De denkwijze van atheïsten

[Allie]

@blue

Waarom denkt een atheïst dan hoe hij denkt volgens jou?

Dat ligt eraan wat hij denkt en zelfs dan kunnen er verschillende antwoorden mogelijk zijn.
Hij/zij kan verliefd zijn op zonde, zoals in de Bijbel staat.
Hij/zij kan God expres ontkennen om emotionele redenen, egoïstische redenen...etc...

De evolutietheorie heeft niks te maken met het ontstaan van het leven, dat moet je niet met elkaar verwarren, hoe het leven exact is ontstaan is lastig te zeggen, de wetenschap komt met de Big Bang maar bij die theorie zijn veel meer onzekerheden dan bij de ET.

Dat ben ik niet helemaal met je eens. De ET zoals jij die beschreven hebt is 1 grote onzekerheid. Ongelovigen houden alleen de mantra vol dat de ET volledig is bewezen. Zelfs als ze zelf zeggen dat miljarden jaren niet te observeren is gaat het lampje nog niet branden.

1: Omdat God en alle andere bovennatuurlijk zaken niet wetenschappelijk onderzocht kunnen worden, de wetenschap sluit deze zaken dan dus ook volledig uit, als je dan als gelovige een wetenschapper bent sluit je God enz niet uit, dat is in strijd met elkaar en daarom gaat het niet goed samen.

Hoe kan je iets volkomen uitsluiten als je het niet kan onderzoeken? Je kan ook blijven zoeken naar een manier, toch...?? Dat is wetenschap.

2: Er is wel degelijk tastbaar bewijs van de ET namelijk: Een vergelijkbare anatomie bij organismen, rudimentaire structuren zoals het staartbeen bij mensen, overeenkomsten in het DNA, fossielen, genografie, variatie, maar bovendien logica.

Het staartbeen is helemaal niet rudimentair. Het is een aanhechtingspunt van hele belangrijke spieren. Geen 1 fossiel geldt als bewijs voor de ET. Van fossielen kan je alleen zeggen dat het dode dieren zijn. De rest kan ook voor een ontwerper pleiten. En hoe bewijst logica de ET?

3: Diversiteit in religie zegt volgens jou niks over het feit of God wel of niet bestaat, het zegt mij heel veel. Het geeft mij aan dat mensen die met een absolute zekerheid in iets geloven het toch fout kunnen hebben, het geeft dus aan dat God verre van een zekerheid is en religie helemaal niet accuraat is, aangezien heel veel religies er sowieso naast zitten. Ook geeft het bij mij aan dat God een menselijk product is, lang geleden bedacht als o.a. een machtsmiddel.

Je kan het ook als bewijs van een Gods-besef zien. Ik vind dit echt een raar argument. Er zijn een aantal dingen op te noemen die volgens de Bijbel(hoe moet ik dit anders uitleggen), God in een apart "hoekje" zet. Bijvoorbeeld hoe God van iedereen houdt en niet over ons wil regeren. Hoe God als enige immaterieel is en buiten ons universum staat. Maar ook het feit hoe het christendom is ontstaan. Nee, het christendom met alle andere religies gelijk stellen is niet helemaal correct.

4: Religie zorgt ongetwijfeld ook voor veel goede dingen, ik heb in de basis ook niks tegen op religie, iedereen moet en mag zelf geloven wat hij of zij wil. Ik zie echter wel dat religie ook leidt tot veel slechte dingen, daar voor moet je als gelovige niet je kop voor in het zand steken (iets wat veel gelovigen wel doen in mijn ogen), er zijn ook genoeg redenen om kritiek te hebben op religie.

Dit ben ik helemaal met je eens. Maar nogmaals, mensen bepalen niet wat een religie werkelijk uitdraagt. Hetzelfde kan gezegd worden over de wetenschap. Denk aan N-bommen, is wetenschap daarom slecht? Nee natuurlijk niet, wat mensen ermee doen is goed of slecht.

5: Nogmaals het verschil tussen God en wetenschap is, dat wetenschap onderzoek doet en daarna met conclusies komt die later feiten worden, bij God zijn het aannames en blijven het altijd aannames, daarom kan wetenschap ook religie ontkrachten, maar kan het andersom niet gebeuren.

Nou...wat vind je van deze? In den beginnen schiep God de hemel en de aarde. De Bijbel praat over een begin, wij zijn daar nu pas, pakweg, een halve eeuw "achter". Of God de oorzaak is blijft dan nog de vraag.

[Allie]

@blue

Er zijn ook al verschillende onderzoeken met fruitvliegjes gedaan waarbij evolutie was aangetoond (ik ben de details zo even kwijt), daarnaast heb je natuurlijk ook nog de Darwin Vinken.

Nu weet ik wel dat sommige mensen dat als Micro-evolutie beschrijven en zeggen, dat, dat niks met evolutie te maken heeft, maar beantwoord mij dan eens deze vraag:

Waarom kan heel veel Micro-evolutie niet lijden tot Macro-evolutie? Ik denk dat, dat de belangrijkste vraag is op dit gebied.

Ten eerste is er geen 1 empirisch voorbeeld van. Ten tweede kan je dat idee niet testen. Wat we ook doen, honden blijven honden en bacteriën blijven bacteriën. Het is een idee wat in je verbeelding afspeeld. Daarom zei ik ook dat ik de ET meer als een historisch verhaal beschouw. Maar noem eens 1 voorbeeld wat empirisch is bewezen, waar een toename van informatie heeft plaats gevonden.

De tweede vraag is vervolgens:

Waar trek je de grens tussen Micro en Macro evolutie? Want het zijn toch twee duidelijke termen? Daar zou ik nou zo graag een antwoord op willen.

Een verandering tussen diergroepen. Er zijn geloof ik 4 hoofdgroepen(zo uit mijn hoofd hoor). Bacterien, planten, schimmels en de dieren. De dieren zijn dan weer onderverdeelt in 8 andere groepen. Macro vind ik een overgang van hoofdgroepen of van de 8 dierengroepen. Dus een koe die in een walvis verandert. Voordat je hierover begint, wil ik wel je bewijs zien dat dit heeft plaats gevonden. Micro vind een verandering in de individuele groepen. Bijvoorbeeld de honden die van de wolf afstammen.

De laatste vraag is dan:

Wat is de definitie van het begrip soort?

Een soort kan met elkaar voortplanten

[Allie]

@blue

De hoofdreden die de meeste atheïsten je zullen geven waarom je niet in God geloven is de volgende: Pure Logica.

In mijn ervaring is dat iets wat heel moeilijk zo niet onmogelijk uit te leggen is aan een gelovige persoon.

Ik snap gewoon niet zo goed waarom er door gelovige personen onderscheid wordt gemaakt tussen fictieve/bovennatuurlijk zaken:

Waarom zijn kabouters niet echt maar God wel?
Waarom bestaat de paashaas niet maar heeft Jezus wel bestaan?
Waarom bestaat een pratende slang wel maar Bigfoot niet?
Waarom kan iemand over water lopen maar kan de Kerstman niet in zijn arrenslee vliegen?

Voor mij is het allemaal exact hetzelfde, ik snap echt niet wat het onderscheid daar tussen is, misschien dat iemand mij dat uit leggen kan?

Omdat kabouters niet hetzelfde zijn als God. God is een immateriele, tijdloze, persoonlijke entiteit. Je kan ze niet met elkaar vergelijken. Dit is dus niet echt pure logica. Je probeert een banaan met een computer te bewijzen. De banaan bestaat dus de computer ook. De kabouter bestaat niet dus God ook niet. Daar zit geen logica achter.
Voor Jezus is echt bewijs. Ook buiten de Bijbel. Zoek maar eens naar William Lane Craig, "the historical Jezus".
Tja de derde is ook een raar idee, maar als God God is dan kan Hij zeker Zijn Schepping laten praten. Je moet hier dus aantonen dat God niet kan bestaan. Voor je laatste punt, zie mijn vorige antwoord.

Ik denk dat het probleem is dat je het concept van God niet begrijpt. Probeer eens te begrijpen wat er nu precies met God bedoeld wordt. Ik wil wel een poging doen, maar ik zal eerst wat info moeten verzamelen. Ik weet niet alles uit mijn hoofd.

[Allie]

@christiaan

Tja, één groot argument uit onwetendheid. Ik kan geen ander/beter antwoord bedenken dan God. Dus is het waar. Op deze manier kun je allerlei verklaringen/goden wel aannemen als waar. Gelukkig hebben we wetenschap die niet op deze manier te werk gaat.

Nou nee... Het is volkomen rationeel om intelligentie te zien in een gestructureerd systeem. In alle andere dingen zou jij dat ook doen. Zelfs als je 1 woord ziet op papier, denk je gelijk aan intelligentie.

[Allie]

Ik zal mijn beste tegen God ook beschrijven, dat lijkt me wel zo eerlijk.

Voor mij is dna een sterk argument voor de overeenkomsten van alle levende dieren. Ik snapte, op een bepaalde manier, dat het kan overtuigen dat evolutie volgens het bekende proces is gebeurt. Maar toen ik ging kijken hoe complex dna in elkaar zit, hoe het werkt en hoe het lijkt op software, kon het niet anders dan dat dit een "programmeur" heeft gehad. Net als Anthony Flew, een bekende atheist die gelovig werd om deze reden, kan ook ik niet geloven dat dna toevallig is ontstaan. Ik wil niet zeggen dat ik een dna-expert ben hoor, dat dat even duidelijk is. Dus dat is mijn inbreng.

Tja, één groot argument uit onwetendheid. Ik kan geen ander/beter antwoord bedenken dan God. Dus is het waar. Op deze manier kun je allerlei verklaringen/goden wel aannemen als waar. Gelukkig hebben we wetenschap die niet op deze manier te werk gaat.

Kijk hier snij je een belangrijk punt aan, namelijk de onwetendheid.

Gelovigen vinden het over het algemeen moeilijk om in ''onwetendheid'' te leven en daarom richten ze zich richting God, omdat die dan alles zogenaamd verklaart, het is dus een soort uitvlucht. Er kan nooit bewezen worden dat God niet bestaat, dus kunnen de antwoorden op onbeantwoordbare vragen die hij geeft ook altijd in stand worden gehouden.

Wellicht zijn jullie bekend met het ''God van de gaten'' argument? Alles wat niet te verklaren is wordt maar automatisch opgevuld met God, want wat zou het anders kunnen zijn.
Ik denk dat er op heel veel vragen nog geen antwoord is en dat er op sommige antwoorden waarschijnlijk ook nooit een antwoord komt, ik vind het heel vreemd dat de gelovige dan zomaar alle vragen in kan vullen met een absolute zekerheid aan de hand van God. Hoe kun je de echte vragen van het leven zoals ''waarom bestaat de mens?'' of ''wat is het doel van het leven?'' nou met absolute zekerheid beantwoorden? Mijn antwoord op die vragen is simpelweg ''ik heb geen idee'' en ik heb ook helemaal niet de behoefte op die vragen te beantwoorden, want hoe zou ik daar nou ooit achter moeten komen, dat is onmogelijk.

[Blue]

Mijn antwoord op die vragen is simpelweg ''ik heb geen idee'' en ik heb ook helemaal niet de behoefte op die vragen te beantwoorden, want hoe zou ik daar nou ooit achter moeten komen, dat is onmogelijk.

Toch zijn er miljoenen, wellicht miljarden mensen die wel een idee hebben. Zou het mogelijk zijn dat men er wel achter kan komen, Blue? In ieder geval zijn er miljarden mensen die er achter gekomen zijn. Als er al sprake zou zijn van een mysterie of een raadsel, is het zeker niet een onoplosbaar probleem. We kunnen een model maken:

A. De Bijbelse God bestaat. In dit universum is God dus aanwezig.
B. De Bijbelse God bestaat niet. In dit universum is (deze) God niet aanwezig.

In wereld B bestaan geen getuigen die kunnen bevestigen dat God niet bestaat. Er zijn wel mensen die denken dat Hij bestaat, zoals er ook mensen zijn die niet denken of geloven dat Hij bestaat. Maar, omdat Hij in deze wereld niet bestaat, kan niemand bevestigen dat Hij niet bestaat. Niemand kan bewijzen dat hij of zij God niet gezien heeft. Niemand kan bewijzen dat het geloof van anderen gedachtenspinsels zijn, ondanks het feit dat in deze wereld HIJ niet bestaat.

In wereld A bestaan wel getuigen die kunnen bevestigen dat God bestaat. Er zal zeker getwijfeld worden aan de getuigenverklaringen van Christenen. Mensen zullen HEM zien en zelfs twijfelen. Maar op zijn laatst zal ieder mens HEM ontmoeten na het aardse leven, is zal op die wijze getuige zijn.

Het beweren dat het onmogelijk is er achter te komen, betekent dat we in wereld B leven, en dat alle Gods-waarnemingen gedachten-spinsels zijn.

De vraag is nu in hoeverre we getuigen-verklaringen serieus willen nemen. Alternatief is te wachten tot na dit aardse leven, dan weet je het met zekerheid. Het is dus wel degelijk mogelijk er achter te komen.

Er zijn miljoenen zo niet miljarden mensen die denken dat ze het weten, dat is heel iets anders dan het ook daadwerkelijk weten.

Nee, ik denk dat het onmogelijk is om er wel achter te komen, hoe zou dat ook moeten?

Er kunnen nooit getuigen bestaan die bevestigen dat God wel bestaat, ook dat is onmogelijk, hoe zou iemand kunnen bewijzen dat God wel bestaat? Door ooggetuigen? Het lijkt mij toch niet dat je iemand gelooft op zijn mooie blauwe ogen? Er zijn ook talloze ooggetuigen van Bigfoot, de verschrikkelijke sneeuwman en het monster van Loch Ness, echter is iedereen het er wel over eens dat, dat pure fictie is, daarom zeggen ooggetuigen van bovennatuurlijke verschijnselen niet zoveel.

Ik kan ook wel zeggen dat God net nog bij mij op de koffie was, hoe wil jij dan bewijzen dat, dat niet zo is?

Klopt, alle Gods-waarnemingen zijn gedachtenspinsels.

Nou jij weet natuurlijk net zo min als mij wat er gebeurt na de dood, prima dat je daar een aanname naar doet, maar meer dan een aanname gaat het nooit worden.

[Blue]

@blue

Waarom denkt een atheïst dan hoe hij denkt volgens jou?

Dat ligt eraan wat hij denkt en zelfs dan kunnen er verschillende antwoorden mogelijk zijn.
Hij/zij kan verliefd zijn op zonde, zoals in de Bijbel staat.
Hij/zij kan God expres ontkennen om emotionele redenen, egoïstische redenen...etc...

De evolutietheorie heeft niks te maken met het ontstaan van het leven, dat moet je niet met elkaar verwarren, hoe het leven exact is ontstaan is lastig te zeggen, de wetenschap komt met de Big Bang maar bij die theorie zijn veel meer onzekerheden dan bij de ET.

Dat ben ik niet helemaal met je eens. De ET zoals jij die beschreven hebt is 1 grote onzekerheid. Ongelovigen houden alleen de mantra vol dat de ET volledig is bewezen. Zelfs als ze zelf zeggen dat miljarden jaren niet te observeren is gaat het lampje nog niet branden.

1: Omdat God en alle andere bovennatuurlijk zaken niet wetenschappelijk onderzocht kunnen worden, de wetenschap sluit deze zaken dan dus ook volledig uit, als je dan als gelovige een wetenschapper bent sluit je God enz niet uit, dat is in strijd met elkaar en daarom gaat het niet goed samen.

Hoe kan je iets volkomen uitsluiten als je het niet kan onderzoeken? Je kan ook blijven zoeken naar een manier, toch...?? Dat is wetenschap.

2: Er is wel degelijk tastbaar bewijs van de ET namelijk: Een vergelijkbare anatomie bij organismen, rudimentaire structuren zoals het staartbeen bij mensen, overeenkomsten in het DNA, fossielen, genografie, variatie, maar bovendien logica.

Het staartbeen is helemaal niet rudimentair. Het is een aanhechtingspunt van hele belangrijke spieren. Geen 1 fossiel geldt als bewijs voor de ET. Van fossielen kan je alleen zeggen dat het dode dieren zijn. De rest kan ook voor een ontwerper pleiten. En hoe bewijst logica de ET?

3: Diversiteit in religie zegt volgens jou niks over het feit of God wel of niet bestaat, het zegt mij heel veel. Het geeft mij aan dat mensen die met een absolute zekerheid in iets geloven het toch fout kunnen hebben, het geeft dus aan dat God verre van een zekerheid is en religie helemaal niet accuraat is, aangezien heel veel religies er sowieso naast zitten. Ook geeft het bij mij aan dat God een menselijk product is, lang geleden bedacht als o.a. een machtsmiddel.

Je kan het ook als bewijs van een Gods-besef zien. Ik vind dit echt een raar argument. Er zijn een aantal dingen op te noemen die volgens de Bijbel(hoe moet ik dit anders uitleggen), God in een apart "hoekje" zet. Bijvoorbeeld hoe God van iedereen houdt en niet over ons wil regeren. Hoe God als enige immaterieel is en buiten ons universum staat. Maar ook het feit hoe het christendom is ontstaan. Nee, het christendom met alle andere religies gelijk stellen is niet helemaal correct.

4: Religie zorgt ongetwijfeld ook voor veel goede dingen, ik heb in de basis ook niks tegen op religie, iedereen moet en mag zelf geloven wat hij of zij wil. Ik zie echter wel dat religie ook leidt tot veel slechte dingen, daar voor moet je als gelovige niet je kop voor in het zand steken (iets wat veel gelovigen wel doen in mijn ogen), er zijn ook genoeg redenen om kritiek te hebben op religie.

Dit ben ik helemaal met je eens. Maar nogmaals, mensen bepalen niet wat een religie werkelijk uitdraagt. Hetzelfde kan gezegd worden over de wetenschap. Denk aan N-bommen, is wetenschap daarom slecht? Nee natuurlijk niet, wat mensen ermee doen is goed of slecht.

5: Nogmaals het verschil tussen God en wetenschap is, dat wetenschap onderzoek doet en daarna met conclusies komt die later feiten worden, bij God zijn het aannames en blijven het altijd aannames, daarom kan wetenschap ook religie ontkrachten, maar kan het andersom niet gebeuren.

Nou...wat vind je van deze? In den beginnen schiep God de hemel en de aarde. De Bijbel praat over een begin, wij zijn daar nu pas, pakweg, een halve eeuw "achter". Of God de oorzaak is blijft dan nog de vraag.

Nou ik ben atheïst en het is niet om die redenen die jij daar noemt, ik denk dat 90% van de atheïsten gewoon atheïst is, puur uit logica en rationaliteit. Ik denk echt dat jij de denkwijze van atheïsten niet goed snapt, dat merk ik aan alles. Jij gaat in de basis altijd van God uit en linkt alles met God, zo denkt een atheïst helemaal niet, voor hem heeft God totaal geen waarde.

De ET zelf staat als een huis, daarvoor hoeft de wetenschap helemaal niet een proces van miljarden jaren geobserveerd te hebben.

Omdat de wetenschapper altijd iets wil onderzoeken voordat hij het voor waar aanneemt, dat heet logica, blinde aannames worden niet gedaan in de wetenschap, er zit altijd een bepaalde theorie achter.

Ja het staartbeen is toch echt wel rudimentair, zo hebben bv slangen ook botten die eerst poten waren net zoals walvissen, allemaal feitelijk bewezen. Een fossiel laat overgangsvormen zien, dus dat geldt wel degelijk als bewijs. Zoals ik al een paar keer eerder zei, die ''basis'' logica is niet uit te leggen aan een gelovig persoon.

Nee je kan het als een bewijs zien dat de mens vrij naïef is ingesteld, altijd op alles een antwoord wil, makkelijk te manipuleren is en altijd naar macht streeft.
Hoe je het ook went of keert, of jij of jouw buurman meneer de Moslim heeft het fout, of allebei, een andere optie is er niet, terwijl jullie toch echt beide met de volle 100% met absolute zekerheid van jullie religie overtuigd zijn.

Welke kritiek heb jij op religie?

Het commentaar bij punt 5 snap ik niet helemaal.

[Blue]

@blue

Er zijn ook al verschillende onderzoeken met fruitvliegjes gedaan waarbij evolutie was aangetoond (ik ben de details zo even kwijt), daarnaast heb je natuurlijk ook nog de Darwin Vinken.

Nu weet ik wel dat sommige mensen dat als Micro-evolutie beschrijven en zeggen, dat, dat niks met evolutie te maken heeft, maar beantwoord mij dan eens deze vraag:

Waarom kan heel veel Micro-evolutie niet lijden tot Macro-evolutie? Ik denk dat, dat de belangrijkste vraag is op dit gebied.

Ten eerste is er geen 1 empirisch voorbeeld van. Ten tweede kan je dat idee niet testen. Wat we ook doen, honden blijven honden en bacteriën blijven bacteriën. Het is een idee wat in je verbeelding afspeeld. Daarom zei ik ook dat ik de ET meer als een historisch verhaal beschouw. Maar noem eens 1 voorbeeld wat empirisch is bewezen, waar een toename van informatie heeft plaats gevonden.

De tweede vraag is vervolgens:

Waar trek je de grens tussen Micro en Macro evolutie? Want het zijn toch twee duidelijke termen? Daar zou ik nou zo graag een antwoord op willen.

Een verandering tussen diergroepen. Er zijn geloof ik 4 hoofdgroepen(zo uit mijn hoofd hoor). Bacterien, planten, schimmels en de dieren. De dieren zijn dan weer onderverdeelt in 8 andere groepen. Macro vind ik een overgang van hoofdgroepen of van de 8 dierengroepen. Dus een koe die in een walvis verandert. Voordat je hierover begint, wil ik wel je bewijs zien dat dit heeft plaats gevonden. Micro vind een verandering in de individuele groepen. Bijvoorbeeld de honden die van de wolf afstammen.

De laatste vraag is dan:

Wat is de definitie van het begrip soort?

Een soort kan met elkaar voortplanten

Je kan het niet testen omdat we geen miljarden jaren hebben om het te testen, dat is dus een drogreden Allie.

Maar ik vroeg je, waarom kan heel veel micro-evolutie niet leiden tot macro-evolutie, daar wil ik graag antwoord op als dat kan.

Evolutie betekent niet altijd dat organismen ''beter'' worden, het betekent dat ze zich beter kunnen aanpassen aan de omstandigheden.

Noem mij dan eens de 8 hoofdgroepen op aub.

Nu heb je het weer over een koe die in een walvis veranderd, ik zei eerder ook al zo werkt het helemaal niet, ze hebben de zelfde voorvader, dat is echt iets anders.

Wat is dan het nut van Micro-evolutie? Waarom heeft God niet alle dieren perfect gemaakt naar de omstandigheden?

Dus een tijger en een leeuw hebben dan dezelfde voorvader gehad volgens jou aangezien die met elkaar kunnen voortplanten? Je begrip van soort kom ik na dit antwoord wel even op terug aangezien jouw definitie fout is.

Je vraagt naar de bekende weg Allie, ik begin echt een beetje feller te worden nu, want ik merk dat ik me langzamerhand wat begin te irriteren aan je, omdat je steeds dezelfde vragen stelt en steeds terug komt op de zelfde dingen die echt drogredenen zijn. Ik wil je dan ook vriendelijk verzoeken omdat niet meer te doen, want dit bevorderd de discussie echt niet.

[Blue]

@blue

De hoofdreden die de meeste atheïsten je zullen geven waarom je niet in God geloven is de volgende: Pure Logica.

In mijn ervaring is dat iets wat heel moeilijk zo niet onmogelijk uit te leggen is aan een gelovige persoon.

Ik snap gewoon niet zo goed waarom er door gelovige personen onderscheid wordt gemaakt tussen fictieve/bovennatuurlijk zaken:

Waarom zijn kabouters niet echt maar God wel?
Waarom bestaat de paashaas niet maar heeft Jezus wel bestaan?
Waarom bestaat een pratende slang wel maar Bigfoot niet?
Waarom kan iemand over water lopen maar kan de Kerstman niet in zijn arrenslee vliegen?

Voor mij is het allemaal exact hetzelfde, ik snap echt niet wat het onderscheid daar tussen is, misschien dat iemand mij dat uit leggen kan?

Omdat kabouters niet hetzelfde zijn als God. God is een immateriele, tijdloze, persoonlijke entiteit. Je kan ze niet met elkaar vergelijken. Dit is dus niet echt pure logica. Je probeert een banaan met een computer te bewijzen. De banaan bestaat dus de computer ook. De kabouter bestaat niet dus God ook niet. Daar zit geen logica achter.
Voor Jezus is echt bewijs. Ook buiten de Bijbel. Zoek maar eens naar William Lane Craig, "the historical Jezus".
Tja de derde is ook een raar idee, maar als God God is dan kan Hij zeker Zijn Schepping laten praten. Je moet hier dus aantonen dat God niet kan bestaan. Voor je laatste punt, zie mijn vorige antwoord.

Ik denk dat het probleem is dat je het concept van God niet begrijpt. Probeer eens te begrijpen wat er nu precies met God bedoeld wordt. Ik wil wel een poging doen, maar ik zal eerst wat info moeten verzamelen. Ik weet niet alles uit mijn hoofd.

God is voor mij in essentie precies het zelfde als een kabouter, kun je mijn denkwijze daar begrijpen? Dat is namelijk de denkwijze van de gemiddelde atheïst.

Waarom kan een kabouter volgens jou niet echt bestaan? Er zijn boeken over kabouters net zoals bij God, er zijn ooggetuigen van kabouters net zoals bij God en zo zijn er nog wel wat overeenkomsten.

Het is niet zo dat omdat de kabouter niet bestaat, God ook niet bestaat, ik vraag je waarom je het ene wel gelooft en het andere niet, aangezien het voor mij precies hetzelfde is.

Jij zegt dat ik moet aantonen dat God niet kan bestaan, maar dat is toch de omgekeerde wereld beste Allie, als jij beweert dat God wel bestaat is het toch logisch dat we jou om bewijzen of aanwijzingen vragen, je gaat dan toch niet de partij die daar op reageert vragen om bewijzen en aanwijzingen, dat is alles omdraaien.

[Allie]

@blue

Nou ik ben atheïst en het is niet om die redenen die jij daar noemt, ik denk dat 90% van de atheïsten gewoon atheïst is, puur uit logica en rationaliteit. Ik denk echt dat jij de denkwijze van atheïsten niet goed snapt, dat merk ik aan alles. Jij gaat in de basis altijd van God uit en linkt alles met God, zo denkt een atheïst helemaal niet, voor hem heeft God totaal geen waarde.

Ik denk dat je dat zal tegenvallen. Ik denk dat de meerderheid atheist wordt door teleurstelling. Door al het geweld in de wereld. Ik denk dat ik je beter snap dan je denkt. Ik ben niet altijd gelovig geweest.

De ET zelf staat als een huis, daarvoor hoeft de wetenschap helemaal niet een proces van miljarden jaren geobserveerd te hebben.

Weet je wel hoe onwetenschappelijk dit klinkt? Ik plaats even een link over wetenschap.
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Wetenschap

Omdat de wetenschapper altijd iets wil onderzoeken voordat hij het voor waar aanneemt, dat heet logica, blinde aannames worden niet gedaan in de wetenschap, er zit altijd een bepaalde theorie achter.

Waardoor er al veel wetenschappers christelijk zijn geworden omdat ze dna onderzoeken en daar ongelooflijke dingen zien.

Ja het staartbeen is toch echt wel rudimentair, zo hebben bv slangen ook botten die eerst poten waren net zoals walvissen, allemaal feitelijk bewezen. Een fossiel laat overgangsvormen zien, dus dat geldt wel degelijk als bewijs. Zoals ik al een paar keer eerder zei, die ''basis'' logica is niet uit te leggen aan een gelovig persoon.

Die "botten" zijn voor de voortplanting, voor zowel de slang als voor de walvis. Over het staartbeen: http://www.evolutie.eu/index.php/Biolog ... tbeen.html

Nee je kan het als een bewijs zien dat de mens vrij naïef is ingesteld, altijd op alles een antwoord wil, makkelijk te manipuleren is en altijd naar macht streeft.
Hoe je het ook went of keert, of jij of jouw buurman meneer de Moslim heeft het fout, of allebei, een andere optie is er niet, terwijl jullie toch echt beide met de volle 100% met absolute zekerheid van jullie religie overtuigd zijn.

Dus de mens is naief??? En jij niet? Kom op Blue...dit is een zelfvernietigend argument.

Welke kritiek heb jij op religie?

Ik heb gemeentes meegemaakt waar traditie belangrijker was dan het geloof. Ik hou niet van dat strakke gedoe.

Het commentaar bij punt 5 snap ik niet helemaal.

Je had het over voorspellingen. De Bijbel claimt al 100-den jaren wat de wetenschap pas net weet. Voorbeeld van een "waarheid" in religie.

[Allie]

@blue

God is voor mij in essentie precies het zelfde als een kabouter, kun je mijn denkwijze daar begrijpen? Dat is namelijk de denkwijze van de gemiddelde atheïst.

Nee, het toont aan dat je niet weet wie God is. Maar dat had ik al aangegeven.

Waarom kan een kabouter volgens jou niet echt bestaan? Er zijn boeken over kabouters net zoals bij God, er zijn ooggetuigen van kabouters net zoals bij God en zo zijn er nog wel wat overeenkomsten.

Omdat er geen aanwijzingen zijn dat kabouters bestaan. Voor God zijn er zat. Een universum dat het niets ontstaat, dna wat uit miljoenen letters bestaat en in de juiste volgorde staat om een goed werkend wezen te maken met een intellect...en daar bovenop is het zich bewust van het universum wat uit het niets ontstaan is. Welke aanwijzingen zijn er voor kabouters? En het zijn twee totaal verschillende dingen.

Het is niet zo dat omdat de kabouter niet bestaat, God ook niet bestaat, ik vraag je waarom je het ene wel gelooft en het andere niet, aangezien het voor mij precies hetzelfde is.

Dat heb ik hierboven aangegeven.

Jij zegt dat ik moet aantonen dat God niet kan bestaan, maar dat is toch de omgekeerde wereld beste Allie, als jij beweert dat God wel bestaat is het toch logisch dat we jou om bewijzen of aanwijzingen vragen, je gaat dan toch niet de partij die daar op reageert vragen om bewijzen en aanwijzingen, dat is alles omdraaien.

Lees nog even goed wat ik zeg. Als God bestaat, dan zijn wonderen niet zo bijzonder. Dus als je zegt dat God niet bestaat, zal je dat moeten aantonen. Ik zeg niet dat daarom God bestaat, maar je kan niet hierom het bestaan van God afwijzen. Als God mogelijk is, dan zijn wonderen ook mogelijk. Claim je vervolgens dat God niet kan bestaan, dan zal je dat moeten beargumenteren.

[Allie]

@blue

Je kan het niet testen omdat we geen miljarden jaren hebben om het te testen, dat is dus een drogreden Allie.

Nou nee...dat is een feit...

Maar ik vroeg je, waarom kan heel veel micro-evolutie niet leiden tot macro-evolutie, daar wil ik graag antwoord op als dat kan.

Ik dacht dat ik dat al gezegd had. Omdat dat tegen de kennis in gaat die we nu hebben. Honden blijven honden...etc...
Is een wetenschappelijk feit. Nog nooit is een hond een kat geworden, om maar een hypothetisch voorbeeld te geven. Dat kan alleen theoretisch in een tijdspan van miljoenen jaren.

Evolutie betekent niet altijd dat organismen ''beter'' worden, het betekent dat ze zich beter kunnen aanpassen aan de omstandigheden.

Nou...nee...dan ga je ervan uit dat het organisme zelf kan kiezen welke aanpassing hij krijgt. De aanpassing is altijd een resultaat van een oorzaak, namelijk een mutatie. Welke rede die mutatie heeft en welke invloed die heeft, daar heeft het organisme geen zegje in.

Noem mij dan eens de 8 hoofdgroepen op aub.

Die staan in de link.

Nu heb je het weer over een koe die in een walvis veranderd, ik zei eerder ook al zo werkt het helemaal niet, ze hebben de zelfde voorvader, dat is echt iets anders.

Nou...nee....het is toch echt de claim dat de walvis van een koe of een soort hyena-achtig dier afstamt. Hij moet dus het proces van koe naar walvis ondergaan. Dat lijkt me onmogelijk, want de veranderingen die hij moet ondergaan zijn inmens groot.

Wat is dan het nut van Micro-evolutie? Waarom heeft God niet alle dieren perfect gemaakt naar de omstandigheden?

Ze waren ook perfect voor de zondeval. De claim is dat de hoofdgroepen in de Ark van Noach zijn bewaardt en die hebben zich ontwikkeld tot de variaties van nu.

Dus een tijger en een leeuw hebben dan dezelfde voorvader gehad volgens jou aangezien die met elkaar kunnen voortplanten? Je begrip van soort kom ik na dit antwoord wel even op terug aangezien jouw definitie fout is.

Welke definitie bedoel je? Ik heb er twee gegeven. Een persoonlijke en een biologische. Maar als ik het verkeerd heb dan leer ik graag wat bij.

Je vraagt naar de bekende weg Allie, ik begin echt een beetje feller te worden nu, want ik merk dat ik me langzamerhand wat begin te irriteren aan je, omdat je steeds dezelfde vragen stelt en steeds terug komt op de zelfde dingen die echt drogredenen zijn. Ik wil je dan ook vriendelijk verzoeken omdat niet meer te doen, want dit bevorderd de discussie echt niet.

Ik kan wel tegen een stootje, zolang je maar respectvol blijft. Ik geef alleen mijn visie op dit onderwerp. Wat zijn drogredenen volgens jou? Dat hoor ik ook graag, daar kan ik ook weer wat van leren.

[Allie]

@blue

Ik zag dat ik de link over de hoofdgroepen vergeten was, hier is hij.

http://dier-en-natuur.infonu.nl/biologi ... nrijk.html

[peda]

De ET zelf staat als een huis, daarvoor hoeft de wetenschap helemaal niet een proces van miljarden jaren geobserveerd te hebben.

Weet je wel hoe onwetenschappelijk dit klinkt? Ik plaats even een link over wetenschap.
[/quote]

Hallo Allie,

Het punt bij de ET is dat het een immens omvangrijk en bijzonder complex gebeuren beschrijft.
Wanneer je niet systematisch te werk gaat, blijft het een Mysterie, onoplosbaar voor de mens en daarom veroorzaakt via Goddelijk Ingrijpen door een I.O.
Maar de wetenschappers hebben het Mysterie inmiddels ontrafelt tot een groot aantal kleinere mysteries, die als een netwerk met elkaar samenhangen en zij zijn nu systematisch bezig deze vele kleine mysteries in kaart te brengen en te verklaren.
Het is als met een dik boek ( ET ) dat onderverdeeld is in een zeer groot aantal hoofdstukken, waarbij elk hoofdstuk staat voor een deel-mysterie.
Wie het boek openslaat en de hoofdstukken doorbladert, ziet al snel dat een aantal hoofdstukken inmiddels volledig beschreven zijn. Dat wil zeggen dat het deel-mysterie daar zijn geheimzinnigheid kwijt is en gerijpt is tot feitelijk weten. Vele andere hoofdstukken tonen nog veel of in mindere maten hiaten. Dat betekent dat het daar beschreven mini-mysterie nog niet ( volledig ) in kaart is gebracht en niet gerekend mag worden tot het feitelijk weten. Waar het er nu om draait is of een persoon het vertrouwen heeft dat de wetenschap vroeger of later de ontbrekende hiaten op een natuurlijke wijze kan invullen of dat zulks nooit zal gaan lukken. De theist stelt immers dat een aantal hiaten nooit definitief zullen kunnen worden opgelost door de mens. Gods Hand is immers niet toegankelijk voor het weten van de mens. Maar om er zinvol uit te komen, is het wel van belang om de hiaten te benoemen waar de discussie vervolgens zich op concentreert Dat betekent dus duiken in de verschillende hoofdstukken en de knelpunten stuk voor stuk benoemen en bespreken. Om te zeggen het gehele boek ( ET ) wijs ik af ( wat overigens vele gelovigen doen ) is veel te globaal en leidt tot een zinloos gesprek. Diepgang in de specifieke, zeer moeilijke materie is gevraagd en wie beschikt op dit forum over deze specifieke deskundigheid? Ik zeker niet, want ik ben generalist in weten, dus breed qua orientatie en geen vakspecialist.

[Allie]

De ET zelf staat als een huis, daarvoor hoeft de wetenschap helemaal niet een proces van miljarden jaren geobserveerd te hebben.

Weet je wel hoe onwetenschappelijk dit klinkt? Ik plaats even een link over wetenschap.

Peda schreef,

Hallo Allie,

Het punt bij de ET is dat het een immens omvangrijk en bijzonder complex gebeuren beschrijft.
Wanneer je niet systematisch te werk gaat, blijft het een Mysterie, onoplosbaar voor de mens en daarom veroorzaakt via Goddelijk Ingrijpen door een I.O.
Maar de wetenschappers hebben het Mysterie inmiddels ontrafelt tot een groot aantal kleinere mysteries, die als een netwerk met elkaar samenhangen en zij zijn nu systematisch bezig deze vele kleine mysteries in kaart te brengen en te verklaren.
Het is als met een dik boek ( ET ) dat onderverdeeld is in een zeer groot aantal hoofdstukken, waarbij elk hoofdstuk staat voor een deel-mysterie.
Wie het boek openslaat en de hoofdstukken doorbladert, ziet al snel dat een aantal hoofdstukken inmiddels volledig beschreven zijn. Dat wil zeggen dat het deel-mysterie daar zijn geheimzinnigheid kwijt is en gerijpt is tot feitelijk weten. Vele andere hoofdstukken tonen nog veel of in mindere maten hiaten. Dat betekent dat het daar beschreven mini-mysterie nog niet ( volledig ) in kaart is gebracht en niet gerekend mag worden tot het feitelijk weten. Waar het er nu om draait is of een persoon het vertrouwen heeft dat de wetenschap vroeger of later de ontbrekende hiaten op een natuurlijke wijze kan invullen of dat zulks nooit zal gaan lukken. De theist stelt immers dat een aantal hiaten nooit definitief zullen kunnen worden opgelost door de mens. Gods Hand is immers niet toegankelijk voor het weten van de mens. Maar om er zinvol uit te komen, is het wel van belang om de hiaten te benoemen waar de discussie vervolgens zich op concentreert Dat betekent dus duiken in de verschillende hoofdstukken en de knelpunten stuk voor stuk benoemen en bespreken. Om te zeggen het gehele boek ( ET ) wijs ik af ( wat overigens vele gelovigen doen ) is veel te globaal en leidt tot een zinloos gesprek. Diepgang in de specifieke, zeer moeilijke materie is gevraagd en wie beschikt op dit forum over deze specifieke deskundigheid? Ik zeker niet, want ik ben generalist in weten, dus breed qua orientatie en geen vakspecialist.

God staat hier even los van. En ik snap dat bepaalde mysteries geen mysterie meer zijn. Ongeacht of God nu bestaat of niet, is het rationeel om te zeggen dat de ET een wetenschappelijk feit is? Als ik je inbreng lees is het nog steeds een mysterie. Even een weegschaal. God is een mysterie, niet een feit? ET is een mysterie, wel een feit? De enige reden die ik kan verzinnen hiervoor is dat de ET natuurlijk is en dus simpeler te begrijpen. Zoals een meisje die de schuld krijgt van een hapje uit de taart waar ze bij staat, maar niet heeft aangeraakt. Haar broertje was snel weggerend. Niet alles heeft een simpele verklaring. God wegstrepen omdat het niet simpel genoeg is lijkt me niet een wetenschappelijke manier van ontdekken.
Ik ben ook geen expert, maar ik kan wel rationeel nadenken. Wat is mogelijk, maar belangrijker, wat niet.... De wetenschap zal hier dan iets meer weten, in de zin van de micro-wereld of zelfs de nano-wereld. Het schijnt trouwens dat juist deze twee werelden ontdekkingen doen die veel wetenschappers doen twijfelen over God's bestaan, maar dat terzijde.
Ps, ik wijs niet de gehele ET af. Darwin deed briljante observaties. Het zijn de transformaties die in de gedachten van de evolutionist afspelen die ik afwijs, waar ook geen enkel bewijs voor is. En daar komt nog bij dat een theorie die miljarden jaren beschrijft niet te weerleggen is en dus in die zin gelijk staat aan de theorie die God beschrijft. Ik snap niet dat dat zo moeilijk is om te begrijpen. Dat dat even duidelijk is.

[peda]

Hallo Allie,

Sorry dat ik de informatie drager verknipt hebt en jou woorden in de mond hebt gelegd die jij niet geschreven hebt.
Toch begrijp jij mijn boodschap niet. In welke hiaten zie jij een Goddelijke Oorsprong/Inbreng/?
Het gehele boek ET afwijzen, doe jij ook niet, maar welke hiaten acht jij nooit gedekt te kunnen worden met het natuurlijke menselijke verstand?
Een discussie moet m.i. plaats vinden over hiaten, anders wordt het een onoverzichtelijke brei.
Ik ga nu weg, onmiddellijk reageren gaat niet meer, maar jouw antwoord lees ik met interesse.

[Christiaan]

Ik dacht dat ik dat al gezegd had. Omdat dat tegen de kennis in gaat die we nu hebben. Honden blijven honden...etc...
Is een wetenschappelijk feit. Nog nooit is een hond een kat geworden, om maar een hypothetisch voorbeeld te geven. Dat kan alleen theoretisch in een tijdspan van miljoenen jaren.

Ik denk dat je dat zal tegenvallen. Ik denk dat de meerderheid atheist wordt door teleurstelling. Door al het geweld in de wereld. Ik denk dat ik je beter snap dan je denkt. Ik ben niet altijd gelovig geweest.

Nou...nee....het is toch echt de claim dat de walvis van een koe of een soort hyena-achtig dier afstamt. Hij moet dus het proces van koe naar walvis ondergaan. Dat lijkt me onmogelijk, want de veranderingen die hij moet ondergaan zijn inmens groot.

Even een vraag tussendoor Allie, hoe groot is inmiddels je leger van stromannen geworden?

[Allie]

Hallo Allie,

Sorry dat ik de informatie drager verknipt hebt en jou woorden in de mond hebt gelegd die jij niet geschreven hebt.
Toch begrijp jij mijn boodschap niet. In welke hiaten zie jij een Goddelijke Oorsprong/Inbreng/?
Het gehele boek ET afwijzen, doe jij ook niet, maar welke hiaten acht jij nooit gedekt te kunnen worden met het natuurlijke menselijke verstand?
Een discussie moet m.i. plaats vinden over hiaten, anders wordt het een onoverzichtelijke brei.
Ik ga nu weg, onmiddellijk reageren gaat niet meer, maar jouw antwoord lees ik met interesse.

We hebben het over de betrouwbaarheid van de ET. Daarom heb ik God hier ook even uit gelaten. Natuurlijk is het moeilijk om in de ontbrekende info, God te plaatsen. Dat snap ik maar al te goed. Het wil dan niet zeggen dat het een natuurlijke oorsprong heeft. Maar kan je een voorbeeld noemen van een hiaat, ervan uitgaand dat je ontbrekende info bedoeld, in de ET? Of misschien bedoelde je wat anders.

Nu ben ik van mening dat je altijd aannames moet doen, om miljarden jaren in te vullen. Dus in die zin staat de mens hier vrij in om die ontbrekende info in te vullen met wat hij logisch vindt. Uitgaande van aanwijzingen en argumenten.
Maar om verwarring te voorkomen, kan je eerst dat voorbeeld geven. Dan kunnen we het daarover hebben.

[Allie]

Ik dacht dat ik dat al gezegd had. Omdat dat tegen de kennis in gaat die we nu hebben. Honden blijven honden...etc...
Is een wetenschappelijk feit. Nog nooit is een hond een kat geworden, om maar een hypothetisch voorbeeld te geven. Dat kan alleen theoretisch in een tijdspan van miljoenen jaren.

Ik denk dat je dat zal tegenvallen. Ik denk dat de meerderheid atheist wordt door teleurstelling. Door al het geweld in de wereld. Ik denk dat ik je beter snap dan je denkt. Ik ben niet altijd gelovig geweest.

Nou...nee....het is toch echt de claim dat de walvis van een koe of een soort hyena-achtig dier afstamt. Hij moet dus het proces van koe naar walvis ondergaan. Dat lijkt me onmogelijk, want de veranderingen die hij moet ondergaan zijn inmens groot.

Even een vraag tussendoor Allie, hoe groot is inmiddels je leger van stromannen geworden?

Als je eerst je claim onderbouwd, wil ik er wel verder over praten.

[Christiaan]

En welke realiteit hou je hier voor je? Die van jou? Of een objectieve realiteit? Het begint erop te lijken dat je alleen de realiteit kan herkennen binnen jouw beleving. Hoe is dit ooit een realiteit waar ik me aan moet houden en hoe kan je hier wetenschap aan koppelen?

Dan heb ik het over objectieve realiteit. De realiteit zoals die daadwerkelijk is, buiten ons bewustzijn om. Je eigen beeld/perceptie van de realiteit zou je subjectief kunnen noemen. Mijn punt is dat je moet proberen er voor te zorgen dat je eigen beeld van de realiteit (subjectieve realiteit) zoveel mogelijk overeenkomt met de objectieve realiteit. En als God onderdeel is van de objectieve realiteit, dan wil ik dat graag weten.
Vooralsnog is gebleken dat wetenschap de enige, aantoonbaar betrouwbare manier/methode is voor het onderzoeken van deze objectieve realiteit. Of je nou atheïst bent, christen, moslim, hindoe, man, vrouw, Nederlander, Angolees, Australiër. De wet van de zwaartekracht werkt overal en bij iedereen hetzelfde.

Met dit verhaal vragen om bewijzen voor God is een beetje tegenstrijdig. Het moet immers in jouw realiteit passen en is dat dan objectief of subjectief?

Nu draai je het om. Het moet niet in mijn (subjectieve) realiteit passen. Mijn (subjectieve) realiteit moet zich aanpassen aan de objectieve realiteit. Ik zie niet hoe dit tegenstrijdig zou zijn.

Maar als je een brein in een vat kan zijn, hoe weet je dan wat echte realiteit is? Dat geldt dus alleen voor jou. Ik kan dan ook een brein in een vat zijn. In mijn realiteit bestaat God, hoe passen we dit in, in een objectieve realiteit?

Hoe kan je een andere realiteit herkennen buiten je eigen realiteit, als je een brein in een vat kan zijn? Wat is waarheid?, is hier rechtstreeks mee verbonden. Dus wat is waarheid? En is die waarheid dan objectief of subjectief?

Sorry hoor, het wordt nu wel heel filosofisch...

Nu wordt het juist leuk in mijn ogen. Als we het toch over denkwijzen hebben, dan is filosofie daar een groot onderdeel van.

Of ik een brein in een vat ben, dat is nooit 100% uit te sluiten. Daarom bestaat absolute zekerheid ook niet (behalve in de wiskunde en logica). Ik heb het idee dat sommige gelovigen moeite hebben met gebrek aan absolute zekerheid.
Als ik geen brein in het vat ben dan is de beste manier om erachter te komen hoe de realiteit is waarin ik leef, wetenschap.
Als ik wél een brein in het vat ben (en dat weet ik niet), dan is de beste manier om te doen alsof ik in deze realiteit leef zoals ik hem beleef. Want ook al is het niet echt, ik beleef deze realiteit wél als echt. Waarbij mijn acties in deze realiteit consequenties hebben die ik als zodanig voel.

Maar er is wél een objectieve realiteit. En het punt blijft staan dat hoe beter mijn perceptie van realiteit overeenkomt met de objectieve realiteit, hoe betere beslissingen ik kan maken op basis van mijn welzijn (en die van anderen).

[Allie]

En welke realiteit hou je hier voor je? Die van jou? Of een objectieve realiteit? Het begint erop te lijken dat je alleen de realiteit kan herkennen binnen jouw beleving. Hoe is dit ooit een realiteit waar ik me aan moet houden en hoe kan je hier wetenschap aan koppelen?

Dan heb ik het over objectieve realiteit. De realiteit zoals die daadwerkelijk is, buiten ons bewustzijn om. Je eigen beeld/perceptie van de realiteit zou je subjectief kunnen noemen. Mijn punt is dat je moet proberen er voor te zorgen dat je eigen beeld van de realiteit (subjectieve realiteit) zoveel mogelijk overeenkomt met de objectieve realiteit. En als God onderdeel is van de objectieve realiteit, dan wil ik dat graag weten.
Vooralsnog is gebleken dat wetenschap de enige, aantoonbaar betrouwbare manier/methode is voor het onderzoeken van deze objectieve realiteit. Of je nou atheïst bent, christen, moslim, hindoe, man, vrouw, Nederlander, Angolees, Australiër. De wet van de zwaartekracht werkt overal en bij iedereen hetzelfde.

Met dit verhaal vragen om bewijzen voor God is een beetje tegenstrijdig. Het moet immers in jouw realiteit passen en is dat dan objectief of subjectief?

Nu draai je het om. Het moet niet in mijn (subjectieve) realiteit passen. Mijn (subjectieve) realiteit moet zich aanpassen aan de objectieve realiteit. Ik zie niet hoe dit tegenstrijdig zou zijn.

Maar als je een brein in een vat kan zijn, hoe weet je dan wat echte realiteit is? Dat geldt dus alleen voor jou. Ik kan dan ook een brein in een vat zijn. In mijn realiteit bestaat God, hoe passen we dit in, in een objectieve realiteit?

Hoe kan je een andere realiteit herkennen buiten je eigen realiteit, als je een brein in een vat kan zijn? Wat is waarheid?, is hier rechtstreeks mee verbonden. Dus wat is waarheid? En is die waarheid dan objectief of subjectief?

Sorry hoor, het wordt nu wel heel filosofisch...

Nu wordt het juist leuk in mijn ogen. Als we het toch over denkwijzen hebben, dan is filosofie daar een groot onderdeel van.

Of ik een brein in een vat ben, dat is nooit 100% uit te sluiten. Daarom bestaat absolute zekerheid ook niet (behalve in de wiskunde en logica). Ik heb het idee dat sommige gelovigen moeite hebben met gebrek aan absolute zekerheid.
Als ik geen brein in het vat ben dan is de beste manier om erachter te komen hoe de realiteit is waarin ik leef, wetenschap.
Als ik wél een brein in het vat ben (en dat weet ik niet), dan is de beste manier om te doen alsof ik in deze realiteit leef zoals ik hem beleef. Want ook al is het niet echt, ik beleef deze realiteit wél als echt. Waarbij mijn acties in deze realiteit consequenties hebben die ik als zodanig voel.

Maar er is wél een objectieve realiteit. En het punt blijft staan dat hoe beter mijn perceptie van realiteit overeenkomt met de objectieve realiteit, hoe betere beslissingen ik kan maken op basis van mijn welzijn (en die van anderen).

Dat wetenschap het beste instrument is om de realiteit te bestuderen ben ik 100% met je eens. Maar het betekent niet dat als je een onderwerp niet met dit instrument kan bestuderen, dat het niet waar kan zijn.
Ik denk dat je mijn punt een beetje mist, of misschien leg ik het niet goed uit. Het feit dat je een objectieve realiteit herkent moet al genoeg reden zijn om ervan uit te gaan dat die objectieve realiteit buiten jouw realiteit bestaat. Dus in andere woorden deze vraag. Waar baseer je die objectieve realiteit op? En kan een materieel iets een realiteit herkennen die "buiten" zijn realiteit staat. Bijvoorbeeld een computer die zelfstandig kan denken zoals een mens. Is die realiteit door de computer "gemaakt", of komt die realiteit van buiten de computer. Het bekende verhaal over de ziel en de hersenen.

Fascinerend toch?

Als we dit nu doortrekken naar de mogelijkheid dat je alleen een brein in een vat bent, hoe kan je dan enige waarheid op studies stempelen die buiten jouw realiteit staan. Ik bedoel, kan het brein zelf een bedoeling zien in materiele dingen die om het brein heen gebeuren? Of is daar nog iets meer voor nodig? Ik ben van mening dat daar een inbreng van buiten voor nodig is, namelijk ons bewustzijn. Zonder het bewustzijn, zijn onze hersenen gewoon een materieel iets die chemische reacties veroorzaakt. Althans zo zie ik het. Maar dit blijft me fascineren.

[Dirk]

De denkwijze van atheïsten houdt in dat er een totaal andere wereldvisie is dan wanneer we uitgaan van een religieuze denkwijze.

Boven Israel is een Russische drone aangetroffen. Is het een menselijke fout, of is er sprake van een test? Willen de Russen provoceren en de Israelische luchtmacht testen? De mislukte coup in Turkije brengen Erdogan en Poetin weer dichter bij elkaar. De recente zuiveringen in Turkije (het sluiten van scholen, het ontslaan van wetenschappers en de plotselinge verdwijning van tegenstanders van Erdogan) doen denken aan de zuiveringen die na 1933 optraden in nazi-Duitsland. Toen werd een vermeend Russisch complot misbruikt om de hele politiek te zuiveren en de macht te centreren. Hetzelfde gebeurt in Turkije.

Dit kunnen we benaderen vanuit de denkwijze van atheïsten. Het is dan een logisch gevolg van "evolutie", de sterkste zal winnen. Het zijn slechts chemische reacties die vroeg of laat uitdoven. En, de morele vraag? Wie heeft gelijk? Eigenlijk heeft niemand gelijk. De mens is niets anders dan een organisme, zoals eencelligen, kwallen, vogels, .... De strijd tussen de volkeren is een hele normale strijd, er komt een winnaar. In 1945 heeft Hitler verloren. Misschien gaat Erdogan, misschien gaat ISIS, nu wel winnen. En? Maakt het uit? Ja, volgens de denkwijze van atheïsten toch ook. Er is een bepaalde moraal, een bepaald geweten dat duidelijk maakt dat de daden van Hitler en nu van ISIS in strijd zijn met... met wat eigenlijk?

Als we een Christelijke visie bekijken (dus niet de, maar een Christelijke visie) kunnen we niet anders concluderen dat we er getuige van zijn dat profetieen uitkomen. De beer ontwaakt (Rusland) en zal sterker worden. Landen trekken op naar Israel (Denk aan bijvoorbeeld Syrie, Perzie [Iran], Egypte, Saoedi Arabie, Turkije, Rusland). Erdogan wil de islam-vlag hijsen in Rusland. Het is geen groot geheim dat ook Syrie en Saoedi Arabie dit willen. Er wordt gesproken over een leger van 200x1000x1000 (ofwel 200 miljoen). Zal een leger van 200 miljoen te realiseren zijn? Is het toeval dat Israel omringd wordt door moslim-landen waar een dergelijk leger gemakkelijk gevormd kan worden? Is het toeval dat Israel een eenheid geworden is, en nog steeds bestaat? Is het toeval dat joden terugkeren naar Israel, zoals de Bijbel voorspeld heeft? Is het toeval dat de politieke bewegingen redelijk goed aansluiten bij hetgeen de Bijbel 2000 jaar geleden voorspeld heeft? Is het toeval de de Bijbel de technologische ontwikkeling voorspeld heeft, waarin een totale wereldbeheersing (nieuwe wereldorde??) past? Is het toeval dat er vergaande ontwikkelingen zijn op het gebied van biometrische chips (het teken van het beest??)? Zomaar een aantal vragen die door Christenen beantwoord kunnen worden. Zeker lopen de meningen uiteen. Vanuit de denkwijze van atheïsten is het inderdaad allemaal toeval en mogelijk een vervolgstap in de evolutie.

De wetenschap wordt genoemd. Met belangstelling volg ik de ontwikkelingen van enkele wetenschappers, waaronder Hawking. Als er interesse is, kunnen we in dit forum daarover van gedachten wisselen?

[Allie]

De denkwijze van atheïsten houdt in dat er een totaal andere wereldvisie is dan wanneer we uitgaan van een religieuze denkwijze.

Boven Israel is een Russische drone aangetroffen. Is het een menselijke fout, of is er sprake van een test? Willen de Russen provoceren en de Israelische luchtmacht testen? De mislukte coup in Turkije brengen Erdogan en Poetin weer dichter bij elkaar. De recente zuiveringen in Turkije (het sluiten van scholen, het ontslaan van wetenschappers en de plotselinge verdwijning van tegenstanders van Erdogan) doen denken aan de zuiveringen die na 1933 optraden in nazi-Duitsland. Toen werd een vermeend Russisch complot misbruikt om de hele politiek te zuiveren en de macht te centreren. Hetzelfde gebeurt in Turkije.

Dit kunnen we benaderen vanuit de denkwijze van atheïsten. Het is dan een logisch gevolg van "evolutie", de sterkste zal winnen. Het zijn slechts chemische reacties die vroeg of laat uitdoven. En, de morele vraag? Wie heeft gelijk? Eigenlijk heeft niemand gelijk. De mens is niets anders dan een organisme, zoals eencelligen, kwallen, vogels, .... De strijd tussen de volkeren is een hele normale strijd, er komt een winnaar. In 1945 heeft Hitler verloren. Misschien gaat Erdogan, misschien gaat ISIS, nu wel winnen. En? Maakt het uit? Ja, volgens de denkwijze van atheïsten toch ook. Er is een bepaalde moraal, een bepaald geweten dat duidelijk maakt dat de daden van Hitler en nu van ISIS in strijd zijn met... met wat eigenlijk?

Als we een Christelijke visie bekijken (dus niet de, maar een Christelijke visie) kunnen we niet anders concluderen dat we er getuige van zijn dat profetieen uitkomen. De beer ontwaakt (Rusland) en zal sterker worden. Landen trekken op naar Israel (Denk aan bijvoorbeeld Syrie, Perzie [Iran], Egypte, Saoedi Arabie, Turkije, Rusland). Erdogan wil de islam-vlag hijsen in Rusland. Het is geen groot geheim dat ook Syrie en Saoedi Arabie dit willen. Er wordt gesproken over een leger van 200x1000x1000 (ofwel 200 miljoen). Zal een leger van 200 miljoen te realiseren zijn? Is het toeval dat Israel omringd wordt door moslim-landen waar een dergelijk leger gemakkelijk gevormd kan worden? Is het toeval dat Israel een eenheid geworden is, en nog steeds bestaat? Is het toeval dat joden terugkeren naar Israel, zoals de Bijbel voorspeld heeft? Is het toeval dat de politieke bewegingen redelijk goed aansluiten bij hetgeen de Bijbel 2000 jaar geleden voorspeld heeft? Is het toeval de de Bijbel de technologische ontwikkeling voorspeld heeft, waarin een totale wereldbeheersing (nieuwe wereldorde??) past? Is het toeval dat er vergaande ontwikkelingen zijn op het gebied van biometrische chips (het teken van het beest??)? Zomaar een aantal vragen die door Christenen beantwoord kunnen worden. Zeker lopen de meningen uiteen. Vanuit de denkwijze van atheïsten is het inderdaad allemaal toeval en mogelijk een vervolgstap in de evolutie.

De wetenschap wordt genoemd. Met belangstelling volg ik de ontwikkelingen van enkele wetenschappers, waaronder Hawking. Als er interesse is, kunnen we in dit forum daarover van gedachten wisselen?

Je snijdt een paar interessante punten aan. Maar vooral het punt over hoe de wereld eruit zou moeten zien, volgens morele waarden. Dat is een punt dat er maar niet ingaat bij sommige atheisten. Ze nemen onze samenleving voor lief en denken dat het logisch is dat mensen goed met elkaar omgaan. Het punt is, dat juist het christendon een grote bijdrage heeft geleverd in de vorming van onze samenleving. Ziekenhuizen, scholen, gelijke behandeling en onze wetgeving zijn allemaal terug te halen vanuit de boodschap van het christendom. Het omkijken naar de zwakken, God lief hebben met al je kracht, heel je hart en met heel je verstand. Het is dan ook geen verrassing dat de landen waar het christendom zijn wortels heeft kunnen planten de wetenschap zich zover heeft kunnen ontwikkelen. Ik zeg niet dat het christendom niet voor slechte dingen is gebruikt, maar het heeft zeker een positieve inbreng gehad in onze samenleving.

Maar C.S. Lewis legt dit heel goed uit in een zestal video's over de Natuurlijke Menselijke Morele Wet. Hoe wij als mensen zouden moeten leven, niet hoe wij eigenlijk leven. En dat punt blijft maar een obstakel in gesprekken over moraal. "You can't get an ought, from an is". Dit lijkt me een dilemma die voor de atheist onbeantwoordbaar is.

[Allie]

@peda

Wie het boek openslaat en de hoofdstukken doorbladert, ziet al snel dat een aantal hoofdstukken inmiddels volledig beschreven zijn. Dat wil zeggen dat het deel-mysterie daar zijn geheimzinnigheid kwijt is en gerijpt is tot feitelijk weten. Vele andere hoofdstukken tonen nog veel of in mindere maten hiaten. Dat betekent dat het daar beschreven mini-mysterie nog niet ( volledig ) in kaart is gebracht en niet gerekend mag worden tot het feitelijk weten. Waar het er nu om draait is of een persoon het vertrouwen heeft dat de wetenschap vroeger of later de ontbrekende hiaten op een natuurlijke wijze kan invullen of dat zulks nooit zal gaan lukken.

Over welke specifieke hoofdstukken heb je het hier? En is dit vertrouwen in de wetenschap niet te vergelijken met een geloof of religie? Niet in de definitie van het woord religie, maar meer in het idee van onwetendheid.
Ik claim ook niet dat er niets van de ET aangetoond is, juist niet... Bepaalde dingen zijn idd aangetoond en ook met de wetenschappelijke methode. Denk aan het fokken van honden, onderzoek naar organen van varkens in de medische wereld...maar om dan te zeggen dat we allemaal 1 gemeenschappelijke voorouder hebben, vind ik een te grote stap.
Dat is ook toe te dichten aan een gemeenschappelijke ontwerper.

[Dirk]

Ik zeg niet dat het christendom niet voor slechte dingen is gebruikt, maar het heeft zeker een positieve inbreng gehad in onze samenleving.

Het gaat me niet zo zeer om de morele kant. Het humanisme is in dat opzicht misschien zelfs "beter" dan "het" Christendom. Het gaat hier trouwens om de denkwijze van atheïsten, en vanuit die denkwijze wordt de huidige situatie in de wereld totaal anders verklaard dan vanuit iedere religieuze denkwijze, zie mijn eerdere bericht. Ook de ontwikkelingen in de wereld en "voorspellingen" vanuit de denkwijze van atheïsten leiden tot totaal andere conclusies.

M.i. leven we in iets dat in sommige Christelijke denkwijzes bekend staat als de "eindtijd". Feit is dat we getuigen zijn het uitkomen van Bijbelse voorspellingen, en juist daarin verschilt de denkwijze van atheïsten met religieuze denkwijzen. Atheïsten kunnen niet anders dan concluderen dat het een simpel verloop van de tijd is, een opeenstapeling van toevaligheden, hetzelfde dat gebeurt bij eencelligen, maar nu op "macro-niveau", een strijd waarin de sterkste overwint. Hitler heeft een poging gedaan, hij heeft verloren, hij was dus niet de sterkste. Misschien lukt het ISIS wel, het zal volgens de denkwijze van atheïsten dus een kwestie van tijd zijn, eer we weten wie de sterkste is. Het heeft niets met morele waarden te maken. Volgens de denkwijze van atheïsten bestaan "goed" en "kwaad" niet, maar, is het een kwestie van definitie of afspraak, en daarin denken "wij" anders dan aanhangers van het fascisme of aanhangers van ISIS.

Ik denk dat de huidige ontwikkelingen tekenen zijn die erop duiden dat er iets gaande is, niet toevallig, maar, precies die zaken die de Bijbel voorspeld heeft.