De denkwijze van atheïsten

[Christiaan]

Blue kan vanaf nu niet meer meeforummen.
Het bleek hier om een "kloonaccount" te gaan.

Op dezelfde dag dat Anja mij betichte JW88 te zijn. En ze was er vrij zeker van
Oh, the irony!

Nou, je kloongedrag is in elk geval bizar te noemen. Zelfs exact dezelfde reacties en ook nog in dezelfde bewoordingen, als je in het nauw komt. Het lijkt zo een exacte opname en herafspeling van JW88. Als dit inderdaad niet zo is, dan bevestigt dit alleen maar weer dat geloofsforumatheisten in de regel een apart soort categorie atheisten is. Zij staan zeer zeker niet in de geringste wijze model voor "de denkwijze van atheisten", hier is naar mijn bevinding iets anders aan de hand. Maar maakt niet uit, ik stel voor dat je on topic verdergaat, over "de denkwijze van atheisten".

Heb je alleen maar ad hominem aanvallen of je nog iets zinnigs te vertellen? Kom eens met fatsoenlijke argumenten en niet met drogredenen. Jij bent diegene die hierdoor elke keer off topic raakt.

[Allie]

Homofilie komt in het dierenrijk veelvuldig voor. De mens en de bonobo hebben een gezamenlijke voorouder (als je de ET accepteert) en bij de bonobo's worden vaak homoseksuele handelingen uitgevoerd. Dit kan evenwel een voordeel zijn aangezien bonobo's een zeer ontwikkelde sociale structuur hebben. Om 'hogerop' te komen, zijn goede sociale contacten van levensbelang.

Je legt hier een manier uit om hogerop te komen. Je gelooft toch niet dat homo's homo zijn om hogerop te komen? Je kan het dierenrijk niet zo met de mens vergelijken. De homo is homo, omdat hij van hetzelfde geslacht HOUDT. Niet om sociale contacten te leggen. Dat lijkt me gebaseerd op een verkeerde interpretatie van de actie die de bonobo uitvoert.
Er komt bij dat als alle bonobo's "homo" worden, hun soort gewoon uitsterft. Zijn kunnen niet insemineren....
Dus volgens de ET zou dit op een gegeven moment uit het dna worden gezuiverd om de soort in leven te houden.

Ik zeg niet dat homo's homo zijn om hogerop te komen. Ik zeg alleen dat er een verklaring is voor homoseksuele handelingen bij bonobo's. En ik denk juist wél dat we een vergelijking met de mens kunnen maken aangezien wij een gemeenschappelijke voorouder hebben. En ons groter bewustzijn is wellicht de verklaring voor de homoseksuele gevoelens bij de mens. Maar toegegeven, we weten nog een hoop niet over homofilie. Daarom vond ik de 'conclusie' dat het niet een voordeel kan zijn te voorbarig. Daarnaast bestaat de mens nog maar 100.000 tot 200.000 jaar en het zou kunnen dat homofilie nadelig zou kunnen zijn en dat het uiteindelijk verdwijnt.
En er zijn wellicht andere factoren, die peda al aangaf, voor het bestaan van homofilie.

Dat het "bewustzijn" er waarschijnlijk verantwoordelijk voor is, kunnen we wel eens worden. Waarschijnlijk om andere redenen, maar goed dat terzijde. Maar dat je het verschil niet ziet tussen een egocentrische actie en affectie, sorry.... Natuurlijk kan je overeenkomsten bij dieren zien, maar dit is er niet 1 van. Daarvoor zijn ze te verschillend. Dat we een overeenkomende voorouder hebben, beschouw ik nog zeker niet als bewezen. Laten we daar eerst maar eens mee beginnen.

[Christiaan]

Ik heb een methode gegeven. Dat die je niet bevalt, daar kan ik ook niets aan doen.

Het klinkt voor mij nog niet echt als een methodiek. Je gebruikt je ervaring en logica. Maar misschien kun je het hier nog uitleggen, zodat anderen daar ook op kunnen reageren. Maakt het wellicht interessant. Maar deze vraag was ook niet alleen aan jou, maar ook aan alle andere gelovigen gericht. Van de rest heb ik nog niet veel gehoord.

Maar laat ik een andere vraag stellen. Weet jij door de wetenschap dat jouw moeder van jou houdt? Of heb je daar redenen voor? Redenen die alleen jouw moeder kan openbaren? Betekent het dat je moeder niet van je houdt, omdat je het niet kan vast stellen met de wetenschap? Ik weet dat dit een radicaal voorbeeld is, maar alle hoop op de wetenschap richten lijkt me begrenzend werken.

Ten eerste kunnen we wetenschappelijk aantonen dat mijn moeder bestaat. Dat is toch wat anders dan bij god. Ik sluit verder niet uit dat we in de toekomst daadwerkelijk wetenschappelijk kunnen aantonen dat mijn moeder van mij houdt. Neurowetenschap staat nog in de kinderschoenen m.b.t. wat er allemaal nog te weten valt over het brein.
Ik denk dat ik goede redenen heb om te denken dat mijn moeder van mij houdt. Alle aspecten die bij het moederschap en houden van horen, heb ik meegemaakt. Ze zegt regelmatig dat ze van me houdt, ze doet en geeft dingen onvoorwaardelijk, ze staat altijd voor me klaar. Ik krijg geen tegenstrijdige boodschappen over liefde en dingen die ze me heeft geleerd. Er zijn verder heel veel voorbeelden van moeders en kinderen in mijn omgeving, op tv, in literatuur. Ik heb empatisch vermogen om me te kunnen inleven in mijn moeder en moeders in het algemeen. Allerlei duidelijke aanwijzingen/argumenten dat mijn moeder van mij houdt. Maar ik kan het natuurlijk ook mis hebben en dat dit allemaal een farce is en dat ze niet van me houdt.

Je kunt God niet wegstrepen, omdat wij er geen methode voor hebben. Dan ga je ervan uit dat alles al is geprobeerd. Ga ervan uit dat jij 5% weet van alles wat er te weten is over het universum. Wat als God in die overige 95% zit?

Ik streep god ook niet weg. Ik geloof er alleen niet in. Wat als ... Als er bewijs is of een andere goede reden om te geloven dat god bestaat, dan zal ik erin geloven. Tot die tijd niet.

Het 1 is het gevolg van het ander. Als je mijn eerste zin niet begrijpt dan snap je de andere ook niet. Maar ik vind dit ook moeilijk hoor.
Als je een brein in een vat bent, ben jij verantwoordelijk voor jouw subjectieve realiteit. Toch? Maar omdat je aangeeft dat er een objectieve realiteit bestaat, is die subjectieve realiteit dus door jouw gevormd. Toch? Want je gebruikt het om de objectieve realiteit te begrijpen.

Hoezo ben je 'verantwoordelijk' voor je subjectieve realiteit. Je ervaart zoals je hem ervaart. En die wordt gevormd door rede, logica en kennis. En die subjectieve realiteit 'gebruik' ik niet om de objectieve realiteit te begrijpen. Ik denk dat dat de objectieve realiteit is.

Nu...als deze subjectieve realiteit een product is van chemische reacties kunnen daar nooit rationele ideeën uitkomen.

Hoezo kan dat niet?

Chemische reacties in de hersenen zijn voorgeprogrammeerd, althans ik neem aan dat je dat standpunt in neemt, en staan dus om deze reden niet open voor afwijkend gedrag. Denk aan het redden van iemand, waarbij jijzelf kan omkomen. Ik zie niet dat je iemand zou redden, in dit geval, als jouw brein is voorgeprogrammeerd.

Nu komen we op het gebied van vrije wil en determinisme. Een zeer lastig onderwerp. Nu we steeds meer weten over ons brein, hoe minder vrije wil we lijken te hebben. Sommigen beweren zelf dat we geen enkele vrije wil hebben, alleen de illusie van vrije wil. Ik moet zeggen dat het vrij lastige materie is waar ik me nog behoorlijk ik moet/wil verdiepen, maar zijn nog veel andere onderwerpen die ik ook nog wil onderzoeken.

Maar er komt nog een probleem bij. Als je werkelijk een brein in een vat bent, dan kan dus alles wat je nu over de wereld denkt ook niet waar zijn. Het volgt dus logisch dat je helemaal niets kan weten. Dus je kan ook niet verlangen van iemand om bewijs te leveren voor iets. Je kan immers niet vaststellen of die persoon een rationeel argument levert.

Als ik een brein in het vat ben wél ja. Maar zoals eerder aangegeven, het heeft geen zin om hierin te geloven, want ik beleef de realiteit alsof ik níet een brein in het vat ben. Daarnaast klinkt het ook zeer ongeloofwaardig. Dit zou namelijk betekenen dat ik alle mooie liedjes, films, theorieën, kennis etc allemaal zelf heb verzonnen. Ik vind mezelf aardig intelligent , maar zo intelligent ook weer niet.

[Alpha]

Neem nu alleen al één enkele cel. Die zit zeer gecompliceerd in elkaar en het werkt toch

Hallo Alpha,

Een bacterie cel is zeker een gecompliceerd stukje functionaliteit.
Toch zijn er bij het kleinste genoom slechts ruim 400 genen nodig om zo'n "'wonder"' voor elkaar te krijgen.
Voedsel opnemen, stofwisseling, voortplanten, reageren op omgeving, bewegen, sterven, alles met een bibliotheek van
slechts 400 bouwstenen.
400 is toch niet zo'n moeilijk getal dat daar God met Zijn Almacht dwingend voor nodig is.

Bedankt voor je reactie.

Een genoom omvat niet alle genetische informatie van een organisme.
Wanneer je DNA informatie van een mens zou willen afdrukken, heb je een zeer omvangrijk boekwerk.
Het menselijk genoom bestaat in totaal uit zo’n drie miljard basenparen, de sporten van de DNA-ladder.
Afgedrukt op papier kom je dan op ca. 428.000 pagina's uit.
De genetische code bevat complete instructies, vergelijkbaar met computerprogramma instructies.
De grote vraag is natuurlijk: waar komen die instructies vandaan?

[Allie]

Ik heb een methode gegeven. Dat die je niet bevalt, daar kan ik ook niets aan doen.

Het klinkt voor mij nog niet echt als een methodiek. Je gebruikt je ervaring en logica. Maar misschien kun je het hier nog uitleggen, zodat anderen daar ook op kunnen reageren. Maakt het wellicht interessant. Maar deze vraag was ook niet alleen aan jou, maar ook aan alle andere gelovigen gericht. Van de rest heb ik nog niet veel gehoord.

Maar laat ik een andere vraag stellen. Weet jij door de wetenschap dat jouw moeder van jou houdt? Of heb je daar redenen voor? Redenen die alleen jouw moeder kan openbaren? Betekent het dat je moeder niet van je houdt, omdat je het niet kan vast stellen met de wetenschap? Ik weet dat dit een radicaal voorbeeld is, maar alle hoop op de wetenschap richten lijkt me begrenzend werken.

Ten eerste kunnen we wetenschappelijk aantonen dat mijn moeder bestaat. Dat is toch wat anders dan bij god. Ik sluit verder niet uit dat we in de toekomst daadwerkelijk wetenschappelijk kunnen aantonen dat mijn moeder van mij houdt. Neurowetenschap staat nog in de kinderschoenen m.b.t. wat er allemaal nog te weten valt over het brein.
Ik denk dat ik goede redenen heb om te denken dat mijn moeder van mij houdt. Alle aspecten die bij het moederschap en houden van horen, heb ik meegemaakt. Ze zegt regelmatig dat ze van me houdt, ze doet en geeft dingen onvoorwaardelijk, ze staat altijd voor me klaar. Ik krijg geen tegenstrijdige boodschappen over liefde en dingen die ze me heeft geleerd. Er zijn verder heel veel voorbeelden van moeders en kinderen in mijn omgeving, op tv, in literatuur. Ik heb empatisch vermogen om me te kunnen inleven in mijn moeder en moeders in het algemeen. Allerlei duidelijke aanwijzingen/argumenten dat mijn moeder van mij houdt. Maar ik kan het natuurlijk ook mis hebben en dat dit allemaal een farce is en dat ze niet van me houdt.

Je kunt God niet wegstrepen, omdat wij er geen methode voor hebben. Dan ga je ervan uit dat alles al is geprobeerd. Ga ervan uit dat jij 5% weet van alles wat er te weten is over het universum. Wat als God in die overige 95% zit?

Ik streep god ook niet weg. Ik geloof er alleen niet in. Wat als ... Als er bewijs is of een andere goede reden om te geloven dat god bestaat, dan zal ik erin geloven. Tot die tijd niet.

Het 1 is het gevolg van het ander. Als je mijn eerste zin niet begrijpt dan snap je de andere ook niet. Maar ik vind dit ook moeilijk hoor.
Als je een brein in een vat bent, ben jij verantwoordelijk voor jouw subjectieve realiteit. Toch? Maar omdat je aangeeft dat er een objectieve realiteit bestaat, is die subjectieve realiteit dus door jouw gevormd. Toch? Want je gebruikt het om de objectieve realiteit te begrijpen.

Hoezo ben je 'verantwoordelijk' voor je subjectieve realiteit. Je ervaart zoals je hem ervaart. En die wordt gevormd door rede, logica en kennis. En die subjectieve realiteit 'gebruik' ik niet om de objectieve realiteit te begrijpen. Ik denk dat dat de objectieve realiteit is.

Nu...als deze subjectieve realiteit een product is van chemische reacties kunnen daar nooit rationele ideeën uitkomen.

Hoezo kan dat niet?

Chemische reacties in de hersenen zijn voorgeprogrammeerd, althans ik neem aan dat je dat standpunt in neemt, en staan dus om deze reden niet open voor afwijkend gedrag. Denk aan het redden van iemand, waarbij jijzelf kan omkomen. Ik zie niet dat je iemand zou redden, in dit geval, als jouw brein is voorgeprogrammeerd.

Nu komen we op het gebied van vrije wil en determinisme. Een zeer lastig onderwerp. Nu we steeds meer weten over ons brein, hoe minder vrije wil we lijken te hebben. Sommigen beweren zelf dat we geen enkele vrije wil hebben, alleen de illusie van vrije wil. Ik moet zeggen dat het vrij lastige materie is waar ik me nog behoorlijk ik moet/wil verdiepen, maar zijn nog veel andere onderwerpen die ik ook nog wil onderzoeken.

Maar er komt nog een probleem bij. Als je werkelijk een brein in een vat bent, dan kan dus alles wat je nu over de wereld denkt ook niet waar zijn. Het volgt dus logisch dat je helemaal niets kan weten. Dus je kan ook niet verlangen van iemand om bewijs te leveren voor iets. Je kan immers niet vaststellen of die persoon een rationeel argument levert.

Als ik een brein in het vat ben wél ja. Maar zoals eerder aangegeven, het heeft geen zin om hierin te geloven, want ik beleef de realiteit alsof ik níet een brein in het vat ben. Daarnaast klinkt het ook zeer ongeloofwaardig. Dit zou namelijk betekenen dat ik alle mooie liedjes, films, theorieën, kennis etc allemaal zelf heb verzonnen. Ik vind mezelf aardig intelligent , maar zo intelligent ook weer niet.

Je kunt bijvoorbeeld bepaalde dingen uit de Bijbel onderzoeken, met behulp van de wetenschap. Bijvoorbeeld op historisch gebied. Zo zijn er goede aanwijzingen gevonden van de Exodus. Zo krijgt de Bijbel een grotere historische waarde en kunnen andere dingen voor meer plausibel worden aangezien. Er is hier wat over te vinden op youtube, documentaires over de zoektocht naar de Exodus. Als er enige waarheid schuilt in dit verhaal, dan kunnen andere verhalen ook wat serieuzer genomen worden. Met kanttekening dat je de verschillende verhalen nog wel apart bekijkt en onderzoekt. Dus deze methode,die ik noemde, heeft plaatsgevonden en ook zijn vruchten afgeworpen.

Dat je je moeder kan bewijzen snap ik. Maar jij en je moeder leven in dezelfde dimensies. Wat als God in meerdere dimensies denkt? Zou dit een mogelijkheid kunnen zijn? Dat er dimensies zijn waar wij niet of nog niet kunnen komen?
Maar dat was niet mijn punt. Het ging me om het punt dat je niet alles met de wetenschap kan aantonen, dus dat je zelf ook een andere methode gebruikt om bepaalde dingen rationeel te verklaren. Een methode die ook nog niet genoeg is uitgewerkt, je bewustzijn.

Geef dan eens het beste stukje bewijs dat jij hebt afgewezen. Ik heb je dit al een paar keer gevraagd, maar ik heb nog niet iets concreets gezien. Alleen dat je de argumenten niet overtuigend vindt. Dus geef eens een argument die jij het beste vindt en zeg eens waarom je het hebt afgewezen.

Over de verantwoordelijkheid van jouw subjectieve realiteit. Je geeft er het antwoord zelf op in de volgende zin. Rede logica...etc...

Zijn die mensen die denken dat ze geen vrije wil hebben daar zeker over? Ik bedoel, maken ze hier een keuze? Of is het voorgeprogrammeerd? Als dat zo is, dan zouden ze daar geen vragen over stellen. Dit klinkt voor mij vrij logisch, maar ik geloof in vrije wil. Dus ik kan het fout hebben... Maar het is idd een heel moeilijk onderwerp.

[peda]

Chemische reacties in de hersenen zijn voorgeprogrammeerd, althans ik neem aan dat je dat standpunt in neemt, en staan dus om deze reden niet open voor afwijkend gedrag. Denk aan het redden van iemand, waarbij jijzelf kan omkomen. Ik zie niet dat je iemand zou redden, in dit geval, als jouw brein is voorgeprogrammeerd.

Nu komen we op het gebied van vrije wil en determinisme. Een zeer lastig onderwerp. Nu we steeds meer weten over ons brein, hoe minder vrije wil we lijken te hebben. Sommigen beweren zelf dat we geen enkele vrije wil hebben, alleen de illusie van vrije wil. Ik moet zeggen dat het vrij lastige materie is waar ik me nog behoorlijk ik moet/wil verdiepen, maar zijn nog veel andere onderwerpen die ik ook nog wil onderzoeken.

Hallo Christiaan,

De vrije wil (en dus niet schijn vrije wil) is ook in de theologie een lastig onderwerp.
Denk maar aan het Heilsplan van God en daarbinnen het Kruisoffer van Jezus. Hadden Judas, Karafas en Pilatus tegen de Wil van God in, anders kunnen handelen/beslissen en Jezus naar huis kunnen sturen om op hoge leeftijd een natuurlijke dood te sterven?

[Allie]

Chemische reacties in de hersenen zijn voorgeprogrammeerd, althans ik neem aan dat je dat standpunt in neemt, en staan dus om deze reden niet open voor afwijkend gedrag. Denk aan het redden van iemand, waarbij jijzelf kan omkomen. Ik zie niet dat je iemand zou redden, in dit geval, als jouw brein is voorgeprogrammeerd.

Nu komen we op het gebied van vrije wil en determinisme. Een zeer lastig onderwerp. Nu we steeds meer weten over ons brein, hoe minder vrije wil we lijken te hebben. Sommigen beweren zelf dat we geen enkele vrije wil hebben, alleen de illusie van vrije wil. Ik moet zeggen dat het vrij lastige materie is waar ik me nog behoorlijk ik moet/wil verdiepen, maar zijn nog veel andere onderwerpen die ik ook nog wil onderzoeken.

Hallo Christiaan,

De vrije wil (en dus niet schijn vrije wil) is ook in de theologie een lastig onderwerp.
Denk maar aan het Heilsplan van God en daarbinnen het Kruisoffer van Jezus. Hadden Judas, Karafas en Pilatus tegen de Wil van God in, anders kunnen handelen/beslissen en Jezus naar huis kunnen sturen om op hoge leeftijd een natuurlijke dood te sterven?

Dat is een interessant punt. Ik denk dat je dat zo moet zien, maar dat is mijn visie erop. God heeft meerdere keren in de Bijbel mensen gebruikt om dingen laten te gebeuren. De vraag die je jezelf hier moeten stellen is, i.m.o., of God ze enig onrecht heeft aangedaan. En heeft Hij hen ervoor gestraft. Dat lijkt me een interessant vraagstuk. Misschien kan iemand hier wat meer licht over laten schijnen?

[peda]

Neem nu alleen al één enkele cel. Die zit zeer gecompliceerd in elkaar en het werkt toch

Hallo Alpha,

Een bacterie cel is zeker een gecompliceerd stukje functionaliteit.
Toch zijn er bij het kleinste genoom slechts ruim 400 genen nodig om zo'n "'wonder"' voor elkaar te krijgen.
Voedsel opnemen, stofwisseling, voortplanten, reageren op omgeving, bewegen, sterven, alles met een bibliotheek van
slechts 400 bouwstenen.
400 is toch niet zo'n moeilijk getal dat daar God met Zijn Almacht dwingend voor nodig is.

Bedankt voor je reactie.

Een genoom omvat niet alle genetische informatie van een organisme.
Wanneer je DNA informatie van een mens zou willen afdrukken, heb je een zeer omvangrijk boekwerk.
Het menselijk genoom bestaat in totaal uit zo’n drie miljard basenparen, de sporten van de DNA-ladder.
Afgedrukt op papier kom je dan op ca. 428.000 pagina's uit.
De genetische code bevat complete instructies, vergelijkbaar met computerprogramma instructies.
De grote vraag is natuurlijk: waar komen die instructies vandaan?

Hallo Alpha,

Ik had het over het wonder bacterie cel.
Een genoom ( alle chromosomen ) bevat wel degelijk alle genetische informatie. In totaliteit leveren de ca 25000 genen bij de mens alle bouwstenen benodigd om het wonder mens te bouwen.
Die ca 25000 genen nemen ca 10% van het totaal van de drie miljard basenparen voor hun rekening. 90 % is z.g. junk dna. Een deel van het junk dna bestaat uit regulatoren, die bepalen wanneer binnen de cel genen actief zijn of niet. Het grootste deel van de junk-dna lijkt overbodig w.o. de introns, maar er vindt wel stevig onderzoek plaats om precies aan te geven welke junk dna overbodige ballast is.
Drie miljard basenparen zijn dus niet nodig om het wonder mens te bouwen en te laten functioneren.

[peda]

Chemische reacties in de hersenen zijn voorgeprogrammeerd, althans ik neem aan dat je dat standpunt in neemt, en staan dus om deze reden niet open voor afwijkend gedrag. Denk aan het redden van iemand, waarbij jijzelf kan omkomen. Ik zie niet dat je iemand zou redden, in dit geval, als jouw brein is voorgeprogrammeerd.

Nu komen we op het gebied van vrije wil en determinisme. Een zeer lastig onderwerp. Nu we steeds meer weten over ons brein, hoe minder vrije wil we lijken te hebben. Sommigen beweren zelf dat we geen enkele vrije wil hebben, alleen de illusie van vrije wil. Ik moet zeggen dat het vrij lastige materie is waar ik me nog behoorlijk ik moet/wil verdiepen, maar zijn nog veel andere onderwerpen die ik ook nog wil onderzoeken.

Hallo Christiaan,

De vrije wil (en dus niet schijn vrije wil) is ook in de theologie een lastig onderwerp.
Denk maar aan het Heilsplan van God en daarbinnen het Kruisoffer van Jezus. Hadden Judas, Karafas en Pilatus tegen de Wil van God in, anders kunnen handelen/beslissen en Jezus naar huis kunnen sturen om op hoge leeftijd een natuurlijke dood te sterven?

Dat is een interessant punt. Ik denk dat je dat zo moet zien, maar dat is mijn visie erop. God heeft meerdere keren in de Bijbel mensen gebruikt om dingen laten te gebeuren. De vraag die je jezelf hier moeten stellen is, i.m.o., of God ze enig onrecht heeft aangedaan. En heeft Hij hen ervoor gestraft. Dat lijkt me een interessant vraagstuk. Misschien kan iemand hier wat meer licht over laten schijnen?

Hallo Allie,

Je komt er alleen uit door de kaart te spelen van de Ondoorgrondelijkheid van God. Zijn Ondoorgrondelijkheid Overstijgt de menselijke logica.
Voor God vormt zelfs de menselijke logica geen begrenzing. Het probleem is niet oplosbaar door logisch te denken. En meer heeft de mens niet ter beschikking.

[Peter79]

400 is toch niet zo'n moeilijk getal dat daar God met Zijn Almacht dwingend voor nodig is.

Ik vind dit wel een typerende zin in een discussie tussen atheïsten en theïsten.
Als God er dwingend voor nodig zou zijn, dan zit je op het spoor van de god van de gaten - God als invulling van wat we niet weten.
Maar het is met 400 genen al moeilijk genoeg en miljoenen jaren benemen eveneens een realistische kijk of het kan.

[Allie]

Chemische reacties in de hersenen zijn voorgeprogrammeerd, althans ik neem aan dat je dat standpunt in neemt, en staan dus om deze reden niet open voor afwijkend gedrag. Denk aan het redden van iemand, waarbij jijzelf kan omkomen. Ik zie niet dat je iemand zou redden, in dit geval, als jouw brein is voorgeprogrammeerd.

Nu komen we op het gebied van vrije wil en determinisme. Een zeer lastig onderwerp. Nu we steeds meer weten over ons brein, hoe minder vrije wil we lijken te hebben. Sommigen beweren zelf dat we geen enkele vrije wil hebben, alleen de illusie van vrije wil. Ik moet zeggen dat het vrij lastige materie is waar ik me nog behoorlijk ik moet/wil verdiepen, maar zijn nog veel andere onderwerpen die ik ook nog wil onderzoeken.

Hallo Christiaan,

De vrije wil (en dus niet schijn vrije wil) is ook in de theologie een lastig onderwerp.
Denk maar aan het Heilsplan van God en daarbinnen het Kruisoffer van Jezus. Hadden Judas, Karafas en Pilatus tegen de Wil van God in, anders kunnen handelen/beslissen en Jezus naar huis kunnen sturen om op hoge leeftijd een natuurlijke dood te sterven?

Dat is een interessant punt. Ik denk dat je dat zo moet zien, maar dat is mijn visie erop. God heeft meerdere keren in de Bijbel mensen gebruikt om dingen laten te gebeuren. De vraag die je jezelf hier moeten stellen is, i.m.o., of God ze enig onrecht heeft aangedaan. En heeft Hij hen ervoor gestraft. Dat lijkt me een interessant vraagstuk. Misschien kan iemand hier wat meer licht over laten schijnen?

Hallo Allie,

Je komt er alleen uit door de kaart te spelen van de Ondoorgrondelijkheid van God. Zijn Ondoorgrondelijkheid Overstijgt de menselijke logica.
Voor God vormt zelfs de menselijke logica geen begrenzing. Het probleem is niet oplosbaar door logisch te denken. En meer heeft de mens niet ter beschikking.

Ik denk dat je wel gelijk hebt. Ik denk hier bovenop, dat het geen invloed heeft of ze naar de hemel gaan of niet. De Bijbel leert ons duidelijk dat "werken" geen invloed hebben op ons oordeel van God.

[peda]

400 is toch niet zo'n moeilijk getal dat daar God met Zijn Almacht dwingend voor nodig is.

Ik vind dit wel een typerende zin in een discussie tussen atheïsten en theïsten.
Als God er dwingend voor nodig zou zijn, dan zit je op het spoor van de god van de gaten - God als invulling van wat we niet weten.
Maar het is met 400 genen al moeilijk genoeg en miljoenen jaren benemen eveneens een realistische kijk of het kan.

Hallo Peter 79,

Het gaat in mijn beschrijving om zeer eenvoudige bacteria, z.g. prokaryoten.
Deze primitieve levensvormen hebben een evolutiegeschiedenis van miljarden jaren, geen miljoenen jaren van ontwikkeling derhalve.
Ik heb reeds eerder opgemerkt dat jonge aarde creationisten die een leeftijd van de aarde van maximaal 10000 jaren op het netvlies hebben, komen dwingend uit op God als Schepper van klaargestoomde soorten. Zo snel werkt evolutie niet. Maar bij miljarden jaren ontwikkeling en talloze miljarden mini biologische wezens met een zeer snelle voortplanting zijn 400 genen zeker redelijke natuurlijke mogelijkheid.

[Allie]

400 is toch niet zo'n moeilijk getal dat daar God met Zijn Almacht dwingend voor nodig is.

Ik vind dit wel een typerende zin in een discussie tussen atheïsten en theïsten.
Als God er dwingend voor nodig zou zijn, dan zit je op het spoor van de god van de gaten - God als invulling van wat we niet weten.
Maar het is met 400 genen al moeilijk genoeg en miljoenen jaren benemen eveneens een realistische kijk of het kan.

Hallo Peter 79,

Het gaat in mijn beschrijving om zeer eenvoudige bacteria, z.g. prokaryoten.
Deze primitieve levensvormen hebben een evolutiegeschiedenis van miljarden jaren, geen miljoenen jaren van ontwikkeling derhalve.
Ik heb reeds eerder opgemerkt dat jonge aarde creationisten die een leeftijd van de aarde van maximaal 10000 jaren op het netvlies hebben, komen dwingend uit op God als Schepper van klaargestoomde soorten. Zo snel werkt evolutie niet. Maar bij miljarden jaren ontwikkeling en talloze miljarden mini biologische wezens met een zeer snelle voortplanting zijn 400 genen zeker redelijke natuurlijke mogelijkheid.

Hoe eenvoudig moet ik me die bacterie mij voorstellen? Kunnen wij die in een lab nabootsen? Ik bedoel, chemicalien bij elkaar, elektriciteit erop en voila!!!...een bacterie? Ik weet niet wat ik me hier bij moet voorstellen. Wat bedoel je met eenvoudig?

[peda]

400 is toch niet zo'n moeilijk getal dat daar God met Zijn Almacht dwingend voor nodig is.

Ik vind dit wel een typerende zin in een discussie tussen atheïsten en theïsten.
Als God er dwingend voor nodig zou zijn, dan zit je op het spoor van de god van de gaten - God als invulling van wat we niet weten.
Maar het is met 400 genen al moeilijk genoeg en miljoenen jaren benemen eveneens een realistische kijk of het kan.

Hallo Peter 79,

Het gaat in mijn beschrijving om zeer eenvoudige bacteria, z.g. prokaryoten.
Deze primitieve levensvormen hebben een evolutiegeschiedenis van miljarden jaren, geen miljoenen jaren van ontwikkeling derhalve.
Ik heb reeds eerder opgemerkt dat jonge aarde creationisten die een leeftijd van de aarde van maximaal 10000 jaren op het netvlies hebben, komen dwingend uit op God als Schepper van klaargestoomde soorten. Zo snel werkt evolutie niet. Maar bij miljarden jaren ontwikkeling en talloze miljarden mini biologische wezens met een zeer snelle voortplanting zijn 400 genen zeker redelijke natuurlijke mogelijkheid.

Hoe eenvoudig moet ik me die bacterie mij voorstellen? Kunnen wij die in een lab nabootsen? Ik bedoel, chemicalien bij elkaar, elektriciteit erop en voila!!!...een bacterie? Ik weet niet wat ik me hier bij moet voorstellen. Wat bedoel je met eenvoudig?

Hallo Allie,

Eenvoudig is het beschikken over die functies die "' leven "' bepalen. Stofwisseling, voortplanting, bewegen, sterven etc. Inderdaad hebben wetenschappers in het laboratorium kleine bacteria uitgekleed ( ontdaan van genen ) tot de basis functies overbleven. Bacteria zijn er in de natuur van 500 genen tot vele duizenden. De grotere bacteria zijn dan voorzien van meer informatie, bijvoorbeeld voor het opnemen van gevarieerd voedsel of de bouw van een zweepstaart.

[Peter79]

Hallo Peter 79,

Het gaat in mijn beschrijving om zeer eenvoudige bacteria, z.g. prokaryoten.
Deze primitieve levensvormen hebben een evolutiegeschiedenis van miljarden jaren, geen miljoenen jaren van ontwikkeling derhalve.
Ik heb reeds eerder opgemerkt dat jonge aarde creationisten die een leeftijd van de aarde van maximaal 10000 jaren op het netvlies hebben, komen dwingend uit op God als Schepper van klaargestoomde soorten. Zo snel werkt evolutie niet. Maar bij miljarden jaren ontwikkeling en talloze miljarden mini biologische wezens met een zeer snelle voortplanting zijn 400 genen zeker redelijke natuurlijke mogelijkheid.

Hallo peda,

Wanneer je spreekt over miljarden jaren, beweeg je je nog verder af van wat een mens vanuit zijn eigen tijdsbesef zich kan denken. De miljoenen of miljarden jaren nemen dezelfde plaats in als de god van de gaten.

[Allie]

@peda

Hallo Allie,

Eenvoudig is het beschikken over die functies die "' leven "' bepalen. Stofwisseling, voortplanting, bewegen, sterven etc. Inderdaad hebben wetenschappers in het laboratorium kleine bacteria uitgekleed ( ontdaan van genen ) tot de basis functies overbleven. Bacteria zijn er in de natuur van 500 genen tot vele duizenden. De grotere bacteria zijn dan voorzien van meer informatie, bijvoorbeeld voor het opnemen van gevarieerd voedsel.

"Uitkleden" is nog niet hetzelfde als ontstaan. Laat je het niet een beetje overkomen, dat eenvoudig ook echt makkelijk te maken is?
Ik bedoel, is het niet zo dat je eigenlijk moet zeggen dat de bacterie eenvoudigER is? Ik vind dit een beetje misleidend. Ik zeg niet dat je dat met opzet doet, maar het is naar mijn mening wel misleidend. Want is het niet zo dat zelfs de eerste cel al ongelooflijk complex is en niet als eenvoudig zou kunnen beschouwd worden? Ik ben geen expert hoor, maar dat vroeg ik me af. Niet om je ergens van te beschuldigen, maar gewoon uit interesse.

[Allie]

Hallo Peter 79,

Het gaat in mijn beschrijving om zeer eenvoudige bacteria, z.g. prokaryoten.
Deze primitieve levensvormen hebben een evolutiegeschiedenis van miljarden jaren, geen miljoenen jaren van ontwikkeling derhalve.
Ik heb reeds eerder opgemerkt dat jonge aarde creationisten die een leeftijd van de aarde van maximaal 10000 jaren op het netvlies hebben, komen dwingend uit op God als Schepper van klaargestoomde soorten. Zo snel werkt evolutie niet. Maar bij miljarden jaren ontwikkeling en talloze miljarden mini biologische wezens met een zeer snelle voortplanting zijn 400 genen zeker redelijke natuurlijke mogelijkheid.

Hallo peda,

Wanneer je spreekt over miljarden jaren, beweeg je je nog verder af van wat mens vanuit zijn eigen tijdsbesef zich kan denken. De miljoenen of miljarden jaren nemen dezelfde plaats in als de god van de gaten.

Hier zit natuurlijk wel een kern van waarheid in, als je er logisch over nadenkt...

[peda]

@peda

Hallo Allie,

Eenvoudig is het beschikken over die functies die "' leven "' bepalen. Stofwisseling, voortplanting, bewegen, sterven etc. Inderdaad hebben wetenschappers in het laboratorium kleine bacteria uitgekleed ( ontdaan van genen ) tot de basis functies overbleven. Bacteria zijn er in de natuur van 500 genen tot vele duizenden. De grotere bacteria zijn dan voorzien van meer informatie, bijvoorbeeld voor het opnemen van gevarieerd voedsel.

"Uitkleden" is nog niet hetzelfde als ontstaan. Laat je het niet een beetje overkomen, dat eenvoudig ook echt makkelijk te maken is?
Ik bedoel, is het niet zo dat je eigenlijk moet zeggen dat de bacterie eenvoudigER is? Ik vind dit een beetje misleidend. Ik zeg niet dat je dat met opzet doet, maar het is naar mijn mening wel misleidend. Want is het niet zo dat zelfs de eerste cel al ongelooflijk complex is en niet als eenvoudig zou kunnen beschouwd worden? Ik ben geen expert hoor, maar dat vroeg ik me af. Niet om je ergens van te beschuldigen, maar gewoon uit interesse.

Hallo Allie,

Het draait er nu juist om of de eerste biologische levende eencellige wezens ongelooflijk complex waren ( God is dwingend nodig ) of van veel eenvoudiger genen-structuur ( God is niet dwingend nodig, de natuur kan het met de chemische natuurwetten ). Mijn betoog beoogt de feiten op een rijtje te zetten. Wanneer een gelovige ET als een wetenschappelijke dwaasheid aan de kant schuift, dan is een discussie over ET niet zinvol. Wie interesse heeft voor het boek ET moet dan wel praten over de hoofdstukken en dat laatste doe ik met mijn verhaal over feiten en hiaten in de ET.
Natuurlijk is uitkleden niet hetzelfde als ontstaan. Maar wanneer zelfs de meest eenvoudige levende wezens reeds een bibliotheek nodig zouden hebben van miljoenen genen om te kunnen bestaan, dan was de conclusie duidelijk. De natuur krijgt zo'n immense bibliotheek nooit uit eigen kracht, zelfs niet in miljarden jaren, voor het voetlicht. Maar de praktijk wijst uit dat een immense complexiteit ( de mens ) met relatief weinig genen ( ca 25000 ) tezamen met een aantal regulatoren dit wonder voor elkaar krijgt binnen de chemische natuurwetten. Dat wil niet zeggen dat een IO niet heeft meegedaan, maar een dwingende verwijzing naar een IO is er vooralsnog niet. Behoudens wanneer je de redeneertrant van de jonge aarde creationist volgt, dan is God dwingend nodig. Maar de jonge aarde creationist leest ook niet in het boek ET, maar in het Genesis verhaal.

[Anja (oud account)]

En alleen al op dit argument, de sterkste cq meest aangepaste, faalt de evolutietheorie. Want dan zou homofilie bijvoorbeeld niet meer voorkomen, want dat bedreigt het voortbestaan van de soort. In plaats van een afname van homofilie is er sprake van een toename.

Misschien is het een charmantere methode om overbevolking tegen te gaan, i.p.v. elkaar afslachten? Als dat zo is, zit er iets Briljants achter de evolutieleer.

Juist ja, maar dan kom je uit bij de morfogenetische velden. De informatie dat er overbevolking zou zijn moet dan immers ergens in een grotere, het individu overstijgende,collectieve informatiedrager aanwezig zijn. En dat is taboe in het geloofsforumatheisme, want dan kom je uit bij het bewustzijn. Dit omzeilt men binnen het geloofsforumatheisme juist.

[peda]

Hallo Peter 79,

Het gaat in mijn beschrijving om zeer eenvoudige bacteria, z.g. prokaryoten.
Deze primitieve levensvormen hebben een evolutiegeschiedenis van miljarden jaren, geen miljoenen jaren van ontwikkeling derhalve.
Ik heb reeds eerder opgemerkt dat jonge aarde creationisten die een leeftijd van de aarde van maximaal 10000 jaren op het netvlies hebben, komen dwingend uit op God als Schepper van klaargestoomde soorten. Zo snel werkt evolutie niet. Maar bij miljarden jaren ontwikkeling en talloze miljarden mini biologische wezens met een zeer snelle voortplanting zijn 400 genen zeker redelijke natuurlijke mogelijkheid.

Hallo peda,

Wanneer je spreekt over miljarden jaren, beweeg je je nog verder af van wat mens vanuit zijn eigen tijdsbesef zich kan denken. De miljoenen of miljarden jaren nemen dezelfde plaats in als de god van de gaten.

Hallo Peter 79,

Dat is mij duidelijk, iemand volgt een bepaalde zienswijze die hem/haar op redelijke wijze overtuigt.
Zoals ik reeds tegen @ Allie heb opgemerkt, wanneer het Genesis verhaal letterlijk als historisch verslag, direkt komende uit de Hemel, wordt gelezen,
is er geen plaats voor evolutie. Maar ik heb een andere opvatting en lees voor uit het boek ET. Wie dat interessant vindt, leest mee, wie er van in slaap valt, leest het boek niet.
Alleen vind ik het vreemd dat er mensen zijn die het boek niet lezen , maar vervolgens wel roepen dat het gehele verhaal niet klopt.
Bij kritiek vind ik dat je man en paard moet noemen en dan de overwegingen geven waarom een hoofdstuk of alinea de feiten niet goed weergeeft of waarom een hoofdstuk of alinea een speculatieve these beschrijft.

[Peter79]

Hallo Peter 79,

Het gaat in mijn beschrijving om zeer eenvoudige bacteria, z.g. prokaryoten.
Deze primitieve levensvormen hebben een evolutiegeschiedenis van miljarden jaren, geen miljoenen jaren van ontwikkeling derhalve.
Ik heb reeds eerder opgemerkt dat jonge aarde creationisten die een leeftijd van de aarde van maximaal 10000 jaren op het netvlies hebben, komen dwingend uit op God als Schepper van klaargestoomde soorten. Zo snel werkt evolutie niet. Maar bij miljarden jaren ontwikkeling en talloze miljarden mini biologische wezens met een zeer snelle voortplanting zijn 400 genen zeker redelijke natuurlijke mogelijkheid.

Hallo peda,

Wanneer je spreekt over miljarden jaren, beweeg je je nog verder af van wat mens vanuit zijn eigen tijdsbesef zich kan denken. De miljoenen of miljarden jaren nemen dezelfde plaats in als de god van de gaten.

Hallo Peter 79,

Dat is mij duidelijk, iemand volgt een bepaalde zienswijze die hem/haar op redelijke wijze overtuigt.
Zoals ik reeds tegen @ Allie heb opgemerkt, wanneer het Genesis verhaal letterlijk als historisch verslag, direkt komende uit de Hemel, wordt gelezen,
is er geen plaats voor evolutie. Maar ik heb een andere opvatting en lees voor uit het boek ET. Wie dat interessant vindt, leest mee, wie er van in slaap valt, leest het boek niet.
Alleen vind ik het vreemd dat er mensen zijn die het boek niet lezen , maar vervolgens wel roepen dat het gehele verhaal niet klopt.
Bij kritiek vind ik dat je man en paard moet noemen en dan de overwegingen geven waarom een hoofdstuk of alinea de feiten niet goed weergeeft of waarom een hoofdstuk of alinea een speculatieve these beschrijft.

Ik dacht dat het hier ging over de denkwijze van atheïsten. Ik vond de zin die ik quootte wel typerend.

[peda]

Ik dacht dat het hier ging over de denkwijze van atheïsten. Ik vond de zin die ik quootte wel typerend.

Inderdaad. Veel denkende a-theisten zijn naturalisten en lezen in het boek ET.

[Allie]

Hallo Peter 79,

Het gaat in mijn beschrijving om zeer eenvoudige bacteria, z.g. prokaryoten.
Deze primitieve levensvormen hebben een evolutiegeschiedenis van miljarden jaren, geen miljoenen jaren van ontwikkeling derhalve.
Ik heb reeds eerder opgemerkt dat jonge aarde creationisten die een leeftijd van de aarde van maximaal 10000 jaren op het netvlies hebben, komen dwingend uit op God als Schepper van klaargestoomde soorten. Zo snel werkt evolutie niet. Maar bij miljarden jaren ontwikkeling en talloze miljarden mini biologische wezens met een zeer snelle voortplanting zijn 400 genen zeker redelijke natuurlijke mogelijkheid.

Hallo peda,

Wanneer je spreekt over miljarden jaren, beweeg je je nog verder af van wat mens vanuit zijn eigen tijdsbesef zich kan denken. De miljoenen of miljarden jaren nemen dezelfde plaats in als de god van de gaten.

Hallo Peter 79,

Dat is mij duidelijk, iemand volgt een bepaalde zienswijze die hem/haar op redelijke wijze overtuigt.
Zoals ik reeds tegen @ Allie heb opgemerkt, wanneer het Genesis verhaal letterlijk als historisch verslag, direkt komende uit de Hemel, wordt gelezen,
is er geen plaats voor evolutie. Maar ik heb een andere opvatting en lees voor uit het boek ET. Wie dat interessant vindt, leest mee, wie er van in slaap valt, leest het boek niet.
Alleen vind ik het vreemd dat er mensen zijn die het boek niet lezen , maar vervolgens wel roepen dat het gehele verhaal niet klopt.
Bij kritiek vind ik dat je man en paard moet noemen en dan de overwegingen geven waarom een hoofdstuk of alinea de feiten niet goed weergeeft of waarom een hoofdstuk of alinea een speculatieve these beschrijft.

Ik dacht dat het hier ging over de denkwijze van atheïsten. Ik vond de zin die ik quootte wel typerend.

Aangezien je met dit onderwerp snel bij andere onderwerpen uitkomt, heb ik de moderatie verzocht de touwtjes wat te laten vieren. Dus vandaar.

[Allie]

@peda

Hallo Allie,

Eenvoudig is het beschikken over die functies die "' leven "' bepalen. Stofwisseling, voortplanting, bewegen, sterven etc. Inderdaad hebben wetenschappers in het laboratorium kleine bacteria uitgekleed ( ontdaan van genen ) tot de basis functies overbleven. Bacteria zijn er in de natuur van 500 genen tot vele duizenden. De grotere bacteria zijn dan voorzien van meer informatie, bijvoorbeeld voor het opnemen van gevarieerd voedsel.

"Uitkleden" is nog niet hetzelfde als ontstaan. Laat je het niet een beetje overkomen, dat eenvoudig ook echt makkelijk te maken is?
Ik bedoel, is het niet zo dat je eigenlijk moet zeggen dat de bacterie eenvoudigER is? Ik vind dit een beetje misleidend. Ik zeg niet dat je dat met opzet doet, maar het is naar mijn mening wel misleidend. Want is het niet zo dat zelfs de eerste cel al ongelooflijk complex is en niet als eenvoudig zou kunnen beschouwd worden? Ik ben geen expert hoor, maar dat vroeg ik me af. Niet om je ergens van te beschuldigen, maar gewoon uit interesse.

Hallo Allie,

Het draait er nu juist om of de eerste biologische levende eencellige wezens ongelooflijk complex waren ( God is dwingend nodig ) of van veel eenvoudiger genen-structuur ( God is niet dwingend nodig, de natuur kan het met de chemische natuurwetten ). Mijn betoog beoogt de feiten op een rijtje te zetten. Wanneer een gelovige ET als een wetenschappelijke dwaasheid aan de kant schuift, dan is een discussie over ET niet zinvol. Wie interesse heeft voor het boek ET moet dan wel praten over de hoofdstukken en dat laatste doe ik met mijn verhaal over feiten en hiaten in de ET.
Natuurlijk is uitkleden niet hetzelfde als ontstaan. Maar wanneer zelfs de meest eenvoudige levende wezens reeds een bibliotheek nodig zouden hebben van miljoenen genen om te kunnen bestaan, dan was de conclusie duidelijk. De natuur krijgt zo'n immense bibliotheek nooit uit eigen kracht, zelfs niet in miljarden jaren, voor het voetlicht. Maar de praktijk wijst uit dat een immense complexiteit ( de mens ) met relatief weinig genen ( ca 25000 ) tezamen met een aantal regulatoren dit wonder voor elkaar krijgt binnen de chemische natuurwetten. Dat wil niet zeggen dat een IO niet heeft meegedaan, maar een dwingende verwijzing naar een IO is er vooralsnog niet. Behoudens wanneer je de redeneertrant van de jonge aarde creationist volgt, dan is God dwingend nodig. Maar de jonge aarde creationist leest ook niet in het boek ET, maar in het Genesis verhaal.

Kan je me globaal vertellen welke hoofdstukken nagenoeg "bewezen" zijn. Ik snap dat ik heel wat van je vraag, maar kan je een paar voorbeelden geven?

.Maar de praktijk wijst uit dat een immense complexiteit ( de mens ) met relatief weinig genen ( ca 25000 ) tezamen met een aantal regulatoren dit wonder voor elkaar krijgt binnen de chemische natuurwetten.

Kan je hier iets meer over vertellen?

[Allie]

Is het noemen van, "het beschikken van de minimum functies om te leven", eenvoudig noemen niet een beetje een understatement? Ik blijf het een rare verwoording vinden....maar ligt denk ik aan mij...