De denkwijze van atheïsten

[Allie]

Aan wie wil reageren...

Ik vroeg me af, nu we het toch over "bewijs" hebben, wat het beste "bewijs" is wat je hebt afgewezen voor het bestaan van God. Iets dat je deed twijfelen, maar toch niet overtuigde. Ik wil ook graag weten waarom.

Alvast bedankt aan wie een antwoord geeft.

Hallo Allie,

Ik meen dat je de vraag veel breder kunt stellen. Waarom wijzen zo velen de Trinitaire God af en kiezen voor vormen van "Ietsisme "' , een eigen invulling van geloof/spiritualiteit.
Er is Iets maar ik weet eigenlijk niet Wat of Wie. Vergeet niet dat het aantal bewuste a-theisten ook maar relatief bescheiden is. Veruit de meeste mensen kiezen voor een geloofsinvulling naar eigen idee, zonder door de beroepsgelovigen opgelegde dogma's, richtlijnen en voorgeschreven rituelen. Alleen ben ik bang dat "' Ietsisten "' dit forum niet ontdekt hebben. Offringa heeft ooit eens de 10 hoofdredenen aangegeven waarom gelovigen randkerkelijk worden of tot een exit komen (boekje :""na een gezonde geloofstwijfel"" ).

Ik wilde nu juist brede antwoorden voorkomen. Dus echt een specifiek argument/bewijsstuk(in de breedste zin) die je deed twijfelen, maar toch niet overtuigde van God's bestaan. Het kan natuurlijk ook aan de uitleg liggen van degene die het argument/bewijsstuk voorlegt. Ik was gewoon benieuwd hoe dit overkomt op atheisten.

[Allie]

Goede morgen trouwens...

[Allie]

Ik zal mijn beste tegen God ook beschrijven, dat lijkt me wel zo eerlijk.

Voor mij is dna een sterk argument voor de overeenkomsten van alle levende dieren. Ik snapte, op een bepaalde manier, dat het kan overtuigen dat evolutie volgens het bekende proces is gebeurt. Maar toen ik ging kijken hoe complex dna in elkaar zit, hoe het werkt en hoe het lijkt op software, kon het niet anders dan dat dit een "programmeur" heeft gehad. Net als Anthony Flew, een bekende atheist die gelovig werd om deze reden, kan ook ik niet geloven dat dna toevallig is ontstaan. Ik wil niet zeggen dat ik een dna-expert ben hoor, dat dat even duidelijk is. Dus dat is mijn inbreng.

[Alpha]

Is de Bijbel echt onwetenschappelijk?

Toch heeft de moderne archeologische wetenschap de Bijbel dichter bij de mensen gebracht.

Die zul je even moeten uitleggen. Ik weet niet precies wat je bedoelt. .

Men heeft vele zaken aangetroffen, die de Bijbelse zaken bevestigen.
Bv. de canon van Ptolemaeus, de Cyruscilinder of de Naboniduskroniek.

Men heeft veel oude geschriften gevonden, die veel ouder zijn dan de tot toen beschikbare.
De vele papyrusdocumenten zoals de Lachis papyrii, Chester Beatty papyrii, Rylands papyrii of Nash papyrii.
Zo maar een willekeurig stel, die belangrijk zijn.

[En toen was dat ook het meest rationele om te denken. En reden waarom we nu weten dat het anders is, is vanwege wetenschap. Ons beeld van de wereld wordt door meer informatie en betere methoden steeds uitgebreider en vollediger.

Het punt waar het om draait is hoe meer men onderzoekt hoe meer men te weten komt.
Je dient zaken te onderzoeken en te ontdekken dat er meer is, dan je dacht.

[Dat is een drogreden, dit zegt voor de rest niks.
Omdat hij toevallig gespecialiseerd is een robottechniek, wil niet zeggen dat hij een goed argument heeft voor het bestaan van een god.

Nee, hij onderzocht dingen zonder vooroordeel.
Door iets na te maken, kom je er achter hoe ingewikkeld het oorspronkelijke ontwerp is.
Hij is niet de enige die heeft ontdekt, dat er veel kennis en inzicht voor nodig is.
Hoogontwikkelde mensen, die in hun beroep naam gemaakt hebben en onafhankelijk van elkaar tot een ongeveer dezelfde conclusie zijn gekomen.

[Blue]

@blue

Ik heb nog drie vragen open staan en ik vroeg me af of je daar eens naar kan kijken als je tijd hebt.
Ik vat ze even samen, want ze zijn denk ik verloren gegaan in de lappen tekst.

1. Wat is je beste argument om aan te tonen dat het atheisme de correcte gedachte is?
2. Wat is het beste bewijs(wetenschappelijk), dat de evolutie heeft plaats gevonden zoals jij hebt beschreven?
3. Leg eens uit waarom je mijn argument aannames vindt en licht eens toe hoe een ontwerper geen optie is.

Alvast bedankt en tot gauw.

Beste Allie,

Ik heb punt 1 en punt 2 toch echt al uitvoerig uitgelegd, ik zie niet zoveel nut erin om dat nu allemaal weer te gaan herhalen, sorry.

Alle argumenten voor het bestaan van God zijn aannames, omdat God niet te bewijzen is, wetenschap daarentegen is wel te bewijzen, daar wordt onderzoek gedaan, waarna bepaalde feiten worden geconcludeerd, daar vertrouw ik meer op dan bepaalde aannames doen over bovennatuurlijke almachtige god(en).

Je kan het toch even in het kort samenvatten. Ik vraag bij punt 1 en 2 gewoon 1 ding, meer niet. Ik kon er nu niet echt een concreet iets uithalen. Dus als het niet teveel moeite is...a.u.b.???

Bvd...

Ik verwijs na een vorige reactie, die ik dan voor nu even zal kopiëren, ook toen had ik die vraag al eerder beantwoord maar goed:

Ik heb hier echt al antwoord op gegeven Allie, maar goed nog maar een keer dan. Ik denk dat de basis is waarom ik niet in God geloof, ''pure logica'' is, een soort rationele logica die bovennatuurlijk zaken zoals een almachtige God volledig uitsluit, dit is helaas niet uit te leggen aan een gelovig persoon heb ik gemerkt, voor mij is het net zo logisch dat God niet bestaat als dat kabouters niet bestaan.

Maar om 5 redenen te noemen:

1: Ik voor wetenschap kies en dus voor ET, dat is voor mij een veel logischer keuze dan geloof en wetenschap en geloof gaat gewoon niet goed samen
2: Dat nog nooit iemand er in is geslaagd enig concreet tastbaar bewijs voor het bestaan van God te leveren
3: De diversiteit in religie
4: Het in mijn ogen overduidelijk is dat ''religie'' slechts een machtsmiddel is, wat doormiddel van manipulatie mensen aan zich bindt. Daarbij hoeft manipulatie niet altijd negatief te worden opgevat
5: De bijbel voor mij echt een fictief boek is waar slechts leuke verhalen in staan, maar waarbij de zogenaamde ''bovennatuurlijke zaken'' als compleet onrealistisch op mij overkomen en ik daarom ook uitsluit dat het echt gebeurt is

Maar ik denk dat je op alle 5 antwoorden wel een tegenantwoord hebt waarom ik ongelijk heb, ipv dat te doen zou je ook echt eens kunnen ''luisteren'' naar de atheïst, en je proberen voor te stellen waarom ik dit denk.

1. Kan je uitleggen waarom wetenschap en geloof niet goed samen gaan en wetenschap en de ET wel? En wat je precies met geloof bedoeld?
2. Tastbaar bewijs is er ook niet van de ET, dus daarom snap ik het niet helemaal. Ik bedoel, er zijn natuurlijk wel fossielen enzo, maar daar kan je je eigen interpretatie op kwijt. Kan je begrijpen dat ik dat kan claimen?
3. Nogmaals, diversiteit zegt niets over of dat God bestaat of niet. Zelfs al zouden alle relgies het fout hebben, dan kan God nog steeds bestaan. Ik ben christen omdat dat het beste aansluit op wat ik zie om mij heen. En natuurlijk neem ik dingen in vertrouwen aan die ik niet kan bewijzen.
4. Religie is zeker gebruikt als machtsmiddel, maar dat zegt niets over de boodschap van een religie. De daden van mensen bepalen wie ze zijn. De Bijbel praat ook over wolven in schaapskleren. De valse christenen die alleen hun eigen ego voorhanden hebben. Dat wil niet zeggen dat het christendom slecht is.
5. Als je de optie open houdt dat God kan bestaan, kan het dan ook mogelijk zijn dat er bovennatuurlijke dingen kunnen gebeuren? Kan je het proces van de ET ook niet als bovennatuurlijk beschouwen, aangezien niemand het ooit echt heeft kunnen waarnemen? Het zijn nogal claims die deze theorie maakt.

Ik snap prima waarom een atheist denkt hoe hij denkt. Mijn vader is atheist. Ik bespeur bij hem alleen dat het een emotionele keuze is. Een slechte ervaring met de kerk, daarom ga ik ook niet naar een kerk.

Ps...ik weet dat ik soms dezelfde vragen stel, maar ik snap het gewoon niet dat je het logica vindt dat alles door toeval is ontstaan. Dat gaat er bij mij gewoon niet in...en soms kan ik dan wat doordraven...sorry daarvoor...

Waarom denkt een atheïst dan hoe hij denkt volgens jou?

De evolutietheorie heeft niks te maken met het ontstaan van het leven, dat moet je niet met elkaar verwarren, hoe het leven exact is ontstaan is lastig te zeggen, de wetenschap komt met de Big Bang maar bij die theorie zijn veel meer onzekerheden dan bij de ET.

1: Omdat God en alle andere bovennatuurlijk zaken niet wetenschappelijk onderzocht kunnen worden, de wetenschap sluit deze zaken dan dus ook volledig uit, als je dan als gelovige een wetenschapper bent sluit je God enz niet uit, dat is in strijd met elkaar en daarom gaat het niet goed samen.

2: Er is wel degelijk tastbaar bewijs van de ET namelijk: Een vergelijkbare anatomie bij organismen, rudimentaire structuren zoals het staartbeen bij mensen, overeenkomsten in het DNA, fossielen, genografie, variatie, maar bovendien logica.

3: Diversiteit in religie zegt volgens jou niks over het feit of God wel of niet bestaat, het zegt mij heel veel. Het geeft mij aan dat mensen die met een absolute zekerheid in iets geloven het toch fout kunnen hebben, het geeft dus aan dat God verre van een zekerheid is en religie helemaal niet accuraat is, aangezien heel veel religies er sowieso naast zitten. Ook geeft het bij mij aan dat God een menselijk product is, lang geleden bedacht als o.a. een machtsmiddel.

4: Religie zorgt ongetwijfeld ook voor veel goede dingen, ik heb in de basis ook niks tegen op religie, iedereen moet en mag zelf geloven wat hij of zij wil. Ik zie echter wel dat religie ook leidt tot veel slechte dingen, daar voor moet je als gelovige niet je kop voor in het zand steken (iets wat veel gelovigen wel doen in mijn ogen), er zijn ook genoeg redenen om kritiek te hebben op religie.

5: Nogmaals het verschil tussen God en wetenschap is, dat wetenschap onderzoek doet en daarna met conclusies komt die later feiten worden, bij God zijn het aannames en blijven het altijd aannames, daarom kan wetenschap ook religie ontkrachten, maar kan het andersom niet gebeuren.

[Alpha]

Het is m.i. meer een kwestie van objectief onderzoek, zonder voorbarige aannames.

Bepaalde natuurkundige processen in landschapsvorming hoeven niet per definitie in miljoenen jaren plaats te vinden, maar kunnen ook onder bepaalde omstandigheden in een 10tal jaren plaatsvinden.

Zeker is het een kwestie van aannemen. Evolutie nemen we niet waar, deze geschiedt in miljarden jaren. Wanneer iemand hier in gelooft, is dat prima, maar, het is geen bewijs, het is een kwestie van aannemen en vertrouwen op.

Natuurlijk heb je gelijk dat er diverse processen in tientallen jaren, of nog sneller, kunnen plaatsvinden, en niet in de veronderstelde miljoenen of miljarden jaren, denk aan de vorming van gletschers, het ontstaan van de Grand Canyon, het ontstaan van steenkool en fossielen, enz. enz.

Ik ben het met je eens: Evolutie nemen we niet waar.
Het is m.i. een onbewijsbare veronderstelling.

Door on-geijkte tijdsbepalers krijg je fout op fout, die al gauw in de 9 cijfers terechtkomen.

Een biochemicus, met een taoïstische achtergrond, vroeg zich af: hoe komt het dat die eiwitmachines zo goed in elkaar zitten?

Wetenschappers ontdekten ze hoe hele verzamelingen eiwitten georganiseerd zijn en verfijnde machines met bewegende delen vormen.
Een moleculaire machine kan uit wel vijftig eiwitten bestaan.
En zelfs de eenvoudigste cel heeft meerdere machines nodig — bijvoorbeeld om energie te produceren, om informatie te kopiëren en om de toegangsmogelijkheden via de membranen te regelen.

Door de ontdekkingen rond de complexiteit van de chemie van cellen kwamen meerdere wetenschappers met dezelfde vraag. Een Amerikaanse hoogleraar in de biochemie publiceerde een boek waarin hij betoogde dat de moleculaire machines in levende cellen zo ingewikkeld zijn dat ze niet door toeval ontstaan kunnen zijn.

Hij zegt verder: Daar was ik het mee eens. Naar mijn mening moest het leven geschapen zijn.

Zie o.a. Wiki:

https://nl.wikipedia.org/wiki/Cel_(biologie)

Ze ziet daar o.a.:

MITOCHONDRIËN — Deze kleine worstjes zijn „fabrieken” waarin een speciaal molecuul, ATP genoemd, wordt geproduceerd. De cel gebruikt ATP-moleculen als energiebron. De productie van ATP binnen de complexe membranen van de mitochondriën kan met een verbazingwekkende snelheid plaatsvinden. Er zijn meer dan een dozijn verschillende chemische reacties nodig om één ATP-molecuul te produceren, en al uw cellen te samen produceren er iedere seconde vele biljoenen.

RIBOSOMEN — Deze kleine partikeltjes, waarvan er in de meeste van uw cellen duizendtallen aanwezig zijn, kan men zelfs met krachtige elektronenmicroscopen nauwelijks zien. Ribosomen kunnen instructies van andere moleculen ’aflezen’ en vervaardigen eiwitten die uw lichaam nodig heeft, en dat volgens precieze specificaties. Ribosomen zijn zeer complex, want ze zijn opgebouwd uit maar liefst 55 afzonderlijke eiwitmoleculen.

MICROTUBULI — Cellen kunnen van vorm veranderen door deze structurele elementen op te bouwen of af te breken, waardoor de cellen een flexibel „skelet” krijgen. In zeer lange zenuwcellen vormen microtubuli een intern „snel transport”-systeem.

LYSOSOMEN — Als kleine zakjes waarin enzymen zitten die de cel zouden kunnen vernietigen, fungeren ze als de maag van de cel door stoffen ten behoeve van de cel af te breken. Witte bloedcellen vallen schadelijke bacteriën aan met de enzymen die zich in hun lysosomen bevinden.

ENDOPLASMATISCH RETICULUM — Dit schijnt dienst te doen als een cellulair magazijn van eiwitten en andere moleculen, die afzonderlijk worden opgeslagen voor later gebruik in de cel of verzending naar de ’buitenwereld’.

GOLGI-APPARAAT — Dit schijnt eraan mee te helpen pas gesynthetiseerde eiwitten uit het endoplasmatisch reticulum te verpakken zodat de cel ze kan gebruiken.

KERNENVELOP — Om het DNA in de cel te beschermen, is de kernenvelop vervaardigd uit een dubbele membraan met poriën, die niet slechts openingen zijn, maar complexe poorten, soms open, soms dicht.

CHROMOSOMEN — Deze bevinden zich in de kern en bevatten het DNA van de cel, de genetische moedertekening. Het DNA is verpakt rond speciale eiwitten, histonen genoemd, die wellicht een regulerende rol spelen bij het aflezen van het DNA.

CENTRIOLEN — Deze cilinders zijn samengesteld uit negen sets van elk drie microtubuli. Bij de celdeling beheersen centriolen klaarblijkelijk de minuscule draden die de chromosomen van elkaar scheiden, zodat iedere nieuwe cel de juiste genetische informatie krijgt.

CELMEMBRAAN — De membraan fungeert niet slechts als een celwand, maar bepaalt wat de cel in- en uitgaat. Te veel vloeistof zou de cel kunnen doen scheuren, terwijl onvoldoende vloeistof de chemische reacties van de cel zou stopzetten. Voedsel moet zorgvuldig worden onderzocht op gevaarlijke stoffen en wordt pas tot de cel toegelaten nadat het veilig is verpakt in een stukje membraan voor transport naar een wachtend lysosoom.

[Blue]

@blue

Dus jij zegt dat alles wat niet waar te nemen is geen wetenschappelijk feit kan zijn?

Het verschil met God is, dat je God bij voorbaat al nooit kan bewijzen, dus het ook geen nut heeft om op zoek te gaan naar bewijsmateriaal, binnen de wetenschap daarentegen kun je wel bewijzen vinden, door onderzoek, waarna vervolgens bepaalde conclusies worden getrokken, die dus berusten op feitelijke juistheden, dat is nou het grote verschil Allie.

Niet in de betekenis zoals wetenschap wordt beschreven. Testbaar, herhaalbaar...etc...
Daarom vroeg ik dus ook wat de ET met wetenschap heeft te maken. Dat zijn twee gescheiden dingen. Het is net als de rest in onze visuele wereld een studie-object van de wetenschap. Dat wil niet zeggen dat de wetenschap de hele ET kan ondersteunen. Je kan immers niet terug in de tijd kijken, je zal op een gegeven moment aannames moeten doen. Sommige delen kan je aantonen en ook via de wetenschappelijke methode, maar een proces van miljarden jaren hoort daar gewoon niet bij. Dan kan je alleen maar speculeren, net als het geloven in God.

Je kan hele goede aanwijzingen aanwijzen om God aan te tonen. Dat je God nooit zal zien dat is juist, Hij is immaterieel....dus je kan per definitie alleen maar aanwijzingen vinden. Zoals een omgeblazen boom de wind verraadt.
Hij staat buiten de wereld die de wetenschap probeert te verklaren en is dus niet met de wetenschap te vinden.

Er zijn ook al verschillende onderzoeken met fruitvliegjes gedaan waarbij evolutie was aangetoond (ik ben de details zo even kwijt), daarnaast heb je natuurlijk ook nog de Darwin Vinken.

Nu weet ik wel dat sommige mensen dat als Micro-evolutie beschrijven en zeggen, dat, dat niks met evolutie te maken heeft, maar beantwoord mij dan eens deze vraag:

Waarom kan heel veel Micro-evolutie niet lijden tot Macro-evolutie? Ik denk dat, dat de belangrijkste vraag is op dit gebied.

De tweede vraag is vervolgens:

Waar trek je de grens tussen Micro en Macro evolutie? Want het zijn toch twee duidelijke termen? Daar zou ik nou zo graag een antwoord op willen.

De laatste vraag is dan:

Wat is de definitie van het begrip soort?

[Blue]

Aan wie wil reageren...

Ik vroeg me af, nu we het toch over "bewijs" hebben, wat het beste "bewijs" is wat je hebt afgewezen voor het bestaan van God. Iets dat je deed twijfelen, maar toch niet overtuigde. Ik wil ook graag weten waarom.

Alvast bedankt aan wie een antwoord geeft.

De hoofdreden die de meeste atheïsten je zullen geven waarom je niet in God geloven is de volgende: Pure Logica.

In mijn ervaring is dat iets wat heel moeilijk zo niet onmogelijk uit te leggen is aan een gelovige persoon.

Ik snap gewoon niet zo goed waarom er door gelovige personen onderscheid wordt gemaakt tussen fictieve/bovennatuurlijk zaken:

Waarom zijn kabouters niet echt maar God wel?
Waarom bestaat de paashaas niet maar heeft Jezus wel bestaan?
Waarom bestaat een pratende slang wel maar Bigfoot niet?
Waarom kan iemand over water lopen maar kan de Kerstman niet in zijn arrenslee vliegen?

Voor mij is het allemaal exact hetzelfde, ik snap echt niet wat het onderscheid daar tussen is, misschien dat iemand mij dat uit leggen kan?

[Christiaan]

Het valt mij op dat het toch altijd al snel gaat over ET, waarbij het begrip over evolutie en de evolutietheorie nogal te wensen over laat bij sommigen. Laat staan de definitie van wetenschap en wat dat precies inhoudt.
Laat ik meteen even vermelden dat wanneer de ET niet waar zou zijn, dat nog steeds geen bewijs is voor het bestaan van een god. Alleen maar dat ET niet waar is. En waarom is er nooit discussie over de relativiteitstheorie of de theorie van de zwaartekracht? Dat wordt blijkbaar allemaal gewoon aanvaard?

Maar ik had een vrij uitbreide betoog voor mijn denken als atheïst (pagina 14). peda had daar nog een zeer waardevolle toevoeging op. De enige gelovige die daar op heeft gereageerd is Allie. Daar heb ik weer op gereageerd en toen is de discussie een beetje gestokt. Van anderen geen reactie. Blijkbaar toch niet zo'n verkeerde manier van denken?

[Christiaan]

Aan wie wil reageren...

Ik vroeg me af, nu we het toch over "bewijs" hebben, wat het beste "bewijs" is wat je hebt afgewezen voor het bestaan van God. Iets dat je deed twijfelen, maar toch niet overtuigde. Ik wil ook graag weten waarom.

Alvast bedankt aan wie een antwoord geeft.

Vooralsnog heb ik geen enkel goed argument/bewijs voor het bestaan van een god gehoord/gezien. Het enige wat ik kan zeggen is dat ik me goed kan voorstellen waarom sommige mensen in een deïstische god geloven. Het is een geweldig mysterie hoe het universum precies is ontstaan. Het spreekt enorm tot de verbeelding. Dat mensen daar iets bovennatuurlijks aan verbinden, vind ik niet vreemd. Alleen voor mij geen reden om het te geloven.

[Christiaan]

Ik zal mijn beste tegen God ook beschrijven, dat lijkt me wel zo eerlijk.

Voor mij is dna een sterk argument voor de overeenkomsten van alle levende dieren. Ik snapte, op een bepaalde manier, dat het kan overtuigen dat evolutie volgens het bekende proces is gebeurt. Maar toen ik ging kijken hoe complex dna in elkaar zit, hoe het werkt en hoe het lijkt op software, kon het niet anders dan dat dit een "programmeur" heeft gehad. Net als Anthony Flew, een bekende atheist die gelovig werd om deze reden, kan ook ik niet geloven dat dna toevallig is ontstaan. Ik wil niet zeggen dat ik een dna-expert ben hoor, dat dat even duidelijk is. Dus dat is mijn inbreng.

Tja, één groot argument uit onwetendheid. Ik kan geen ander/beter antwoord bedenken dan God. Dus is het waar. Op deze manier kun je allerlei verklaringen/goden wel aannemen als waar. Gelukkig hebben we wetenschap die niet op deze manier te werk gaat.

[Christiaan]

Is de Bijbel echt onwetenschappelijk?

Toch heeft de moderne archeologische wetenschap de Bijbel dichter bij de mensen gebracht.

Die zul je even moeten uitleggen. Ik weet niet precies wat je bedoelt. .

Men heeft vele zaken aangetroffen, die de Bijbelse zaken bevestigen.
Bv. de canon van Ptolemaeus, de Cyruscilinder of de Naboniduskroniek.

Men heeft veel oude geschriften gevonden, die veel ouder zijn dan de tot toen beschikbare.
De vele papyrusdocumenten zoals de Lachis papyrii, Chester Beatty papyrii, Rylands papyrii of Nash papyrii.
Zo maar een willekeurig stel, die belangrijk zijn.

Dat er historische feiten in de bijbel staan zal ik ook zeker niet ontkennen. Maar de term "dichter bij de mens gebracht" klinkt wat 'spiritueler' dan alleen dit.

[En toen was dat ook het meest rationele om te denken. En reden waarom we nu weten dat het anders is, is vanwege wetenschap. Ons beeld van de wereld wordt door meer informatie en betere methoden steeds uitgebreider en vollediger.

Het punt waar het om draait is hoe meer men onderzoekt hoe meer men te weten komt.
Je dient zaken te onderzoeken en te ontdekken dat er meer is, dan je dacht.

Mee eens. Dat is wetenschap.

[Dat is een drogreden, dit zegt voor de rest niks.
Omdat hij toevallig gespecialiseerd is een robottechniek, wil niet zeggen dat hij een goed argument heeft voor het bestaan van een god.

Nee, hij onderzocht dingen zonder vooroordeel.
Door iets na te maken, kom je er achter hoe ingewikkeld het oorspronkelijke ontwerp is.
Hij is niet de enige die heeft ontdekt, dat er veel kennis en inzicht voor nodig is.
Hoogontwikkelde mensen, die in hun beroep naam gemaakt hebben en onafhankelijk van elkaar tot een ongeveer dezelfde conclusie zijn gekomen.

Het is wel een drogreden. Omdat iemand hoog ontwikkeld is wil niet zeggen dat hij een goed argument heeft. Het argument moet sterk genoeg zijn om op zich zelf te staan.

En nog iets anders. Een vaak misplaatste gedachte is dat een ontwerp zich kenmerkt doordat het ingewikkeld is. Ik ben zelf technisch ontwerper en ik kan je vertellen dat een goed ontwerp zich kenmerkt door eenvoud. Hoe moeilijker/ingewikkelder je het ontwerp maakt, des te groter is de kans dat het ontwerp faalt.

[Christiaan]

Ik hoorde net wat interessants en ik denk dat hier wel een bruikbare waarheid in zit. Je kunt God niet wetenschappelijk bewijzen, maar je kunt wel het universum bestuderen en bevindingen gebruiken in argumenten die leiden naar God. Ik denk dat we daarom steeds langs elkaar heen praten. Het is een andere manier van "bewijzen". Net zoals het voorbeeld dat John Lennox vaak gebruikt. Waarom kookt het water? De wetenschapper zal dan zeggen, de moleculen in het water komen in beweging en zo gaat het water koken. Nee zeg ik dan, ik wil een kopje thee. Ze zijn allebei waar, maar totaal verschillend in de manier van bewijzen. De 1 is materialistisch en de andere is persoonlijk.

Nu maak je een onderscheid in hoe en waarom. Wat wetenschap probeert te verklaren is de 'hoe' vraag. Waar John Lennox het over heeft is de 'waarom' vraag. Om die laatste vraag legitiem te kunne stellen zul je eerst moeten aantonen dat er een intentie is. Tot dusver heb ik die niet kunnen ontdekken.

[Blue]

Ik zal mijn beste tegen God ook beschrijven, dat lijkt me wel zo eerlijk.

Voor mij is dna een sterk argument voor de overeenkomsten van alle levende dieren. Ik snapte, op een bepaalde manier, dat het kan overtuigen dat evolutie volgens het bekende proces is gebeurt. Maar toen ik ging kijken hoe complex dna in elkaar zit, hoe het werkt en hoe het lijkt op software, kon het niet anders dan dat dit een "programmeur" heeft gehad. Net als Anthony Flew, een bekende atheist die gelovig werd om deze reden, kan ook ik niet geloven dat dna toevallig is ontstaan. Ik wil niet zeggen dat ik een dna-expert ben hoor, dat dat even duidelijk is. Dus dat is mijn inbreng.

Tja, één groot argument uit onwetendheid. Ik kan geen ander/beter antwoord bedenken dan God. Dus is het waar. Op deze manier kun je allerlei verklaringen/goden wel aannemen als waar. Gelukkig hebben we wetenschap die niet op deze manier te werk gaat.

Kijk hier snij je een belangrijk punt aan, namelijk de onwetendheid.

Gelovigen vinden het over het algemeen moeilijk om in ''onwetendheid'' te leven en daarom richten ze zich richting God, omdat die dan alles zogenaamd verklaart, het is dus een soort uitvlucht. Er kan nooit bewezen worden dat God niet bestaat, dus kunnen de antwoorden op onbeantwoordbare vragen die hij geeft ook altijd in stand worden gehouden.

Wellicht zijn jullie bekend met het ''God van de gaten'' argument? Alles wat niet te verklaren is wordt maar automatisch opgevuld met God, want wat zou het anders kunnen zijn.
Ik denk dat er op heel veel vragen nog geen antwoord is en dat er op sommige antwoorden waarschijnlijk ook nooit een antwoord komt, ik vind het heel vreemd dat de gelovige dan zomaar alle vragen in kan vullen met een absolute zekerheid aan de hand van God. Hoe kun je de echte vragen van het leven zoals ''waarom bestaat de mens?'' of ''wat is het doel van het leven?'' nou met absolute zekerheid beantwoorden? Mijn antwoord op die vragen is simpelweg ''ik heb geen idee'' en ik heb ook helemaal niet de behoefte op die vragen te beantwoorden, want hoe zou ik daar nou ooit achter moeten komen, dat is onmogelijk.

[peda]

Vooralsnog heb ik geen enkel goed argument/bewijs voor het bestaan van een god gehoord/gezien. Het enige wat ik kan zeggen is dat ik me goed kan voorstellen waarom sommige mensen in een deïstische god geloven. Het is een geweldig mysterie hoe het universum precies is ontstaan. Het spreekt enorm tot de verbeelding. Dat mensen daar iets bovennatuurlijks aan verbinden, vind ik niet vreemd. Alleen voor mij geen reden om het te geloven.

Hallo Christiaan,

Omdat er niemand bestaat die iets zinnigs kan zeggen over een Deïstische God ( immers het ontbreekt daarbij aan Openbaring ) kan de Deïstische God best samenvallen met de Natuur ( met hoofdletter ).
De Natuur kan evenzeer vele of alle eigenschappen hebben die in de definitie aan God worden toegekend. Het is eenvoudigweg volstrekt onbekend. De agnost betrekt geen positie omdat het niet te weten is. De oplossing kan gevonden worden in dualisme, maar ook andere oplossingen zijn denkbaar.
Voor mij staat het niet vast dat de bijbel gebaseerd is op Openbaring, daar wijk ik af van de gelovige die gelooft in de God met de Bedoelingen zoals beschreven in de Bijbel, Ik zit derhalve sterk op de lijn van de a-theist, maar ik constateer wel dat er een groot Mysterie hangt over het bestaan. Hoe kan het en eventueel Waarom gaat het bij het bestaan van kosmos en mens, terwijl een totaal niets, eerder voor de hand zou liggen ( vanuit de beperkte gedachtewereld van de mens althans). Dat houdt mij bezig, zonder dat ik kan komen tot een mogelijke richting die naar de Ware oplossing wijst. Er zijn inmiddels zoveel meer of minder zinnige gedachten over de Waarheid ontwikkeld, dat bij mij althans het kwartje niet gevallen is.

[Dirk]

Mijn antwoord op die vragen is simpelweg ''ik heb geen idee'' en ik heb ook helemaal niet de behoefte op die vragen te beantwoorden, want hoe zou ik daar nou ooit achter moeten komen, dat is onmogelijk.

Toch zijn er miljoenen, wellicht miljarden mensen die wel een idee hebben. Zou het mogelijk zijn dat men er wel achter kan komen, Blue? In ieder geval zijn er miljarden mensen die er achter gekomen zijn. Als er al sprake zou zijn van een mysterie of een raadsel, is het zeker niet een onoplosbaar probleem. We kunnen een model maken:

A. De Bijbelse God bestaat. In dit universum is God dus aanwezig.
B. De Bijbelse God bestaat niet. In dit universum is (deze) God niet aanwezig.

In wereld B bestaan geen getuigen die kunnen bevestigen dat God niet bestaat. Er zijn wel mensen die denken dat Hij bestaat, zoals er ook mensen zijn die niet denken of geloven dat Hij bestaat. Maar, omdat Hij in deze wereld niet bestaat, kan niemand bevestigen dat Hij niet bestaat. Niemand kan bewijzen dat hij of zij God niet gezien heeft. Niemand kan bewijzen dat het geloof van anderen gedachtenspinsels zijn, ondanks het feit dat in deze wereld HIJ niet bestaat.

In wereld A bestaan wel getuigen die kunnen bevestigen dat God bestaat. Er zal zeker getwijfeld worden aan de getuigenverklaringen van Christenen. Mensen zullen HEM zien en zelfs twijfelen. Maar op zijn laatst zal ieder mens HEM ontmoeten na het aardse leven, is zal op die wijze getuige zijn.

Het beweren dat het onmogelijk is er achter te komen, betekent dat we in wereld B leven, en dat alle Gods-waarnemingen gedachten-spinsels zijn.

De vraag is nu in hoeverre we getuigen-verklaringen serieus willen nemen. Alternatief is te wachten tot na dit aardse leven, dan weet je het met zekerheid. Het is dus wel degelijk mogelijk er achter te komen.

[callista]

Mijn antwoord op die vragen is simpelweg ''ik heb geen idee'' en ik heb ook helemaal niet de behoefte op die vragen te beantwoorden, want hoe zou ik daar nou ooit achter moeten komen, dat is onmogelijk.

Toch zijn er miljoenen, wellicht miljarden mensen die wel een idee hebben. Zou het mogelijk zijn dat men er wel achter kan komen, Blue? In ieder geval zijn er miljarden mensen die er achter gekomen zijn. Als er al sprake zou zijn van een mysterie of een raadsel, is het zeker niet een onoplosbaar probleem. We kunnen een model maken:

A. De Bijbelse God bestaat. In dit universum is God dus aanwezig.
B. De Bijbelse God bestaat niet. In dit universum is (deze) God niet aanwezig.

In wereld B bestaan geen getuigen die kunnen bevestigen dat God niet bestaat.
Er zijn wel mensen die denken dat Hij bestaat, zoals er ook mensen zijn die niet denken of geloven dat Hij bestaat. Maar, omdat Hij in deze wereld niet bestaat, kan niemand bevestigen dat Hij niet bestaat. Niemand kan bewijzen dat hij of zij God niet gezien heeft. Niemand kan bewijzen dat het geloof van anderen gedachtenspinsels zijn, ondanks het feit dat in deze wereld HIJ niet bestaat.

In wereld A bestaan wel getuigen die kunnen bevestigen dat God bestaat. Er zal zeker getwijfeld worden aan de getuigenverklaringen van Christenen.
Mensen zullen HEM zien en zelfs twijfelen.

Maar op zijn laatst zal ieder mens HEM ontmoeten na het aardse leven, is zal op die wijze getuige zijn.

Het beweren dat het onmogelijk is er achter te komen, betekent dat we in wereld B leven, en dat alle Gods-waarnemingen gedachten-spinsels zijn.

De vraag is nu in hoeverre we getuigen-verklaringen serieus willen nemen. Alternatief is te wachten tot na dit aardse leven, dan weet je het met zekerheid. Het is dus wel degelijk mogelijk er achter te komen.

Hier poneer je weer voor de zoveelste maal die stellingen.
In wereld A bestaan ook geen betrouwbare getuigen, die een bewijs kunnen leveren voor het bestaan van God; het zijn hun eigen invullingen en ervaringen; vaak dus anekdotische verhalen, die geen zeggenschap hebben qua bewijs.

Of er na dit leven nog een leven is weet niemand.....dat kun je alleen maar geloven.

Wat B. betreft...iets of iemand waarin men niet gelooft hoeft men ook niet te bewijzen..
En ja, vaak zijn het helaas ook gedachtespinsels, die wel goed te begrijpen zijn vanwege een behoefte aan een God en een het niet kunnen aanvaarden dat er b.v. alleen maar dit leven is....en daarna niets.....dat kan er aardig inhakken.

[peda]

De vraag is nu in hoeverre we getuigen-verklaringen serieus willen nemen. Alternatief is te wachten tot na dit aardse leven, dan weet je het met zekerheid. Het is dus wel degelijk mogelijk er achter te komen.

Hallo Dirk,

Wanneer het met de dood eeuwig afgelopen is, dan weet de gestorven gelovige ook niet dat met de dood alles voorbij is.
Alleen wanneer er na de dood voor iedereen een vervolgleven komt, weten de gestorven ontkenners dat zij zich vergist hebben.

[Christiaan]

Vooralsnog heb ik geen enkel goed argument/bewijs voor het bestaan van een god gehoord/gezien. Het enige wat ik kan zeggen is dat ik me goed kan voorstellen waarom sommige mensen in een deïstische god geloven. Het is een geweldig mysterie hoe het universum precies is ontstaan. Het spreekt enorm tot de verbeelding. Dat mensen daar iets bovennatuurlijks aan verbinden, vind ik niet vreemd. Alleen voor mij geen reden om het te geloven.

Hallo Christiaan,

Omdat er niemand bestaat die iets zinnigs kan zeggen over een Deïstische God ( immers het ontbreekt daarbij aan Openbaring ) kan de Deïstische God best samenvallen met de Natuur ( met hoofdletter ).
De Natuur kan evenzeer vele of alle eigenschappen hebben die in de definitie aan God worden toegekend. Het is eenvoudigweg volstrekt onbekend. De agnost betrekt geen positie omdat het niet te weten is. De oplossing kan gevonden worden in dualisme, maar ook andere oplossingen zijn denkbaar.
Voor mij staat het niet vast dat de bijbel gebaseerd is op Openbaring, daar wijk ik af van de gelovige die gelooft in de God met de Bedoelingen zoals beschreven in de Bijbel, Ik zit derhalve sterk op de lijn van de a-theist, maar ik constateer wel dat er een groot Mysterie hangt over het bestaan. Hoe kan het en eventueel Waarom gaat het bij het bestaan van kosmos en mens, terwijl een totaal niets, eerder voor de hand zou liggen ( vanuit de beperkte gedachtewereld van de mens althans). Dat houdt mij bezig, zonder dat ik kan komen tot een mogelijke richting die naar de Ware oplossing wijst. Er zijn inmiddels zoveel meer of minder zinnige gedachten over de Waarheid ontwikkeld, dat bij mij althans het kwartje niet gevallen is.

Hoi peda,

Ik denk dat we voor 99% op dezelfde golflengte zitten. Het enige verschil is dat ik me uitspreek als atheïst en jij als agnost. Ik ben redelijk bekend met de bijbel, maar niet zoals jij (en de meesten hier, gelovig of ongelovig). En je hebt ook een geweldige kennis wat betreft wetenschap. Ik vind je bijdragen dan ook altijd zeer waardevol en verhelderend.
Bedankt!

[Dirk]

Wanneer het met de dood eeuwig afgelopen is, dan weet de gestorven gelovige ook niet dat met de dood alles voorbij is.
Alleen wanneer er na de dood voor iedereen een vervolgleven komt, weten de gestorven ontkenners dat zij zich vergist hebben.

Het voorgestelde model:

A. De Bijbelse God bestaat. In dit universum is God dus aanwezig.
B. De Bijbelse God bestaat niet. In dit universum is (deze) God niet aanwezig.

Je hebt dus gelijk dat, wanneer het met de dood eeuwig afgelopen is, dan weet de gestorven gelovige ook niet dat met de dood alles voorbij is. Er zijn dus geen getuigen in "universum B" die kunnen aantonen dat God niet bestaat.

In "universum A" bestaat er een vervolgleven. Sommigen denken dat iedereen "naar de hemel" gaat, anderen denken dat een kleine groep naar de hemel gaat, een grote schare op aarde blijft en de rest vernietigd wordt. Weer anderen geloven in een hel voor diegenen die Jezus afwijzen en een hemel die HEM aannemen als Verlosser. Maar, hoe je het ook wendt of keert, in "universum A" is er een vervolgleven, voor miljoenen of mogelijk miljarden mensen. Er zijn dus mensen die hiervan kunnen getuigen, op zijn laatst na de aardse dood.

Feit is dat er verschrikkelijk veel getuigen-verklaringen zijn van mensen die wonderbaarlijk genezen zijn, mensen die de hel gezien hebben, mensen die een bde gehad hebben, Jezus ontmoet hebben in een droom of visioen, van mensen die engelen gezien hebben. Zeker zijn er ook verklaringen van mensen die kabouters gezien hebben, of andere "goden". Feit is ook dat een deel van de verklaringen vals is, en een ander deel een hele gewone verklaring heeft. Feit is ook dat er vragen zijn, als we uitgaan van de gedachte van atheïsten is de vraag "waarom de God uit de Bijbel, en niet Mohammed of welke god dan ook?" een hele logische vraag.

1. Als alle getuigenverklaringen vals zijn en/of een logische verklaring hebben, en niets met (een) God te maken hebben, is vastgesteld dat we in "universum B" leven.

2. Zelfs als slechts 1 getuigen-verklaring m.b.t. de Bijbelse God (bijvoorbeeld een ontmoeting met Jezus in een visioen) feitelijk waar is, is vastgesteld dat we in "universum A" leven.

Voor een "bovennatuurlijke" getuigenverklaring waarin Jezus, God of een andere Entiteit wordt waargenomen geldt een van onderstaande:

a. Of de verklaring is vals, omdat er bewust gelogen wordt.
b. De verklaring is vals, omdat er een logische verklaring is, niks met een Entiteit te maken.
c. In de ervaring openbaart God Zich.
d. In de ervaring openbaart een andere Entiteit zich.
e. In de ervaring openbaart iets of iemand zich dat zich voordoet als God.

Nu is het een kwestie van de getuigen-verklaringen in te delen. M.i. is het onjuist te stellen dat alle getuigen-verklaringen in de rubrieken a en b vallen. En juist omdat er wel degelijk mensen zijn die waardevolle en betrouwbare verklaringen delen, waarin Jezus waargenomen is of wordt, lijkt het mij redelijk voor de hand liggend dat we kunnen vast stellen dat we in "universum A" leven.

[peda]

Wanneer het met de dood eeuwig afgelopen is, dan weet de gestorven gelovige ook niet dat met de dood alles voorbij is.
Alleen wanneer er na de dood voor iedereen een vervolgleven komt, weten de gestorven ontkenners dat zij zich vergist hebben.

Het voorgestelde model:

A. De Bijbelse God bestaat. In dit universum is God dus aanwezig.
B. De Bijbelse God bestaat niet. In dit universum is (deze) God niet aanwezig.

Je hebt dus gelijk dat, wanneer het met de dood eeuwig afgelopen is, dan weet de gestorven gelovige ook niet dat met de dood alles voorbij is. Er zijn dus geen getuigen in "universum B" die kunnen aantonen dat God niet bestaat.

In "universum A" bestaat er een vervolgleven. Sommigen denken dat iedereen "naar de hemel" gaat, anderen denken dat een kleine groep naar de hemel gaat, een grote schare op aarde blijft en de rest vernietigd wordt. Weer anderen geloven in een hel voor diegenen die Jezus afwijzen en een hemel die HEM aannemen als Verlosser. Maar, hoe je het ook wendt of keert, in "universum A" is er een vervolgleven, voor miljoenen of mogelijk miljarden mensen. Er zijn dus mensen die hiervan kunnen getuigen, op zijn laatst na de aardse dood.

Feit is dat er verschrikkelijk veel getuigen-verklaringen zijn van mensen die wonderbaarlijk genezen zijn, mensen die de hel gezien hebben, mensen die een bde gehad hebben, Jezus ontmoet hebben in een droom of visioen, van mensen die engelen gezien hebben. Zeker zijn er ook verklaringen van mensen die kabouters gezien hebben, of andere "goden". Feit is ook dat een deel van de verklaringen vals is, en een ander deel een hele gewone verklaring heeft. Feit is ook dat er vragen zijn, als we uitgaan van de gedachte van atheïsten is de vraag "waarom de God uit de Bijbel, en niet Mohammed of welke god dan ook?" een hele logische vraag.

1. Als alle getuigenverklaringen vals zijn en/of een logische verklaring hebben, en niets met (een) God te maken hebben, is vastgesteld dat we in "universum B" leven.

2. Zelfs als slechts 1 getuigen-verklaring m.b.t. de Bijbelse God (bijvoorbeeld een ontmoeting met Jezus in een visioen) feitelijk waar is, is vastgesteld dat we in "universum A" leven.

Voor een "bovennatuurlijke" getuigenverklaring waarin Jezus, God of een andere Entiteit wordt waargenomen geldt een van onderstaande:

a. Of de verklaring is vals, omdat er bewust gelogen wordt.
b. De verklaring is vals, omdat er een logische verklaring is, niks met een Entiteit te maken.
c. In de ervaring openbaart God Zich.
d. In de ervaring openbaart een andere Entiteit zich.
e. In de ervaring openbaart iets of iemand zich dat zich voordoet als God.

Nu is het een kwestie van de getuigen-verklaringen in te delen. M.i. is het onjuist te stellen dat alle getuigen-verklaringen in de rubrieken a en b vallen. En juist omdat er wel degelijk mensen zijn die waardevolle en betrouwbare verklaringen delen, waarin Jezus waargenomen is of wordt, lijkt het mij redelijk voor de hand liggend dat we kunnen vast stellen dat we in "universum A" leven.

Hallo Dirk,

Ook wanneer God zich totaal niet Openbaart en geen enkel mens heeft een "' Goddelijke "' ervaring, dan nog is niet uit te sluiten dat God bestaat, als Oplossing voor het Mysterie van ons aardse bestaan.
Het gaat dus eerder over de vraag "' hoe waarschijnlijk acht iemand het bestaan van God "', met de vervolgvraag hoe redelijk is het om van het bestaan van God uit te gaan en vervolgens hoe redelijk is het om van een God met specifieke Bedoelingen ( Bijbel ) uit te gaan. Omdat het wiskundige bewijs van God ( zolang Hij zich niet op Overweldigende wijze, passend bij Zijn Hoge Status Zelve manifesteert ) niet kan worden geleverd ( zoals op een ander topic door vele forum deelnemers inmiddels is bevestigd ), ontkom je niet aan persoonlijke inschattingen. De a-theist waardeert de ingebrachte argumenten van de theist anders als de theist en dat geldt omgekeerd ook. Kortom de theist vindt zijn geloof in de God met Bedoelingen uiterst redelijk en kan daarvoor argumenten geven en de a-theist wijst die Godclaim via een andere waardering van de argumenten in combinatie met eigen argumenten prompt weer af. Het Absolute Bewijs is slechts door God Zelve te leveren en niet via menselijke getuigenissen, hoe edel en oprecht die getuigenissen ook mogen zijn. Getuigenissen verliezen onmiddellijk hun kracht buiten de groep van gelijk- gelovenden. Het is niet anders.

[Dirk]

Het Absolute Bewijs is slechts door God Zelve te leveren en niet via menselijke getuigenissen, hoe edel en oprecht die getuigenissen ook mogen zijn. Getuigenissen verliezen onmiddellijk hun kracht buiten de groep van gelijk- gelovenden. Het is niet anders.

Ik had het nog niet eens expliciet over een Gods-bewijs. Ik stelde een model voor (A en B) en een aantal daarbij horende mogelijkheden.

Als een getuigenverklaring feitelijk waar is (dus zonder enige twijfel), dan verliest deze natuurlijk geen kracht. In de rechtspraak geldt dit gelukkig ook. Sterker nog, het is een algemeen aanvaard stukje bewijs in een rechtzaak, mits de verklaring en de getuige betrouwbaar genoeg zijn. Wanneer er nog andere aanwijzingen zijn die de verklaring kunnen bevestigen, wordt de verklaring alleen maar sterker.

Je kunt aan een verklaring een cijfer toekennen: 1 betekent volledig onjuist, totale onzin, gelogen of bedacht, en 10 betekent feitelijk waar, zonder enige twijfel. In een rechtzaak zal een verdediger een verklaring anders beoordelen dan een aanklager, en, zo gaat het ook - nu dus wel - in een of het Gods-bewijs. De aanklager zal iedere verklaring dusdanig willen verdraaien dat deze het cijfer 1 ontvangt. Helaas zijn er ook mensen die willens en wetens de boel willen bedonderen en fraaie verklaringen verzinnen. De meeste verklaringen bevinden zich ergens tussen 1 en 10.

Dan beweer je dat slechts God Zelf een bewijs kan geven. Ik deel die mening niet. Beschouw eens twee groepen mensen X en Y die elkaar niet kennen. De groepen leven afgezonderd van elkaar. Groep X wordt op de hoogte gehouden van hetgeen in groep Y gebeurt. Groep Y krijgt niets mee van groep X. Groep X mag nu aan een evt. Entiteit, waarvan ze niet weten of het bestaat, vragen stellen, en stelt voor dat er een bepaalde onwaarschijnlijk gebeurtenis moet gebeuren, als bewijs van het bestaan van deze Entiteit. Ze besluiten dat de hele groep collectief midden in de nacht, om exact 3 minuten over 2 op moeten gaan staan en tegelijk het volkslied van Uganda moeten gaan zingen. Een dag later vernemen ze dat dit gebeurd is. Is daarmee bewezen dat de Entiteit bestaat? En, als soortgelijke onwaarschijnlijke gebeurtenissen dagelijks gebeuren, is er dan een bewijs?

M.a.w: getuigen-verklaringen moeten stuk voor stuk beoordeeld worden. Vaak is controle gewoon mogelijk. Bij sommige bde's zijn waarnemingen gedaan, bij sommige genezinen zijn verklaringen aanwezig. Lang niet alle verklaringen worden met een 1 beoordeeld. Iedereen kan zelf zoeken en de getuigen-verklaringen beoordelen, zoals een rechter of een jury dat in een rechtzaak doet.

[peda]

Het Absolute Bewijs is slechts door God Zelve te leveren en niet via menselijke getuigenissen, hoe edel en oprecht die getuigenissen ook mogen zijn. Getuigenissen verliezen onmiddellijk hun kracht buiten de groep van gelijk- gelovenden. Het is niet anders.

Ik had het nog niet eens expliciet over een Gods-bewijs. Ik stelde een model voor (A en B) en een aantal daarbij horende mogelijkheden.

Als een getuigenverklaring feitelijk waar is (dus zonder enige twijfel), dan verliest deze natuurlijk geen kracht. In de rechtspraak geldt dit gelukkig ook. Sterker nog, het is een algemeen aanvaard stukje bewijs in een rechtzaak, mits de verklaring en de getuige betrouwbaar genoeg zijn. Wanneer er nog andere aanwijzingen zijn die de verklaring kunnen bevestigen, wordt de verklaring alleen maar sterker.

Je kunt aan een verklaring een cijfer toekennen: 1 betekent volledig onjuist, totale onzin, gelogen of bedacht, en 10 betekent feitelijk waar, zonder enige twijfel. In een rechtzaak zal een verdediger een verklaring anders beoordelen dan een aanklager, en, zo gaat het ook - nu dus wel - in een of het Gods-bewijs. De aanklager zal iedere verklaring dusdanig willen verdraaien dat deze het cijfer 1 ontvangt. Helaas zijn er ook mensen die willens en wetens de boel willen bedonderen en fraaie verklaringen verzinnen. De meeste verklaringen bevinden zich ergens tussen 1 en 10.

Dan beweer je dat slechts God Zelf een bewijs kan geven. Ik deel die mening niet. Beschouw eens twee groepen mensen X en Y die elkaar niet kennen. De groepen leven afgezonderd van elkaar. Groep X wordt op de hoogte gehouden van hetgeen in groep Y gebeurt. Groep Y krijgt niets mee van groep X. Groep X mag nu aan een evt. Entiteit, waarvan ze niet weten of het bestaat, vragen stellen, en stelt voor dat er een bepaalde onwaarschijnlijk gebeurtenis moet gebeuren, als bewijs van het bestaan van deze Entiteit. Ze besluiten dat de hele groep collectief midden in de nacht, om exact 3 minuten over 2 op moeten gaan staan en tegelijk het volkslied van Uganda moeten gaan zingen. Een dag later vernemen ze dat dit gebeurd is. Is daarmee bewezen dat de Entiteit bestaat? En, als soortgelijke onwaarschijnlijke gebeurtenissen dagelijks gebeuren, is er dan een bewijs?

M.a.w: getuigen-verklaringen moeten stuk voor stuk beoordeeld worden. Vaak is controle gewoon mogelijk. Bij sommige bde's zijn waarnemingen gedaan, bij sommige genezinen zijn verklaringen aanwezig. Lang niet alle verklaringen worden met een 1 beoordeeld. Iedereen kan zelf zoeken en de getuigen-verklaringen beoordelen, zoals een rechter of een jury dat in een rechtzaak doet.

Hallo Dirk,

Een getuige doet een waarneming met zijn normale zintuigen, dat is wat anders als het krijgen van een innerlijke ervaring. Niemand kan God waarnemen met zijn 5 zintuigen en het overleven zo stelt de Bijbel. Voor ervaring is (een vermeende) 6e zin nodig.
Een getuige voor de rechtbank wordt getoetst op de juistheid van zijn/haar waarneming, niet op de werking van zijn/haar 6e zin. Voor een aantal goed gedocumenteerde genezingen ontbreekt inderdaad een passende verklaring, maar het zijn wel mensen die vervolgens "" God "' roepen. Maar is een natuurlijke verklaring per definitie onmogelijk ? Telepathie is nog nooit op onafhankelijke wijze vastgesteld, hoewel er velen zijn die er ( sterk ) in geloven. Ook gesprekken met overledenen via mediums ( ook een vorm van telepathie ) krijgen grote aandacht ook al omdat de overledenen zich goed kunnen identificeren. Maar zijn het werkelijk overledenen die zich melden uit een hiernamaals? Ieder vult het maar zelf in. Bij het "' fenomeen "' God geeft ieder individue een eigen cijfer in jouw termen en die cijfers kunnen niet worden voorgelegd aan een neutrale rechtsprekende instantie, wat bij de burgerlijke rechtspraak ( hopelijk ) wel het geval is.

[Dirk]

Een getuige doet een waarneming met zijn normale zintuigen, dat is wat anders als het krijgen van een innerlijke ervaring. Niemand kan God waarnemen met zijn 5 zintuigen en het overleven zo stelt de Bijbel. Voor ervaring is (een vermeende) 6e zin nodig.
Een getuige voor de rechtbank wordt getoetst op de juistheid van zijn/haar waarneming, niet op de werking van zijn/haar 6e zin. Voor een aantal goed gedocumenteerde genezingen ontbreekt inderdaad een passende verklaring, maar het zijn wel mensen die vervolgens "" God "' roepen. Maar is een natuurlijke verklaring per definitie onmogelijk ? Telepathie is nog nooit op onafhankelijke wijze vastgesteld, hoewel er velen zijn die er ( sterk ) in geloven. Ook gesprekken met overledenen via mediums ( ook een vorm van telepathie ) krijgen grote aandacht ook al omdat de overledenen zich goed kunnen identificeren. Maar zijn het werkelijk overledenen die zich melden uit een hiernamaals? Ieder vult het maar zelf in. Bij het "' fenomeen "' God geeft ieder individue een eigen cijfer in jouw termen en die cijfers kunnen niet worden voorgelegd aan een neutrale rechtsprekende instantie, wat bij de burgerlijke rechtspraak ( hopelijk ) wel het geval is.

1. Waar stelt de Bijbel dat niemand God of Jezus kan waarnemen met zijn 5 zintuigen?
2. Zelfs als dat zo is, en iemand sterft, dan is er toch sprake van een getuige?
3. En, zelfs als dat zo is: kan God boodschappers sturen, bijvoorbeeld engelen?
4. Jezus verscheen na Zijn opstanding. Waarom? Zodat mensen kunnen getuigen!
5. Zelfs de recherche maakt gebruik van het zgn. zesde zintuig. Wist je dat er wel eens paragnosten, helderzienden of andere "mediums" worden ingezet, met succes?
6. Getuigen-verklaringen worden in de rechtspraak ook niet altijd eenduidig beoordeeld. Er is soms onenigheid over dezelfde verklaring. En? Maakt het een verklaring (on)waar? Het probleem ligt niet bij de verklaring, maar bij degene die (be)oordeelt.
7. Van een neutrale instantie hoeft geen sprake te zijn. Ieder kan zelf beoordelen. Ook jij stelt "voorwaarden". Als ik me goed herinner, was jij het die beweerde dat als God in een klap alle oorlogen zou stoppen, alle armoede zou oplossen en alle wapens in een klap zou vernietigen of zou omsmelten tot normale werktuigen, je dan in HEM zou kunnen geloven. Daar leg jij een grens. Anderen zouden ook deze gebeurtenissen toe kunnen schrijven aan toeval. Is er niet "teveel toeval" om het geen toeval meer te laten zijn?

[peda]

[quote="Dirk]

1. Waar stelt de Bijbel dat niemand God of Jezus kan waarnemen met zijn 5 zintuigen?[/quote]

In Exodus 33 vers 20