbeelden waaruit blijkt dat evolutie plaatsvindt, en die empirisch aangetoond zijn in een lab, en daar dus ook onderzocht zijn (en, voor de duidelijkheid: ik ben niet geinteresseerd in voorbeelden die variatie genoemd worden).

[Allie]

Dat is weer een stroman, waar je zo dol op bent. Zoals ik zelf zeg en vele atheïsten met mij is dat ik niet geloof in het multiversum. Het is een hypothese net zoals God. Ik verkies geen enkele boven de ander. Simpelweg omdat we geen enkele informatie buiten ons universum hebben.

Ik zeg ook nergens dat alle atheisten in een multiversum geloven... Alleen wanneer ze het verkiezen boven God. Wel scherp blijven he???

Het is gewoon jammer dat je reageert met een drogreden ipv serieus op de punten van peda in te gaan. En dan verschuil je je achter het argument dat je het niet over alle atheïsten hebt. Alleen maar een ontwijkingsmanoeuvre.

Wat betreft het atheïsme van je vader. Er zullen ongetwijfeld mensen zijn die door (nare) gebeurtenissen met het geloof zijn gevallen (emotionele reden) In mijn geval, en veel atheïsten om mijn heen, is dat niet het geval. Bij mij zijn rede, logica en kennis de bepalende factor geweest.

Nee hoor, het was duidelijk wat hij bedoelde. Ik vroeg hem vervolgens wat, is niets mis mee toch?

[Allie]

@blue

Dus jij zegt dat alles wat niet waar te nemen is geen wetenschappelijk feit kan zijn?

Het verschil met God is, dat je God bij voorbaat al nooit kan bewijzen, dus het ook geen nut heeft om op zoek te gaan naar bewijsmateriaal, binnen de wetenschap daarentegen kun je wel bewijzen vinden, door onderzoek, waarna vervolgens bepaalde conclusies worden getrokken, die dus berusten op feitelijke juistheden, dat is nou het grote verschil Allie.

Niet in de betekenis zoals wetenschap wordt beschreven. Testbaar, herhaalbaar...etc...
Daarom vroeg ik dus ook wat de ET met wetenschap heeft te maken. Dat zijn twee gescheiden dingen. Het is net als de rest in onze visuele wereld een studie-object van de wetenschap. Dat wil niet zeggen dat de wetenschap de hele ET kan ondersteunen. Je kan immers niet terug in de tijd kijken, je zal op een gegeven moment aannames moeten doen. Sommige delen kan je aantonen en ook via de wetenschappelijke methode, maar een proces van miljarden jaren hoort daar gewoon niet bij. Dan kan je alleen maar speculeren, net als het geloven in God.

Je kan hele goede aanwijzingen aanwijzen om God aan te tonen. Dat je God nooit zal zien dat is juist, Hij is immaterieel....dus je kan per definitie alleen maar aanwijzingen vinden. Zoals een omgeblazen boom de wind verraadt.
Hij staat buiten de wereld die de wetenschap probeert te verklaren en is dus niet met de wetenschap te vinden.

[peda]

Nou nee, het is constant met het idee dat alles vervalt... Roest, houtrot, ouder worden... Alles wordt slechter, ook dna... Dus zo'n gekke gedachte is het niet.

Hallo Allie,

Elke cel in deze biologische wereld heeft een systeem om dna schade te repareren. Dat is geen aanname, maar een hard feit en hoe het werkt is ook bekend.
Wanneer de schade te groot is, sterft de cel, eventueel vervolgens het weefsel, het orgaan en dan het dier of de mens. De natuurlijke selectie, geen voortplanting en dus nauwelijks overdracht van zeer kwalijk dna aan het nageslacht ( behoudens een zeer beperkt aantal uitzonderingen ).
Alles vervalt gaat bij het biologisch systeem mensheid gelukkig niet op, dan waren wij beiden ook niet meer aan het argumenteren. De entropie in het heelal neemt voortdurend toe, maar ten aanzien van het biologisch leven is de trend totaal tegengesteld. Gelukkig !

Dat weet ik ook wel. Weer een teken van ontwerp. Dit maakt 1 gezamenlijke voorouder alleen maar onwaarschijnlijker.... Of zie ik dat verkeerd? Dit lijkt me een serieus probleem voor de ET. Maar dat dna gaan de weg iets slechter wordt vind ik niet echt een hele rare gedachte. Zeker als je over miljarden jaren praat. En zeker als je praat over zoveel mutaties die eventueel plaats hebben gevonden.

Hallo Allie,

Dat zie je inderdaad niet goed. Het dna reparatie systeem ( het bestaat eigenlijk uit verschillende processen ) is soort overstijgend, m.a.w. het werkt op cel niveau. Mens of welk dier dan ook, het systeem is hetzelfde, zelfs in de flora, gaat het op nagenoeg gelijke wijze. Een goede "' uitvinding "' wordt door de natuur vastgehouden, doorgegeven en onttrekt zich nagenoeg geheel aan negatieve mutaties.
Het waarom is nog onduidelijk. Mogelijkerwijze zijn er bepaalde vaste posities op het chromosoom waar stabiliteit heerst terwijl op andere posities grote mutatie heftigheid plaats vindt ( zoals b.v. bij de immuun afweer cellen). Natuurlijk kun je zeggen dat God het reparatie systeem "' goed '' heeft bevonden en daarom ieder soort dier/plant ermede heeft toegerust. Ockham, oh, Ockham roep ik dan.

[Allie]

Nou nee, het is constant met het idee dat alles vervalt... Roest, houtrot, ouder worden... Alles wordt slechter, ook dna... Dus zo'n gekke gedachte is het niet.

Hallo Allie,

Elke cel in deze biologische wereld heeft een systeem om dna schade te repareren. Dat is geen aanname, maar een hard feit en hoe het werkt is ook bekend.
Wanneer de schade te groot is, sterft de cel, eventueel vervolgens het weefsel, het orgaan en dan het dier of de mens. De natuurlijke selectie, geen voortplanting en dus nauwelijks overdracht van zeer kwalijk dna aan het nageslacht ( behoudens een zeer beperkt aantal uitzonderingen ).
Alles vervalt gaat bij het biologisch systeem mensheid gelukkig niet op, dan waren wij beiden ook niet meer aan het argumenteren. De entropie in het heelal neemt voortdurend toe, maar ten aanzien van het biologisch leven is de trend totaal tegengesteld. Gelukkig !

Dat weet ik ook wel. Weer een teken van ontwerp. Dit maakt 1 gezamenlijke voorouder alleen maar onwaarschijnlijker.... Of zie ik dat verkeerd? Dit lijkt me een serieus probleem voor de ET. Maar dat dna gaan de weg iets slechter wordt vind ik niet echt een hele rare gedachte. Zeker als je over miljarden jaren praat. En zeker als je praat over zoveel mutaties die eventueel plaats hebben gevonden.

Hallo Allie,

Dat zie je inderdaad niet goed. Het dna reparatie systeem ( het bestaat eigenlijk uit verschillende processen ) is soort overstijgend, m.a.w. het werkt op cel niveau. Mens of welk dier dan ook, het systeem is hetzelfde, zelfs in de flora, gaat het op nagenoeg gelijke wijze. Een goede "' uitvinding "' wordt door de natuur vastgehouden, doorgegeven en onttrekt zich nagenoeg geheel aan negatieve mutaties.
Het waarom is nog onduidelijk. Mogelijkerwijze zijn er bepaalde vaste posities op het chromosoom waar stabiliteit heerst terwijl op andere posities grote mutatie heftigheid plaats vindt ( zoals b.v. bij de immuun afweer cellen). Natuurlijk kun je zeggen dat God het reparatie systeem "' goed '' heeft bevonden en daarom ieder soort dier/plant ermede heeft toegerust. Ockham, oh, Ockham roep ik dan.

Ockham is toch tegen teveel entiteiten? Niet tegen specifieke entiteiten. Ik vind in dit geval een intelligentie niet zo een hele rare gedachte... Je kan Ockham ook te snel gebruiken...

Maar bedankt voor deze opfris les...

[peda]

Ockham is toch tegen teveel entiteiten? Niet tegen specifieke entiteiten. Ik vind in dit geval een intelligentie niet zo een hele rare gedachte... Je kan Ockham ook te snel gebruiken...

Maar bedankt voor deze opfris les...

Hallo Allie,

Ik vind ( vormen van') '"Intelligentie '" ook geen rare gedachte, maar ik koppel dat niet automatisch aan een Trinitaire God.
Verder ben ik ook geen a-theist, maar agnost, maar dat is inmiddels bekend. Ockham zorgt ervoor dat ik altijd zoek naar de minst gecompliceerde oplossing en dat kan betekenen dat ik de gedachte God ( hoe ook in te vullen ) niet zoals jij al direkt op het netvlies heb. Maar definitief verdwenen is bij mij God ook niet.

[Allie]

Ik hoorde net wat interessants en ik denk dat hier wel een bruikbare waarheid in zit. Je kunt God niet wetenschappelijk bewijzen, maar je kunt wel het universum bestuderen en bevindingen gebruiken in argumenten die leiden naar God. Ik denk dat we daarom steeds langs elkaar heen praten. Het is een andere manier van "bewijzen". Net zoals het voorbeeld dat John Lennox vaak gebruikt. Waarom kookt het water? De wetenschapper zal dan zeggen, de moleculen in het water komen in beweging en zo gaat het water koken. Nee zeg ik dan, ik wil een kopje thee. Ze zijn allebei waar, maar totaal verschillend in de manier van bewijzen. De 1 is materialistisch en de andere is persoonlijk.

[Allie]

Ockham is toch tegen teveel entiteiten? Niet tegen specifieke entiteiten. Ik vind in dit geval een intelligentie niet zo een hele rare gedachte... Je kan Ockham ook te snel gebruiken...

Maar bedankt voor deze opfris les...

Hallo Allie,

Ik vind ( vormen van') '"Intelligentie '" ook geen rare gedachte, maar ik koppel dat niet automatisch aan een Trinitaire God.
Verder ben ik ook geen a-theist, maar agnost, maar dat is inmiddels bekend. Ockham zorgt ervoor dat ik altijd zoek naar de minst gecompliceerde oplossing en dat kan betekenen dat ik de gedachte God ( hoe ook in te vullen ) niet zoals jij al direkt op het netvlies heb. Maar definitief verdwenen is bij mij God ook niet.

Ok duidelijk. Ik snap alleen nog steeds niet dat een reeks van toevalligheden(het zijn er nogal wat) simpeler is dan een intelligentie. Christiaan heeft het over rede, logica en kennis. Mijn rede, logica en kennis zeggen dat alles wat nu leeft een gedachte heeft, een bedoeling. Wat die bedoeling is, weet ik dan weer niet. Maar er zijn zoveel verbindingen in de natuur, ik zie daar echt een soort software-programma in.

[Allie]

Ja, alles is onderhevig aan erosie, zo ook het huidige christendom.
En daar werken veel [of sommige] christenen zelf aan mee ----al hebben ze dat zelf niet in de gaten.

En toch hou ik van je...

[Allie]

Aan wie wil reageren...

Ik vroeg me af, nu we het toch over "bewijs" hebben, wat het beste "bewijs" is wat je hebt afgewezen voor het bestaan van God. Iets dat je deed twijfelen, maar toch niet overtuigde. Ik wil ook graag weten waarom.

Alvast bedankt aan wie een antwoord geeft.

[peda]

Aan wie wil reageren...

Ik vroeg me af, nu we het toch over "bewijs" hebben, wat het beste "bewijs" is wat je hebt afgewezen voor het bestaan van God. Iets dat je deed twijfelen, maar toch niet overtuigde. Ik wil ook graag weten waarom.

Alvast bedankt aan wie een antwoord geeft.

Hallo Allie,

Ik meen dat je de vraag veel breder kunt stellen. Waarom wijzen zo velen de Trinitaire God af en kiezen voor vormen van "Ietsisme "' , een eigen invulling van geloof/spiritualiteit.
Er is Iets maar ik weet eigenlijk niet Wat of Wie. Vergeet niet dat het aantal bewuste a-theisten ook maar relatief bescheiden is. Veruit de meeste mensen kiezen voor een geloofsinvulling naar eigen idee, zonder door de beroepsgelovigen opgelegde dogma's, richtlijnen en voorgeschreven rituelen. Alleen ben ik bang dat "' Ietsisten "' dit forum niet ontdekt hebben. Offringa heeft ooit eens de 10 hoofdredenen aangegeven waarom gelovigen randkerkelijk worden of tot een exit komen (boekje :""na een gezonde geloofstwijfel"" ).