De denkwijze van atheïsten

[Gralgrathor]

Het is belangrijk om te onthouden dat als je het over dit soort geslachtsregisters gaat hebben, je ook de gewoontes van die tijd in acht houdt

Een andere gewoonte die men bij het schrijven van genealogieën had was de leeftijden van belangrijke personages schromelijk te overdrijven. Leeftijden van honderden jaren waren geen uitzondering.

[Yolanda_dB]

Het is belangrijk om te onthouden dat als je het over dit soort geslachtsregisters gaat hebben, je ook de gewoontes van die tijd in acht houdt

Een andere gewoonte die men bij het schrijven van genealogieën had was de leeftijden van belangrijke personages schromelijk te overdrijven. Leeftijden van honderden jaren waren geen uitzondering.

Hoi Gralgrathor.
De gewoontes waar Allie het over had, zijn gewoon terug te vinden in de Bijbel.
Waar baseer jij jouw uitspraak op dat leeftijden werden overdreven?

Overigens: Welkom hier.

[Christiaan]

Hoe heb je bepaald dat God een barbaar is?

Ik denk dat je richting moraliteit wilt. Zie andere topic Goed en kwaad.

God stuurt je niet naar de hel, hij laat je zelf kiezen of je bij Hem wilt zijn of niet. Want dat is wat de hel is, afzondering van God. Als jij niet bij Hem wilt horen, zal Hij je niet dwingen. Wat is het beste wat je kan doen voor iemand die niet van jou houdt? Precies, je laat ze gaan. De hel is een plek zonder God's goedheid. Beeld je alle goede mooie dingen eens voor en haal die in 1 keer weg. Zo zie ik de hel.

Schijnbaar heeft god mij een brein gegeven om alles zo goed mogelijk te beoordelen. En ik geloof niet in god. Niet een fout van mij, maar van god. Dus door zijn fout moet ik naar de hel. Lekker is dat.

Of het nu een specifieke mening is of niet, het gaat erom of het een rationeel argument is. Zit er enige waarheid in het argument. Zo niet, dan zal je dat moeten beargumenteren.

Dit was de quote
"Voor een persoonlijke God kan je kijken naar het waarom het universum is ontstaan. Als God bestaat en Hij heeft het universum gemaakt met ons erin, dan is Hij een persoonlijke God. De regeltjes lijken allemaal in ons voordeel te werken. Je zal hier dan moeten beargumenteren dat die regels zoiezo wel zo zouden zijn als dat ze nu zijn. Voor zover ik weet, is de kans dat ze anders zouden zijn veel groter. Maar dat is mijn persoonlijke mening."
Even een paar woorden uitlichten:
Als
lijken
Voor zover ik weet
Een hoop onzekerheden.
En waarom zou ik moeten beargumenteren dat die regels er sowieso zouden zijn zoals ze nu zijn?
Slechts een persoonlijke mening die mij totaal niet overtuigd.

[Gralgrathor]

Waar baseer jij jouw uitspraak op dat leeftijden werden overdreven?

Je zult het thema een aantal keer zien terugkeren als je standaard-werken in sociale archaeologie en anthropologie bestudeert. Ook als je modernere werken en publicaties bestudeert zul je merken dat nergens wordt uitgegaan van de thesis dat de gedocumenteerde leeftijden in Genesis en de Sumerische Koningslijsten (om maar wat voorbeelden te noemen) accuraat zijn.

Een van de eerste Bijbelwetenschappers die mijn stelling expliciet verwoordde als betrekking hebbende op Bijbelse figuren was Vincent Goehlert, 1887, Statistical Observations upon Biblical Data. Verdere relevante werken in de archeologie en anthropologie zijn, bijvoorbeeld:
Vawter, 1956, A Path through Genesis
Kenyon, 1966/1979, Archaeology in the Holy Land
Egerton, 1966, The Longevity of the Patriarchs: A Topic in the History of Demography
Young, 2010, Typologies of Extreme Longevity Myths

Overigens: Welkom hier.

Dank!

[Allie]

Hoe heb je bepaald dat God een barbaar is?

Ik denk dat je richting moraliteit wilt. Zie andere topic Goed en kwaad.

God stuurt je niet naar de hel, hij laat je zelf kiezen of je bij Hem wilt zijn of niet. Want dat is wat de hel is, afzondering van God. Als jij niet bij Hem wilt horen, zal Hij je niet dwingen. Wat is het beste wat je kan doen voor iemand die niet van jou houdt? Precies, je laat ze gaan. De hel is een plek zonder God's goedheid. Beeld je alle goede mooie dingen eens voor en haal die in 1 keer weg. Zo zie ik de hel.

Schijnbaar heeft god mij een brein gegeven om alles zo goed mogelijk te beoordelen. En ik geloof niet in god. Niet een fout van mij, maar van god. Dus door zijn fout moet ik naar de hel. Lekker is dat.

Of het nu een specifieke mening is of niet, het gaat erom of het een rationeel argument is. Zit er enige waarheid in het argument. Zo niet, dan zal je dat moeten beargumenteren.

Dit was de quote
"Voor een persoonlijke God kan je kijken naar het waarom het universum is ontstaan. Als God bestaat en Hij heeft het universum gemaakt met ons erin, dan is Hij een persoonlijke God. De regeltjes lijken allemaal in ons voordeel te werken. Je zal hier dan moeten beargumenteren dat die regels zoiezo wel zo zouden zijn als dat ze nu zijn. Voor zover ik weet, is de kans dat ze anders zouden zijn veel groter. Maar dat is mijn persoonlijke mening."
Even een paar woorden uitlichten:
Als
lijken
Voor zover ik weet
Een hoop onzekerheden.
En waarom zou ik moeten beargumenteren dat die regels er sowieso zouden zijn zoals ze nu zijn?
Slechts een persoonlijke mening die mij totaal niet overtuigd.

Ik vroeg je om aan te tonen hoe je concludeerde dat de Bijbel een barbaarse God omschrijft. Dus nee, ik ga niet kijken naar het topic Goed en Kwaad.

Dat van je brein is alleen een probleem als God bestaat. Je zal dan moeten aantonen dat God een fout heeft gemaakt om jou de keuze te geven om van Hem te houden. Dus ik ben benieuwd waar je mee komt.

Nou nee, het is een mening gebaseerd op wetenschappelijk onderzoek. Dus je bent het niet eens met de wetenschap?
Ik zeg natuurlijk niet dat al die regels God bewijzen, maar het maakt het wel meer plausibel dan dat dit toevallig is ontstaan. Dus ook hier zal je toch echt met argumenten moeten komen.

[Gralgrathor]

Nou nee, het is een mening gebaseerd op wetenschappelijk onderzoek

Excuse me for butting in, maar op welk wetenschappelijk onderzoek doel je hiermee?

[Allie]

Nou nee, het is een mening gebaseerd op wetenschappelijk onderzoek

Excuse me for butting in, maar op welk wetenschappelijk onderzoek doel je hiermee?

Geeft niet hoor...de ontdekking van constanten die leven mogelijk maken in het universum.
En trouwens welkom...

[peda]

Nou nee, het is een mening gebaseerd op wetenschappelijk onderzoek

Excuse me for butting in, maar op welk wetenschappelijk onderzoek doel je hiermee?

Geeft niet hoor...de ontdekking van constanten die leven mogelijk maken in het universum.
En trouwens welkom...

Hallo Allie,

Jij hebt het over de fine-tuning?

[Allie]

Nou nee, het is een mening gebaseerd op wetenschappelijk onderzoek

Excuse me for butting in, maar op welk wetenschappelijk onderzoek doel je hiermee?

Geeft niet hoor...de ontdekking van constanten die leven mogelijk maken in het universum.
En trouwens welkom...

Hallo Allie,

Jij hebt het over de fine-tuning?

Hoe je het ook wilt noemen... Het is allemaal heel toevallig in ons voordeel.

[Yolanda_dB]

Waar baseer jij jouw uitspraak op dat leeftijden werden overdreven?

Je zult het thema een aantal keer zien terugkeren als je standaard-werken in sociale archaeologie en anthropologie bestudeert. Ook als je modernere werken en publicaties bestudeert zul je merken dat nergens wordt uitgegaan van de thesis dat de gedocumenteerde leeftijden in Genesis en de Sumerische Koningslijsten (om maar wat voorbeelden te noemen) accuraat zijn.

Een van de eerste Bijbelwetenschappers die mijn stelling expliciet verwoordde als betrekking hebbende op Bijbelse figuren was Vincent Goehlert, 1887, Statistical Observations upon Biblical Data. Verdere relevante werken in de archeologie en anthropologie zijn, bijvoorbeeld:
Vawter, 1956, A Path through Genesis
Kenyon, 1966/1979, Archaeology in the Holy Land
Egerton, 1966, The Longevity of the Patriarchs: A Topic in the History of Demography
Young, 2010, Typologies of Extreme Longevity Myths

Ik heb niet zo'n hoge pet op van wetenschap.
En ik heb even gebladerd door het eerste en het laatste genoemde stuk.
In het laatste lees ik zo snel niets relevants over bijbelse leeftijden van meer dan 900 jaar.
En in het eerste zoekt men naar alternatieve verklaringen, maar men komt niet verder dan mogelijke vertaalfouten en andere manieren van rekenen,
maar dan alleen voor die paar mensen. Bij alle anderen kon men blijkbaar 'opeens' wel goed rekenen en vertalen.
O ja, en omdat er voorbeelden zijn waarin leeftijden worden 'overdreven', zou het logisch zijn dat dat dan ook in de Bijbel is gebeurd.

Dit komt op mij over alsof men als uitgangspunt (als axioma) heeft dat het onmogelijk is dat een mens ouder wordt dan zo'n 120 jaar,
en dat er dus een andere verklaring moet zijn voor die getallen.
Maar de optie dat die getallen juist zijn, wordt nergens serieus genomen, maar ook wordt niet aangetoond waarom dat onmogelijk is.

[Allie]

Waar baseer jij jouw uitspraak op dat leeftijden werden overdreven?

Je zult het thema een aantal keer zien terugkeren als je standaard-werken in sociale archaeologie en anthropologie bestudeert. Ook als je modernere werken en publicaties bestudeert zul je merken dat nergens wordt uitgegaan van de thesis dat de gedocumenteerde leeftijden in Genesis en de Sumerische Koningslijsten (om maar wat voorbeelden te noemen) accuraat zijn.

Een van de eerste Bijbelwetenschappers die mijn stelling expliciet verwoordde als betrekking hebbende op Bijbelse figuren was Vincent Goehlert, 1887, Statistical Observations upon Biblical Data. Verdere relevante werken in de archeologie en anthropologie zijn, bijvoorbeeld:
Vawter, 1956, A Path through Genesis
Kenyon, 1966/1979, Archaeology in the Holy Land
Egerton, 1966, The Longevity of the Patriarchs: A Topic in the History of Demography
Young, 2010, Typologies of Extreme Longevity Myths

Ik heb niet zo'n hoge pet op van wetenschap.
En ik heb even gebladerd door het eerste en het laatste genoemde stuk.
In het laatste lees ik zo snel niets relevants over bijbelse leeftijden van meer dan 900 jaar.
En in het eerste zoekt men naar alternatieve verklaringen, maar men komt niet verder dan mogelijke vertaalfouten en andere manieren van rekenen,
maar dan alleen voor die paar mensen. Bij alle anderen kon men blijkbaar 'opeens' wel goed rekenen en vertalen.
O ja, en omdat er voorbeelden zijn waarin leeftijden worden 'overdreven', zou het logisch zijn dat dat dan ook in de Bijbel is gebeurd.

Dit komt op mij over alsof men als uitgangspunt (als axioma) heeft dat het onmogelijk is dat een mens ouder wordt dan zo'n 120 jaar,
en dat er dus een andere verklaring moet zijn voor die getallen.
Maar de optie dat die getallen juist zijn, wordt nergens serieus genomen, maar ook wordt niet aangetoond waarom dat onmogelijk is.

Ik heb wel eens nagedacht over die hoge leeftijden. Ik heb een theorie gehoord dat de "neanderthaler" die oude mens is. Zo is de neanderthaler superieur aan ons en zo kan het zijn dat dit wel eens resten kunnen zijn van lang levende mensen. Maar dit is maar een gedachte. Wel een interessante.

[callista]

http://www.allesopeenrij.nl/article.php ... schiedenis Levensverwachting in Nederland door de eeuwen heen

Steentijd: 19 jaar
Tijdens het Romeinse Rijk: 22 jaar
In de Middeleeuwen: 25 jaar
Rond 1900: 44 jaar
1950 man: iets meer dan 70 jaar en vrouw: 72
1980 man: bijna 73 jaar en vrouw: 80 jaar
2000 man: 75,5 jaar en vrouw: 80,5 jaar
Als deze ontwikkeling zich doorzet, zullen baby's die in 2050 geboren worden een levensverwachting van meer dan 100 jaar hebben.

Bron: www.cijfers.net.

[Allie]

http://www.allesopeenrij.nl/article.php ... schiedenis Levensverwachting in Nederland door de eeuwen heen

Steentijd: 19 jaar
Tijdens het Romeinse Rijk: 22 jaar
In de Middeleeuwen: 25 jaar
Rond 1900: 44 jaar
1950 man: iets meer dan 70 jaar en vrouw: 72
1980 man: bijna 73 jaar en vrouw: 80 jaar
2000 man: 75,5 jaar en vrouw: 80,5 jaar
Als deze ontwikkeling zich doorzet, zullen baby's die in 2050 geboren worden een levensverwachting van meer dan 100 jaar hebben.

Bron: http://www.cijfers.net.

En het onderzoek waar dit op gebaseerd is?

[callista]

Waar baseer jij jouw uitspraak op dat leeftijden werden overdreven?

Je zult het thema een aantal keer zien terugkeren als je standaard-werken in sociale archaeologie en anthropologie bestudeert. Ook als je modernere werken en publicaties bestudeert zul je merken dat nergens wordt uitgegaan van de thesis dat de gedocumenteerde leeftijden in Genesis en de Sumerische Koningslijsten (om maar wat voorbeelden te noemen) accuraat zijn.

Een van de eerste Bijbelwetenschappers die mijn stelling expliciet verwoordde als betrekking hebbende op Bijbelse figuren was Vincent Goehlert, 1887, Statistical Observations upon Biblical Data. Verdere relevante werken in de archeologie en anthropologie zijn, bijvoorbeeld:
Vawter, 1956, A Path through Genesis
Kenyon, 1966/1979, Archaeology in the Holy Land
Egerton, 1966, The Longevity of the Patriarchs: A Topic in the History of Demography
Young, 2010, Typologies of Extreme Longevity Myths

Ik heb niet zo'n hoge pet op van wetenschap.
En ik heb even gebladerd door het eerste en het laatste genoemde stuk.
In het laatste lees ik zo snel niets relevants over bijbelse leeftijden van meer dan 900 jaar.
En in het eerste zoekt men naar alternatieve verklaringen, maar men komt niet verder dan mogelijke vertaalfouten en andere manieren van rekenen,
maar dan alleen voor die paar mensen. Bij alle anderen kon men blijkbaar 'opeens' wel goed rekenen en vertalen.
O ja, en omdat er voorbeelden zijn waarin leeftijden worden 'overdreven', zou het logisch zijn dat dat dan ook in de Bijbel is gebeurd.

Dit komt op mij over alsof men als uitgangspunt (als axioma) heeft dat het onmogelijk is dat een mens ouder wordt dan zo'n 120 jaar,
en dat er dus een andere verklaring moet zijn voor die getallen.
Maar de optie dat die getallen juist zijn, wordt nergens serieus genomen, maar ook wordt niet aangetoond waarom dat onmogelijk is.

Ik heb wel eens nagedacht over die hoge leeftijden. Ik heb een theorie gehoord dat de "neanderthaler" die oude mens is. Zo is de neanderthaler superieur aan ons en zo kan het zijn dat dit wel eens resten kunnen zijn van lang levende mensen.

Maar dit is maar een gedachte. Wel een interessante.

Ja, dan waren Adam en Eva, Methusalem, Noach, Abraham etc. waarschijnlijk Neanderthalers

[Allie]

"Neanderthaler" is door ons bedacht. Je hebt geen flauw idee hoe een "neanderthaler" werkelijk was. Dus zo een gekke gedachte is het niet.

[Gralgrathor]

Geeft niet hoor...de ontdekking van constanten die leven mogelijk maken in het universum.

Er zijn genoeg ontdekkingen gedaan met betrekking tot constanten - maar er is bij mijn weten nog nooit een wetenschappelijk artikel geschreven over "constanten die leven mogelijk maken".

Je zult inderdaad de "fine tuning" claim bedoelen. Het leuke van die claim is dat het hier een misverstand betreft. "Fine tuning" is als term in het leven geroepen door astronomen die hun model van hoe het universum in elkaar steekt probeerden aan te passen aan de waarnemingen. Apologeten begrepen dit verkeerd, en hebben de term misbruikt om te suggereren dat het niet modellen betrof waaraan gesleuteld werd, maar het universum zelf.

Maar beweren dat het universum gemanipuleerd moet zijn om leven mogelijk te maken is de kar voor het paard spannen: het is uitgaan van de uitkomst (een universum waarin wij bestaan) en stellen dat deze uitkomst zo onwaarschijnlijk is dat het geen toeval kan zijn.

Deze redenatie slaat om drie redenen de plank mis:

1. Zij neemt aan dat onwaarschijnlijke uitkomsten niet voorkomen. Het tegenovergestelde is waar. Stel je voor dat tijdens een willekeurig kaartspel een bepaalde speler een hand van twaalf kaarten heeft, op de volgende volgorde: ♦A, ♥2, ♥7, ♣H, ♠8, ♦3, ♠D, ♠4, ♦5, ♣6, ♠D, ♣5. Zomaar een willekeurige reeks kaarten die toevalligerwijs aan deze speler zijn toebedeeld, vanuit een volledig willekeurig geschud kaartendek. De kansen dat deze speler nu net deze kaarten krijgt, in deze kleuren, in deze volgorde, is astronomisch klein. En toch is daar deze hand. Toeval? Ja!

2. Zij neemt aan dat we de waarschijnlijkheid van het bestaan van het universum zoals het is kunnen bepalen. Maar dat kunnen we niet. Om dat te kunnen bepalen moeten we meer weten over de manier waarop het universum tot stand is gekomen, over welke waardes van de natuurlijke constanten - om maar in bekende terminologie te spreken - natuurkundig gezien uberhaupt mogelijk zijn. Maar die informatie, die kennis, die hebben we niet. We kunnen er dus alleen naar raden hoe waarschijnlijk of onwaarschijnlijk dit soort universum is. Het is een beetje vergelijkbaar met te horen krijgen dat iemand met een dobbelsteen een 5 heeft gegooid - zonder te weten hoeveel zijden die dobbelsteen heeft, en welke vorm die heeft.

3. Zij gaat uit van hoe zaken zijn, en negeert het feit dat het evengoed anders had kunnen lopen - dat er evengoed een totaal ander soort universum een totaal ander soort leven had kunnen produceren, dat zich dan evengoed had kunnen afvragen: hoe groot is de kans dat juist wij bestaan om ons universum waar te nemen?.

Niet dat het "fine tuning" argument voor een schepper zo'n slecht argument is, overigens. Ik vind het één van de minder slechte argumenten die theisten bezigen. Maar het blijft, om voorgenoemde redenen en vele andere, een niet echt overtuigend argument.

En trouwens welkom

Dank!

[Gralgrathor]

Ik heb niet zo'n hoge pet op van wetenschap.

Wetenschap is in de basis slechts de stelling dat om zeker te kunnen zijn van de accuratesse van een uitspraak over waarneembare realiteit, we die stelling moeten kunnen verifieren. De wetenschappelijke denkwijze vinden we terug in de kleinste details van ons alledaagse leven. Op het moment dat je tijdens een inhaalmanoeuvre een vluchtige blik in de spiegel bevestigt door een blik over je linker schouder te werpen bedrijf je wetenschap. Natuurlijk komt er bij "professionele" wetenschap wat meer epistemologie en methodiek kijken, maar dat zijn details waarop we eventueel later nog kunnen terugkomen.

In het laatste lees ik zo snel niets relevants over bijbelse leeftijden van meer dan 900 jaar.

De teksten zullen niet expliciet de stelling bevatten zoals ik die beschreef, maar gaan wel over het onderwerp, en ondersteunen mijn uitgangspunt tenminste gedeeltelijk. Je zult waarschijnlijk geen toegang hebben tot de volledige teksten; die zijn volgens mij niet online te vinden. Ik zal even kijken of ik ergens een kopie kan vinden met relevante passages.

En in het eerste zoekt men naar alternatieve verklaringen, maar men komt niet verder dan mogelijke vertaalfouten en andere manieren van rekenen,
maar dan alleen voor die paar mensen. Bij alle anderen kon men blijkbaar 'opeens' wel goed rekenen en vertalen.

Dit fenomeen wordt in een aantal van de titels die ik noemde beschreven. Hier zijn waarschijnlijk verschillende sociologische mechanismes aan het werk, maar een eenvoudige en aannemelijke verklaring is een hele simpele: het is gemakkelijker om dit soort bovennatuurlijke attributen toe te schrijven aan zaken en mensen die in tijd en ruimte ver van je verwijderd zijn dan aan dingen die dichterbij liggen. Als je je grootvader een leeftijd van 500 jaar toedicht heb je tenslotte een grotere discrepantie te verklaren dan wanneer je een verre voorouder diezelfde leeftijd toedicht.

O ja, en omdat er voorbeelden zijn waarin leeftijden worden 'overdreven', zou het logisch zijn dat dat dan ook in de Bijbel is gebeurd.

Precies. Het is een cultureel/sociologisch fenomeen. Er is geen reden waarom veel volkeren in die regio, in die tijd zich hier schuldig aan zouden maken, maar alleen de Hebreeuwen niet.

Dit komt op mij over alsof men als uitgangspunt (als axioma) heeft dat het onmogelijk is dat een mens ouder wordt dan zo'n 120 jaar,

Ik acht 120 jaar onwaarschijnlijk, maar niet onmogelijk. In de context echter van een cultuur waarvan bekend is dat die onwaarschijnlijk hoge leeftijden toedicht aan koningen en proferen, eg. 300, 500, 900 jaar, moet men ook de claim van 120 jaar met een korreltje zout nemen.

Maar de optie dat die getallen juist zijn, wordt nergens serieus genomen, maar ook wordt niet aangetoond waarom dat onmogelijk is.

Het uitgangspunt in alle wetenschap is altijd dat waarvan we weten dat het mogelijk is. Dat wat we direct kunnen waarnemen. Een gemiddelde levensverwachting van tussen de 70 en 100 jaar dus. Alles wat daar van afwijkt is buitengewoon. En als een claim buitengewoon is, dan is er ook buitengewoon bewijs nodig om haar aannemelijk te maken. Manuscripten van een cultuur waarvan bekend is dat die buitenzinnig lange levensduren toeschreef aan mensen (voor de Sumerische koningen soms in millennia gerekend) voldoen gewoon niet.

[Gralgrathor]

Je hebt geen flauw idee hoe een "neanderthaler" werkelijk was

We weten weinig over de cultuur van de neanderthalers. Er is bewijsmateriaal gevonden dat suggereert dat ze gereedschappen vervaardigden die gelijkwaardig waren aan de gereedschappen van de vroege anatomisch moderne mens (H. sapiens sapiens), en bewijsmateriaal dat duidt op het hebben van begrafenisrituelen (eg. bewerkte beenderen en stenen werktuigen in graven, etc), maar dat soort bewijs is schaars, en we kunnen er maar weinig uit opmaken.

Waar we veel meer over kunnen vertellen is over de fysiologie van de neanderthalers. Er zijn tenslotte vele overblijfselen van hun botten gevonden, en genoeg min of meer complete individuen om een beeld te kunnen schetsen van de soort als geheel - biologisch gezien dan. Zoals dit ook bij moderne mensen en dieren kan kunnen zoologen aan de hand van de volgroeiing van delen van het skelet schatten hoe oud neanderthalers gemiddeld waren bij hun overlijden. Hieruit kunnen we opmaken dat de gemiddelde levensverwachting van neanderthalers ongeveer hetzelfde was als die van anatomisch moderne mensen die in die tijden leefden. Hun levensverwachting lag ergens tussen de 15 en de 30 jaar. Als een neanderthaler (of moderne mens uit die tijd) de volwassenheid haalde, dan had hij rond de 25% kans om ouder dan 40 te worden. 60 was een absolute zeldzaamheid.

[Allie]

Je hebt geen flauw idee hoe een "neanderthaler" werkelijk was

We weten weinig over de cultuur van de neanderthalers. Er is bewijsmateriaal gevonden dat suggereert dat ze gereedschappen vervaardigden die gelijkwaardig waren aan de gereedschappen van de vroege anatomisch moderne mens (H. sapiens sapiens), en bewijsmateriaal dat duidt op het hebben van begrafenisrituelen (eg. bewerkte beenderen en stenen werktuigen in graven, etc), maar dat soort bewijs is schaars, en we kunnen er maar weinig uit opmaken.

Waar we veel meer over kunnen vertellen is over de fysiologie van de neanderthalers. Er zijn tenslotte vele overblijfselen van hun botten gevonden, en genoeg min of meer complete individuen om een beeld te kunnen schetsen van de soort als geheel - biologisch gezien dan. Zoals dit ook bij moderne mensen en dieren kan kunnen zoologen aan de hand van de volgroeiing van delen van het skelet schatten hoe oud neanderthalers gemiddeld waren bij hun overlijden. Hieruit kunnen we opmaken dat de gemiddelde levensverwachting van neanderthalers ongeveer hetzelfde was als die van anatomisch moderne mensen die in die tijden leefden. Hun levensverwachting lag ergens tussen de 15 en de 30 jaar. Als een neanderthaler (of moderne mens uit die tijd) de volwassenheid haalde, dan had hij rond de 25% kans om ouder dan 40 te worden. 60 was een absolute zeldzaamheid.

Ik neem schattingen over leeftijden niet zo serieus, sorry... Ik zeg niet dat je het fout hebt, ik zou het ook niet weten. Ik zeg dat je er geen idee van hebt.

[Gralgrathor]

Ik neem schattingen over leeftijden niet zo serieus

Jouw goed recht, natuurlijk. Bedenk echter wel dat deze schattingen gebruikmaken van dezelfde methodes die ook voor andere levensvormen hun waarde hebben bewezen. Er is geen reden waarom de fysiologie van de neanderthaler een uitzondering zou zijn op wat we weten over zoologie in het algemeen.

[Allie]

Geeft niet hoor...de ontdekking van constanten die leven mogelijk maken in het universum.

Er zijn genoeg ontdekkingen gedaan met betrekking tot constanten - maar er is bij mijn weten nog nooit een wetenschappelijk artikel geschreven over "constanten die leven mogelijk maken".

Je zult inderdaad de "fine tuning" claim bedoelen. Het leuke van die claim is dat het hier een misverstand betreft. "Fine tuning" is als term in het leven geroepen door astronomen die hun model van hoe het universum in elkaar steekt probeerden aan te passen aan de waarnemingen. Apologeten begrepen dit verkeerd, en hebben de term misbruikt om te suggereren dat het niet modellen betrof waaraan gesleuteld werd, maar het universum zelf.

Maar beweren dat het universum gemanipuleerd moet zijn om leven mogelijk te maken is de kar voor het paard spannen: het is uitgaan van de uitkomst (een universum waarin wij bestaan) en stellen dat deze uitkomst zo onwaarschijnlijk is dat het geen toeval kan zijn.

Deze redenatie slaat om drie redenen de plank mis:

1. Zij neemt aan dat onwaarschijnlijke uitkomsten niet voorkomen. Het tegenovergestelde is waar. Stel je voor dat tijdens een willekeurig kaartspel een bepaalde speler een hand van twaalf kaarten heeft, op de volgende volgorde: ♦A, ♥2, ♥7, ♣H, ♠8, ♦3, ♠D, ♠4, ♦5, ♣6, ♠D, ♣5. Zomaar een willekeurige reeks kaarten die toevalligerwijs aan deze speler zijn toebedeeld, vanuit een volledig willekeurig geschud kaartendek. De kansen dat deze speler nu net deze kaarten krijgt, in deze kleuren, in deze volgorde, is astronomisch klein. En toch is daar deze hand. Toeval? Ja!

2. Zij neemt aan dat we de waarschijnlijkheid van het bestaan van het universum zoals het is kunnen bepalen. Maar dat kunnen we niet. Om dat te kunnen bepalen moeten we meer weten over de manier waarop het universum tot stand is gekomen, over welke waardes van de natuurlijke constanten - om maar in bekende terminologie te spreken - natuurkundig gezien uberhaupt mogelijk zijn. Maar die informatie, die kennis, die hebben we niet. We kunnen er dus alleen naar raden hoe waarschijnlijk of onwaarschijnlijk dit soort universum is. Het is een beetje vergelijkbaar met te horen krijgen dat iemand met een dobbelsteen een 5 heeft gegooid - zonder te weten hoeveel zijden die dobbelsteen heeft, en welke vorm die heeft.

3. Zij gaat uit van hoe zaken zijn, en negeert het feit dat het evengoed anders had kunnen lopen - dat er evengoed een totaal ander soort universum een totaal ander soort leven had kunnen produceren, dat zich dan evengoed had kunnen afvragen: hoe groot is de kans dat juist wij bestaan om ons universum waar te nemen?.

Niet dat het "fine tuning" argument voor een schepper zo'n slecht argument is, overigens. Ik vind het één van de minder slechte argumenten die theisten bezigen. Maar het blijft, om voorgenoemde redenen en vele andere, een niet echt overtuigend argument.

En trouwens welkom

Dank!

https://gervanpoelgeest.wordpress.com/2 ... t-ontwerp/

http://www.biofides.eu/fine-tuning-universe/

Dit vond ik wel goede artikelen.

Over je punten.

1. Natuurlijk kunnen onwaarschijnlijke dingen gebeuren. Het gaat erom wat rationeler is. En om dan een parallel te trekken naar het trekken van kaarten, is geen eerlijke vergelijking. Je praat immers over twee totaal verschillende werelden. Natuurlijk is God hier niet mee bewezen, maar zoals ik al aangaf. Het maakt het wel plausibeler dan toeval.

2. Omdat we niet genoeg weten, mogen we geen conclusies trekken? Dat lijkt me niet.

3. Je derde punt versterkt eigenlijk mijn positie.

Het fine-tune argument is puur om een idee achter het universum aan te wijzen, niet om God zelf te bewijzen. Dat vergeten atheisten vaak. Ze eisen dan ook bewijs voor God, maar dat kan je niet verwachten van de ander. Het argument probeert eerder, zoals gezegd, een idee achter het universum aan te wijzen.

[Allie]

Ik neem schattingen over leeftijden niet zo serieus

Jouw goed recht, natuurlijk. Bedenk echter wel dat deze schattingen gebruikmaken van dezelfde methodes die ook voor andere levensvormen hun waarde hebben bewezen. Er is geen reden waarom de fysiologie van de neanderthaler een uitzondering zou zijn op wat we weten over zoologie in het algemeen.

Ik neem schattingen over leeftijden in het algemeen niet serieus. We weten niets over leeftijden, we kunnen het alleen maar aannemen. We testen op een basis van aannames. Vandaar. Ik zeg niet dat het slecht is, maar ik neem het niet serieus.

[Gralgrathor]

Dit vond ik wel goede artikelen.

Allicht interessant, maar het betreft hier persoonlijke meningen. Ze verwijzen wellicht naar bepaalde wetenschappelijke bevindingen, maar de interpretaties die daaraan worden gegeven zijn niet wetenschappelijk te verantwoorden.

Natuurlijk is God hier niet mee bewezen, maar zoals ik al aangaf. Het maakt het wel plausibeler dan toeval.

Ik heb de claim van het bestaan van een schepper in mijn bovenstaande behandeling even buiten beschouwing gelaten, en geconcentreerd op de aannames die ten grondslag liggen aan de "fine tuning" claim. De vergelijking met het kaartspel is in deze zin volledig geldig: het betreft in beide gevallen een uitermate onwaarschijnlijke situatie, waarin we ons desondanks bemerken te bevinden.

Omdat we niet genoeg weten, mogen we geen conclusies trekken?

Als we geen data hebben mogen we speculeren. We moeten dan echter niet denken dat onze conclusies enige declaratieve waarde hebben. Het zijn dan slechts ideeen, balletjes die we opgooien. Wetenschap begint pas op het moment dat we manieren vinden om te kunnen testen hoe waarschijnlijk één model is tenopzichte van een ander. Er is op dit moment nog niet eens een consensus over het soort universum waarin we ons bevinden: eeuwige inflatie? braan-cosmologie? Hawking-Hartle staat? Zolang we dit soort vragen niet kunnen beantwoorden is er geen manier om te bepalen hoe onze werkelijkheid zich verhoudt tot de alternatieven.

Je derde punt versterkt eigenlijk mijn positie.

Hm, dat zie ik niet. Het teleologische gedachtengoed is immers dat de mens het "doel" is van de hele exercitie. Het idee dat een alternatieve levensvorm in een alternatief universum zichzelf precies dezelfde vraag zou kunnen stellen staat daar haaks op.

[Gralgrathor]

Je hebt kennis over een tijd die je wel weet en je wil die gebruiken op een tijd die je niet kan weten

Als we alles wat we niet direct kunnen waarnemen moeten uitsluiten van wetenschap, dan kunnen we niets zeggen over ongeveer 99% van alle dingen die we rekenen tot onze wetenschappelijke kennis. We kunnen dan niet met zekerheid zeggen dat verre sterren omcirkeld worden door hun eigen planetenstelsels, of dat het atoom zich gedraagt zoals natuurkundigen zeggen dat het zich gedraagt.

Wetenschap rekent bovendien op uniformiteit van natuurwetten - tenzij er goede reden is om aan te nemen dat die uniformiteit niet opgaat. Wat betreft neanderthalers hebben we geen enkele reden om aan te nemen dat die buiten het patroon van iedere andere mensaap of mensachtige vallen. We gaan er vanuit dat neanderthalers net als al die andere levensvormen binnen de norm van wat we kennen vallen, totdat we goede reden hebben om daar vanaf te wijken. Het uitgangspunt moet altijd blijven dat wat bekend is, en wat daarbuiten valt moet gestoeld zijn op testbare principes.

[Allie]

We weten niets over leeftijden

Maar dat doen we wel. We hebben een uitgebreide kennisbasis in de zoologie en de medische wetenschap over hoe de volgroeiing van bepaalde delen van het skelet - en dan hebben we het niet exclusief over de mens, maar over allerlei soorten dieren - zich verhouden tot de leeftijd van het individu. Zeggen dat we "niets weten" is het ontkennen van die kennis. Wederom, jouw goed recht - maar toch.

Je hebt kennis over een tijd die je wel weet en je wil die gebruiken op een tijd die je niet kan weten. Zeker als je een gedachtegoed hebt die evolutie als stichter heeft van alles wat nu leeft. Dat is...alle verschillende dieren, niet het ontstaan ervan. Wie zegt dat alles hetzelfde is gebleven voor duizenden jaren? Dat kan je vanuit een ET-visie niet hard maken. Dus dat is de aanname waar je het op baseerd, maar niet te testen is.