De denkwijze van atheïsten

[Gralgrathor]

Terwijl de complexiteit van fine tuning ( waarschijnlijk) juist menselijke modellen zijn......

Hoi Job,

Ja, zoals ik eerder al aan Allie had uitgelegd: toen apologeten voor het eerst tegen de term "fine tuning" aanliepen hebben ze deze term verkeerd begrepen, en ze zijn hem altijd verkeerd blijven gebruiken.

Waar astronomen bedoelen dat ze hun modellen moeten fine tunen om beter bij de waarnemingen te passen, stellen apologeten dat het universum zelf tekenen van "fine tuning" vertoont - alsof het universum een machine is met knoppen waaraan gedraaid wordt.

Ergens wel humoristisch. Maar toch jammer dat zoveel mensen de verhalen van de apologeten slikken zonder de moeite te doen te vernemen wat de astronomen nu oorspronkelijk bedoelden.

[callista]

Terwijl de complexiteit van fine tuning ( waarschijnlijk) juist menselijke modellen zijn......

Hoi Job,

Ja, zoals ik eerder al aan Allie had uitgelegd: toen apologeten voor het eerst tegen de term "fine tuning" aanliepen hebben ze deze term verkeerd begrepen, en ze zijn hem altijd verkeerd blijven gebruiken.

Waar astronomen bedoelen dat ze hun modellen moeten fine tunen om beter bij de waarnemingen te passen, stellen apologeten dat het universum zelf tekenen van "fine tuning" vertoont - alsof het universum een machine is met knoppen waaraan gedraaid wordt.

Ergens wel humoristisch.

Maar toch jammer dat zoveel mensen de verhalen van de apologeten slikken zonder de moeite te doen te vernemen wat de astronomen nu oorspronkelijk bedoelden.

Klopt.
Apologeten grepen en grijpen dat meteen aan als een verklaring voor God of een ander bovennatuurlijk of intelligent wezen.
En blijven daar steken.

http://www.evolutietheorie.ugent.be/node/54

[Christiaan]

Ik blijf me ook verbazen over zo'n uitspraak. Als we we ziek zijn, een bot breken of een aandoening in de hersenen hebben, gaan we allemaal naar een arts, ziekenhuis of hersenchirurg. We rijden in auto's, hebben gsm's die van alles kunnen, wonen in mooie huizen en zijn constant bezig m.b.v. wetenschappelijke denkwijze (zoals hierboven beschreven) om zo de best mogelijke keuzes in ons leven te maken. En dan zeggen dat je niet zo'n hoge pet hebt van de wetenschap. Dan mis je volledig het besef in wat voor een wereld je leeft en hoe onze levensstandaard de laatste 500 jaar verbeterd is.

Ik zie dit weer als het ridiculiseren van iemands standpunt, en in dit geval zonder dat je ook maar iets weet over de redenen of zelfs de (bedoelde) inhoud van zo'n uitspraak.
Bovendien is "de wetenschap" niet hetzelfde "bezig zijn m.b.v. wetenschappelijke denkwijze".

Het was helemaal niet ridiculiserend bedoelt. Dit is wat je gezegd hebt, zonder verdere uitleg. En daar reageer ik op met verbazing. En als je een nuancering/verheldering wilt doen van je uitspraak, dan lees ik die graag.

[Alpha]

Een God die in een weddenschap met de duivel van zijn beste vriend Job zijn kinderen laat doden, zijn knechten laat doden zijn dieren dood of laat plunderen kun je geen barbaar noemen. Woord barbaar is dan nog veels te zacht uitgedrukt.

En je dan niet verschuilen achter het argument dat het de duivel doet: Degene die toestemming/opdracht geeft aan de beul of ( of modern : cipier ) die is VERANTWOORDELIJK.

Ongelovige Job.

Je hebt totaal niet door, dat Satan hier een vuil spelletje speelt.
Hij beweert dat Job (de oude ) alleen maar God aanbidt, OMDAT hij daarvoor beloond wordt.

Satan mag dat bewijzen.
Hij faalt.

Kijk eens naar het betoog van Elihu.
Hij heeft door hoe het ongeveer zit.
Vandaar dat hij concludeert: De Almachtige is rechtvaardig.

Job mag de valse beschuldiging weerleggen.
Hij slaagt daarin, ondanks het feit, dat hij door "vrienden" en zijn vrouw onder druk wordt gezet.

[Alpha]

Jouw mening.

Neen, ik beschrijf de huidige staat van de wetenschap inzake genetica. We weten dat een groot deel van het genoom niets doet, overbodig is. Voor een aantal pseudo-genen en introns is dit reeds onomstotelijk vastgelegd. Voor een even groot aantal pseudo-genen en introns bestaat de mogelijkheid dat we alsnog een regulatoir of fenotypisch effect vinden.

Het is een feit dat wetenschappers beslist nog niet "alles" weten

Dat klopt absoluut. Maar jij doet alsof niet-alles-weten hetzelfde is als helemaal-niets-weten. Het is mogelijk om iets te weten zelfs als niet alles bekend is. En het is mogelijk om graden van zekerheid toe te kennen aan wetenschappelijke stellingen. Zo weten we met vrijwel honderd procent zekerheid dat de planeten in het zonnestelsel rond de zon cirkelen, maar weten we veel minder over de structuur van het universum op grote schaal - en wat we daarover weten met veel minder zekerheid. Dat betekent echter niet dat we niets kunnen zeggen over de structuur van het universum op grote schaal, zoals je wel weet als je met enige regelmaat publicaties in de astronomie leest.

Wanneer je het topje van een ijsberg hebt gevonden, kan je veronderstellen, dat je de gehele ijsberg gezien hebt.

Kijk je naar de wetenschappelijke geschiedenis, dan blijkt steeds weer dat ze hun veronderstellingen herroepen, doordat ze wat meer inzicht hebben gekregen..

Onderzoek naar bvb. medicijnen was 100 jaar geleden vrij kort en eenvoudig, nu is de duur daarvan zeer omvangrijk, omdat het steeds ingewikkelder wordt.

Op die manier is een mensenleven te kort om dingen grondig te kunnen onderzoeken en het wordt (of is al) onbetaalbaar.

[job]

Een God die in een weddenschap met de duivel van zijn beste vriend Job zijn kinderen laat doden, zijn knechten laat doden zijn dieren dood of laat plunderen kun je geen barbaar noemen. Woord barbaar is dan nog veels te zacht uitgedrukt.

En je dan niet verschuilen achter het argument dat het de duivel doet: Degene die toestemming/opdracht geeft aan de beul of ( of modern : cipier ) die is VERANTWOORDELIJK.

Ongelovige Job.

Je hebt totaal niet door, dat Satan hier een vuil spelletje speelt.
Hij beweert dat Job (de oude ) alleen maar God aanbidt, OMDAT hij daarvoor beloond wordt.

Satan mag dat bewijzen.
Hij faalt.

Kijk eens naar het betoog van Elihu.
Hij heeft door hoe het ongeveer zit.
Vandaar dat hij concludeert: De Almachtige is rechtvaardig.

Job mag de valse beschuldiging weerleggen.
Hij slaagt daarin, ondanks het feit, dat hij door "vrienden" en zijn vrouw onder druk wordt gezet.

Dag Alpha,

De Almachtige is NIET rechtvaardig. Waarom moeten gelovigen altijd god uit de sfeer van dader halen?. Omdat dit botst met hun godsbeeld?
Als iemand een vuil spelletje speelt moet ik daarin meegaan om te bewijzen dat hij ongelijk heeft?.
Ik heb (te) veel uitleggingen van het boek Job gehoord en gelezen. De gene die het dichtst bij de kern komt is Prof Dr. A. van de Beek . "Rechtvaardiger dan God, gedachten over het boek Job " ( http://dare.ubvu.vu.nl/handle/1871/3594 )
Eigenlijk moet je dan ook eerst "Waarom!?" en "Nogmaals Waarom!?" lezen die aanleiding waren om dit boekje over Job te schrijven.

Ik draag hier het voorbeeld van Job aan, maar de voorbeelden in de Bijbel zijn legio om de moraliteit van God nog minder als barbaars te nomen.
Of je moet zoals Peda zei, God de verheve noemen die boven zijn eigen wetten staat. De hervormer Zwingeli ging dat spoor: God is de absolute soverein. In deze tijd zal je dat niet lukken: Dit komt over als een vorm van dictatorschap die wij niet (meer) kunnen meemaken. En dat is niet denigerend bedoeld!. Een absolute souverein is onze tijd onbestaanbaar .Voor iemand als Zwingeli niet...Dat is de theologische "oneerlijkheid" van de moderne gelovige: de zwarte duistere kant van de geloofsleer er afvijlen. Mensen als Calvijn en Zwingeli waren dat betreft eerlijk

Blijft dan wel staan dat God in de uitwerking via mensen, wel dingen laat doen die moreel absoluut verwerpelijk zijn. Dus praktisch lost een verhevene, souvereine God niet veel op aan de moraliteit van de Bijbel. Een beetje kritische theoloog weet dat ook en zal het proberen te "neutraliseren". Laat dat nou juist misschien nog oneerlijker overkomen...

[Yolanda_dB]

Het was helemaal niet ridiculiserend bedoelt. Dit is wat je gezegd hebt, zonder verdere uitleg. En daar reageer ik op met verbazing. En als je een nuancering/verheldering wilt doen van je uitspraak, dan lees ik die graag.

Nee hoor, als je iemands standpunt - inderdaad zonder verdere uitleg - op jouw manier interpreteert EN veroordeelt als het "volledig missen van besef",
heb ik geen enkele behoefte om me daarna nog te gaan verhelderen.

[Yolanda_dB]

Wetenschap hoort zich primair te richten op het verzamelen van "bewijs"

Nee, wetenschap is een proces dat zich richt op waarheidsvinding. Wetenschap zoekt verklaringen.

Het gaat mij er niet om DAT de wetenschap verklaringen zoekt, maar om de manier waarop.
Om het even te benoemen aan de hand van jouw beschrijving van wetenschap als het beklimmen van een 'kennis'-ladder.
Mijn indruk van wetenschap in het algemeen, en Bijbelwetenschap in het bijzonder, is:
- dat de onderste trede meestal niet de eerste stap van een wetenschappelijk proces is, maar dat vaak wordt begonnen met de 3e trede (hypotheses).
- dat het bij de 2e trede van "wetten" te vaak helemaal niet gaat om 'wetten', maar om aannames.
- de zo verkregen 'theorieën' nutteloos zijn.

En zo kom je in jouw denkwereld over "meer aannemelijk" en "minder aannemelijk".
Stap 1 is: feiten (en argumenten) achterhalen.
En daarna pas kijken wat de mogelijkheden zijn, op basis van de gegevens, en wat onmogelijk is.
En als er dan meer mogelijkheden overblijven, zonder dat te bewijzen is welke juist en welke onjuist zijn,
dan moet DAT de conclusie zijn: we weten het niet.
En niet gaan spelen met "de meest aanemelijke" houden we voor waar.
Dat neem ik in ieder geval niet meer serieus.

Een beetje meer van "we kunnen het niet bewijzen, dus het heeft niet plaatsgevonden" struisvogel denken.

Nee, een beetje meer van: er is geen reden om aan te nemen dat ooit iets dergelijks is gebeurd, ...

Sorry, maar er is WEL DEGELIJK reden om dat aan te nemen.
De getuigenissen in de Bijbel.
Maar in essentie is er voor jou reden om aan te nemen dat dat allemaal uit de duim gezogen is, maar je meent die stelling niet te hoeven onderbouwen.
En sorry, maar gaan leuren met "gezond verstand" neem ik niet serieus.
Ik meen ook te beschikken over gezond verstand, alleen accepteer ik blijkbaar dat er meer mogelijk is dan jij.
Maar dat zegt niets over wie meer of minder gezond verstand heeft, en of dat (wetenschappelijk) relevant is.
Sterker: ik durf te stellen dat wetenschappelijk onderzoek doen op basis van "gezond verstand" in z'n essentie een contradictio in terminis is.

Ja ja. Weer verschuilen achter het argument van "niet nodig om iets te bewijzen, want dat moet de ander doen, want die claimt".

Nogmaals, dat is geen verschuilen, maar gewoon gezond verstand. Er worden honderdduizenden buitennissige claims gemaakt, op jaarlijkse basis, en er staan nog eens honderdduizenden claims in sprookjesboeken en religieuze manuscripten. Wetenschap is een proces. Wetenschap is niet een verzameling mensen die elke claim onderzoeken waar ze toevallig tegenaan lopen.

Je ridiculiseert opnieuw.
1. Ik beweer nergens dat de wetenschap alles moet bestuderen.
2. Je benoemt op deze manier dus dat de gegevens in de Bijbel "buitenissig" zijn.
Maar als je gegevens van de Bijbel wilt afdoen als "buitenissig", zul je op z'n minst aannemelijk moeten maken DAT die gegevens buitenissig zijn.
Het argument "gezond verstand" is daarin voor mij van nul waarde, aangezien mijn gezonde verstand die optie - buitenissig of niet - als reële optie (h)erkent.
En het argument dat ik eerst maar moet bewijzen dat de Bijbel waar is, resulteert alleen maar in een pat-stelling, die verder niets zegt over de inhoud of de waarheid van de standpunten.

Als je in zo'n geval zou zeggen dat er geen wetenschappelijk valide bewijs is voor de wereldwijde zondvloed, dan kan ik daar nog in meegaan.

Et voila. Wat ik eerder zei klopt: de bewijslast ligt bij de claimer. Maar het onderwerp is natuurlijk populair genoeg dan dat er al mensen naar hebben gekeken. En dat bewijs, dat is er gewoon niet. Er is geen enkele aanwijzing in het geologisch bestand voor een wereldwijde vloed. En zeker niet een die minder dan tienduizend jaar geleden heeft plaatsgevonden.

Ik maak heel bewust onderscheid tussen de termen "wetenschappelijk valide bewijs" en "aanwijzingen".
Je weet drommels goed dat de opmerking "er is GEEN ENKELE aanwijzing ... voor ..." niet waar is.

Dus ik draai het dan ook maar om, in analogie van getuigenissen in rechtzaken.

Rechtszaken werken hetzelfde als wetenschap. De claimer moet bewijzen. Als jij als aanklager beweert dat de beschuldigde een misdaad heeft begaan, dan is het aan jou om te bewijzen dat die bewering steek houdt. Slaag je er niet in voldoende bewijs op tafel te leggen, dan gaat de beschuldigde vrijuit.

Het klopt dat de aanklager moet bewijzen dat de beschuldigde heeft gedaan waarvan hij/zij is beschuldigd.
Maar daar heb ik het niet over.
Als er een getuige wordt gehoord, gaat men er van uit dat de getuige de waarheid spreekt.
Als je denkt dat de getuige liegt, moet je dat aantonen.
Daar ligt de bewijslast dus bij degene die claimt dat het getuigenis niet waar is.

Mijn voorbeeld sluit beter aan bij jouw positie. De leeftijds claims van de Hebreeuwen vallen binnen het patroon van de regio en de periode. Het zou al te toevallig zijn als ze wel binnen het patroon vallen, maar toevallig om een heel andere reden dan wat opgaat voor de volkeren eromheen. Dat is gewoon niet aannemelijk. Als uitgangspunt nemen we wat het aannemelijkst is. Aan jou om te bewijzen waarom de Hebreeuwen wel een uitzondering zijn op het patroon (terwijl ze op het oog toch het patroon lijken te volgen; dat moet je dan ook nog eens verklaren - Ockham's Scheermes staat alvast klaar).

"sluit beter aan bij", "valt binnen een patroon", "het zou al te toevallig zijn", "gewoon niet aannemelijk".
Eén en al bevooroordeeldheid.

Aan jou om te bewijzen waarom de Hebreeuwen wel een uitzondering zijn op het patroon (terwijl ze op het oog toch het patroon lijken te volgen; dat moet je dan ook nog eens verklaren - Ockham's Scheermes staat alvast klaar).

Ik "moet" niks.
In de Bijbel staat een getuigenis.
Ik ga uit van de waarheid van dat getuigenis.
Als jij argumenten hebt op basis waarvan het aannemelijk is dat die getuigenissen NIET waar zijn, is het aan jou om die te geven.
En alleen het argument "nee, want het is niet mijn claim", neem ik - net zoals elke rechter in Nederland - niet serieus.
En dreigen met "Ockham's scheermes" werkt ook averechts.
Als je met dat soort vrij omstreden principes jouw gelijk wilt halen, denk ik dat we het gesprek wel kunnen beëindigen.

[callista]

@Alpha
Er is nog nooit een mens van die hoge leeftijd geweest en dat kan ook niet aangezien het mythes zijn en/of verzonnen schrijfels....en dat blijkt dan ook.
Mensen zijn steeds ouder geworden....destijds haalden velen de leeftijd van 50 niet eens en dat ging nog heel lang door

Bovendien kloppen die geslachtsregisters niet en zijn er ook nog eens twee verschillende [Mattheus en Lucas]
Daarbij komt nog dat het überhaupt zinloos is, aangezien Jezus volgen de Leer van het christendom geen aardse vader zou hebben....en de Messias uit het letterlijke zaad van de vader moest komen.

Maar dat is in andere topics al uitgebreid besproken....maar toch even ter kennisgeving.

De rest van je betoog laat ik maar voor wat het is......in jouw ogen dan.

Er is NU nog nooit een mens geweest op zo’n hoge leeftijd.
Het gebrek van mensen in het algemeen is, dat men meent dat vroeger alles hetzelfde was als nu.
Toch blijkt steeds weer dat zaken vroeger anders waren.

Toen de Krakatau ontplofte in1883 waren de gevolgen wereldwijd merkbaar.
Het werd kouder en de oogst bracht veel minder op.

Zo zijn er meer vulkaanuitbarstingen geweest, die wereldwijde veranderingen veroorzaakten.
Zo is de Minoïsche beschaving daardoor verdwenen en men heeft ontdenkt dat die uitbarsting een tsunami van meer dan 100 meter hoogte veroorzaakte.

Heeft niets te maken met de leeftijden van de mens
Wetenschappelijk onderzoek qua opgravingen en berekeningen heeft uitgewezen dat de mens vroeger juist niet zo oud was als nu....maar steeds ouder wordt.

Je beweert dat de geslachtsregisters niet kloppen, maar je geeft daar geen onderbouwing van.

Er zin inderdaad twee verschillende geslachtsregisters.
De verklaring is erg eenvoudig, als je dat zou hebben nagezocht.

Het geslachtsregisters betreffende Jezus gaat bij Mattheüs via Salomo.
Hij toont aan via de stamboom van Jozef, de wettelijke vader van Jezus, hij afstammeling is van Abraham.

Klopt niet, want volgens Mattheus gaat de lijn via Jechonja, die vervloekt was een geen zaad kon voortbrengen via die lijn. Jeremia 22:24-30

Bij Lukas gaat de geslachtslijn via Davids zoon Nathan.
Hij toont aan dat Maria, via haar vader Eli, ook een afstammeling is van Abraham.

Ja, en Lukas vergeet Salomo te noemen, waar het oom gaat......Nathan doet er niet toe en Maria ook niet, want de lijn zou via de letterlijke vader moeten lopen, die in het christendom niet van belang schijnt te te zijn, aangezien de HG in beeld verschijnt als vader.....dus geen letterlijke vader.

Dat Jozef niet de biologische vader van Jezus is, wordt door Mattheüs èn Lukas aangegeven.
Wettelijk gezien was hij de vader, aangezien hij met Maria getrouwd was.

Nee, dat telt niet...het zou om een letterlijke vader moeten gaan volgens de Bijbel......via adoptie had Jezus wel recht op bezit, maar niet op afstamming.....

Jezus is uit Maria geboren, die uit “het zaad” van Abraham voortkwam.
Het klopt gewoon, ook als je dat niet wilt.

Ja, via deze constructie denk je wellicht dat het klopt, maar dat is dus niet zo....je wilt het kloppend maken met veel draaierij...dat is wat anders.
Maar ja, zo heeft het christendom zichzelf in de voet geschoten....aangezien Jezus geen aardse vader zou hebben is een stamboom toch niet van belang als "bewijs"?

Het menselijke geslachtsregister begint dus bij Adam.
Hij was de eerste volmaakte mens.
De laatste Adam, Jezus, was vervolgens de tweede.

Leerstellingen en het cirkeltje is weer rond....


Maar goed....allemaal of topic...ik heb eerder een link gegeven waar het o.a. ook ter sprake kwam.
Meer zeg ik er hier dus niet over....dat is al vaak genoeg gebeurd de afgelopen jaren.

dus BOT

[Allie]

@Alpha
Er is nog nooit een mens van die hoge leeftijd geweest en dat kan ook niet aangezien het mythes zijn en/of verzonnen schrijfels....en dat blijkt dan ook.
Mensen zijn steeds ouder geworden....destijds haalden velen de leeftijd van 50 niet eens en dat ging nog heel lang door

Bovendien kloppen die geslachtsregisters niet en zijn er ook nog eens twee verschillende [Mattheus en Lucas]
Daarbij komt nog dat het überhaupt zinloos is, aangezien Jezus volgen de Leer van het christendom geen aardse vader zou hebben....en de Messias uit het letterlijke zaad van de vader moest komen.

Maar dat is in andere topics al uitgebreid besproken....maar toch even ter kennisgeving.

De rest van je betoog laat ik maar voor wat het is......in jouw ogen dan.

Er is NU nog nooit een mens geweest op zo’n hoge leeftijd.
Het gebrek van mensen in het algemeen is, dat men meent dat vroeger alles hetzelfde was als nu.
Toch blijkt steeds weer dat zaken vroeger anders waren.

Toen de Krakatau ontplofte in1883 waren de gevolgen wereldwijd merkbaar.
Het werd kouder en de oogst bracht veel minder op.

Zo zijn er meer vulkaanuitbarstingen geweest, die wereldwijde veranderingen veroorzaakten.
Zo is de Minoïsche beschaving daardoor verdwenen en men heeft ontdenkt dat die uitbarsting een tsunami van meer dan 100 meter hoogte veroorzaakte.

Heeft niets te maken met de leeftijden van de mens
Wetenschappelijk onderzoek qua opgravingen en berekeningen heeft uitgewezen dat de mens vroeger juist niet zo oud was als nu....maar steeds ouder wordt.

Je beweert dat de geslachtsregisters niet kloppen, maar je geeft daar geen onderbouwing van.

Er zin inderdaad twee verschillende geslachtsregisters.
De verklaring is erg eenvoudig, als je dat zou hebben nagezocht.

Het geslachtsregisters betreffende Jezus gaat bij Mattheüs via Salomo.
Hij toont aan via de stamboom van Jozef, de wettelijke vader van Jezus, hij afstammeling is van Abraham.

Klopt niet, want volgens Mattheus gaat de lijn via Jechonja, die vervloekt was een geen zaad kon voortbrengen via die lijn. Jeremia 22:24-30

Bij Lukas gaat de geslachtslijn via Davids zoon Nathan.
Hij toont aan dat Maria, via haar vader Eli, ook een afstammeling is van Abraham.

Ja, en Lukas vergeet Salomo te noemen, waar het oom gaat......Nathan doet er niet toe en Maria ook niet, want de lijn zou via de letterlijke vader moeten lopen, die in het christendom niet van belang schijnt te te zijn, aangezien de HG in beeld verschijnt als vader.....dus geen letterlijke vader.

Dat Jozef niet de biologische vader van Jezus is, wordt door Mattheüs èn Lukas aangegeven.
Wettelijk gezien was hij de vader, aangezien hij met Maria getrouwd was.

Nee, dat telt niet...het zou om een letterlijke vader moeten gaan volgens de Bijbel......via adoptie had Jezus wel recht op bezit, maar niet op afstamming.....

Jezus is uit Maria geboren, die uit “het zaad” van Abraham voortkwam.
Het klopt gewoon, ook als je dat niet wilt.

Ja, via deze constructie denk je wellicht dat het klopt, maar dat is dus niet zo....je wilt het kloppend maken met veel draaierij...dat is wat anders.
Maar ja, zo heeft het christendom zichzelf in de voet geschoten....aangezien Jezus geen aardse vader zou hebben is een stamboom toch niet van belang als "bewijs"?

Het menselijke geslachtsregister begint dus bij Adam.
Hij was de eerste volmaakte mens.
De laatste Adam, Jezus, was vervolgens de tweede.

Leerstellingen en het cirkeltje is weer rond....


Maar goed....allemaal of topic...ik heb eerder een link gegeven waar het o.a. ook ter sprake kwam.
Meer zeg ik er hier dus niet over....dat is al vaak genoeg gebeurd de afgelopen jaren.

dus BOT

Heb je de twee filmpjes al gekeken? Daar wordt het keurig uitgelegd hoor. Het klopt gewoon.

[Allie]

Terwijl de complexiteit van fine tuning ( waarschijnlijk) juist menselijke modellen zijn......

Hoi Job,

Ja, zoals ik eerder al aan Allie had uitgelegd: toen apologeten voor het eerst tegen de term "fine tuning" aanliepen hebben ze deze term verkeerd begrepen, en ze zijn hem altijd verkeerd blijven gebruiken.

Waar astronomen bedoelen dat ze hun modellen moeten fine tunen om beter bij de waarnemingen te passen, stellen apologeten dat het universum zelf tekenen van "fine tuning" vertoont - alsof het universum een machine is met knoppen waaraan gedraaid wordt.

Ergens wel humoristisch.

Maar toch jammer dat zoveel mensen de verhalen van de apologeten slikken zonder de moeite te doen te vernemen wat de astronomen nu oorspronkelijk bedoelden.

Klopt.
Apologeten grepen en grijpen dat meteen aan als een verklaring voor God of een ander bovennatuurlijk of intelligent wezen.
En blijven daar steken.

http://www.evolutietheorie.ugent.be/node/54

Ik kan hetzelfde zeggen over atheisten. Toen het eerste geluid kwam van Darwin over zijn bevindingen, grepen atheisten dit meteen aan om niet in God te hoeven geloven. En ze blijven daar steken.
Een niets zeggend statement... Is gewoon een mening zonder enige waarde....

[Allie]

@Gralgrathor

Ben je er al uit? Wat denk je wat de constanten omschrijven volgens de nu bekende data? Een idee of toeval?

[peda]

En nogmaals, dit wordt pas een probleem als God bestaat. Dus leg eens uit dat God geen goede reden had om dit te laten gebeuren.

Hallo Allie,

Je gaat er bij deze positie van uit dat wat God als Schepper doet, ook welgedaan is. Het handelen van God onttrekt zich volledig aan de menselijke beoordeling. God heeft met Alles een goede Bedoeling, ook al begrijpt de simpele mens er niets van. Sodom en G., de zondvloed etc , Jozua en de genocide, het gebeurde nadat de waarschuwingen niet waren gehoord. Wie stelt dat wat voor de mens geldt ( o.a. 10 geboden ) , ook voor God geldt, heeft van de boodschap niets begrepen. Ook Jesaja 45 vers 7 waar God als Schepper van het kwaad/onheil wordt genoemd, wordt theologisch toch zo uitgelegd dat God met het Kwaad ( i.v.m. Zijn Heiligheid ) niets te doen heeft. Toch niet merkwaardig dat een anders-gelovige vreemd aankijkt tegen zo'n uitleg. God Verre Verheven boven de door Hem aan de mens opgelegde morele wet.

Ik denk dat je daar wel een punt hebt en een scherpe analyse. Als God alles gemaakt heeft, inclusief de mens dus, wie zijn wij om aan Hem te twijfelen. Dat dat merkwaardig overkomt, kan ik begrijpen.

Hallo Allie,

Kun je dan wel spreken over een Absolute Moraal, wanneer God in Zijn Ondoorgrondelijkheid nergens in te vangen is? Moraalgever, maar niet Moraalhouder/volger?

[Allie]

En nogmaals, dit wordt pas een probleem als God bestaat. Dus leg eens uit dat God geen goede reden had om dit te laten gebeuren.

Hallo Allie,

Je gaat er bij deze positie van uit dat wat God als Schepper doet, ook welgedaan is. Het handelen van God onttrekt zich volledig aan de menselijke beoordeling. God heeft met Alles een goede Bedoeling, ook al begrijpt de simpele mens er niets van. Sodom en G., de zondvloed etc , Jozua en de genocide, het gebeurde nadat de waarschuwingen niet waren gehoord. Wie stelt dat wat voor de mens geldt ( o.a. 10 geboden ) , ook voor God geldt, heeft van de boodschap niets begrepen. Ook Jesaja 45 vers 7 waar God als Schepper van het kwaad/onheil wordt genoemd, wordt theologisch toch zo uitgelegd dat God met het Kwaad ( i.v.m. Zijn Heiligheid ) niets te doen heeft. Toch niet merkwaardig dat een anders-gelovige vreemd aankijkt tegen zo'n uitleg. God Verre Verheven boven de door Hem aan de mens opgelegde morele wet.

Ik denk dat je daar wel een punt hebt en een scherpe analyse. Als God alles gemaakt heeft, inclusief de mens dus, wie zijn wij om aan Hem te twijfelen. Dat dat merkwaardig overkomt, kan ik begrijpen.

Hallo Allie,

Kun je dan wel spreken over een Absolute Moraal, wanneer God in Zijn Ondoorgrondelijkheid nergens in te vangen is? Moraalgever, maar niet Moraalhouder/volger?

Dat is dus waar de foute gedachte zit.

Stelen is niet fout, omdat dat niet van God mag. God is geen dief, daarom is stelen fout. En dit geldt voor alles wat wij als moreel slecht vinden.

[peda]

En nogmaals, dit wordt pas een probleem als God bestaat. Dus leg eens uit dat God geen goede reden had om dit te laten gebeuren.

Hallo Allie,

Je gaat er bij deze positie van uit dat wat God als Schepper doet, ook welgedaan is. Het handelen van God onttrekt zich volledig aan de menselijke beoordeling. God heeft met Alles een goede Bedoeling, ook al begrijpt de simpele mens er niets van. Sodom en G., de zondvloed etc , Jozua en de genocide, het gebeurde nadat de waarschuwingen niet waren gehoord. Wie stelt dat wat voor de mens geldt ( o.a. 10 geboden ) , ook voor God geldt, heeft van de boodschap niets begrepen. Ook Jesaja 45 vers 7 waar God als Schepper van het kwaad/onheil wordt genoemd, wordt theologisch toch zo uitgelegd dat God met het Kwaad ( i.v.m. Zijn Heiligheid ) niets te doen heeft. Toch niet merkwaardig dat een anders-gelovige vreemd aankijkt tegen zo'n uitleg. God Verre Verheven boven de door Hem aan de mens opgelegde morele wet.

Ik denk dat je daar wel een punt hebt en een scherpe analyse. Als God alles gemaakt heeft, inclusief de mens dus, wie zijn wij om aan Hem te twijfelen. Dat dat merkwaardig overkomt, kan ik begrijpen.

Hallo Allie,

Kun je dan wel spreken over een Absolute Moraal, wanneer God in Zijn Ondoorgrondelijkheid nergens in te vangen is? Moraalgever, maar niet Moraalhouder/volger?

Dat is dus waar de foute gedachte zit.

Stelen is niet fout, omdat dat niet van God mag. God is geen dief, daarom is stelen fout. En dit geldt voor alles wat wij als moreel slecht vinden.

Hallo Allie,

Ik heb het over Ondoorgrondlijk, het verlaten van het logisch trajekt.

[peda]

[quote="job"]

[peda]

Er zijn op dit moment theoretische fysici die zeggen dat fine-tuning nodig is om het huidige model van ontstaan van de kosmos in de "grip" te houden en dat we er op een "dood" spoor mee zitten.

Een veel geuite kritiek op de jongste kosmologische modellen is dat inflatie volgens hen bijna noodzakelijkerwijs uitmondt in een eeuwig inflatiemodel, en dat een eeuwig inflatiemodel zonder fine tuning vrijwel alles zou kunnen verklaren, en daarom geen falsifieerbaar model vormt voor wat we waarnemen. Ik ben het daar natuurlijk niet mee eens. Ik ben het eens met de stelling dat de nodeloos complexe fine tuning van huidige modellen moet worden afgeschaft, maar denk dat dit met een inflatie-model zou moeten kunnen.

Dag Gralgrathor,

We leven weer in spannende tijden op het gebied van fysica...
Daarom vindt ik het wel weer verbazingwekkend waarom sommige filosofen met zoveel "gretigheid" het fine tuning argument gebruiken om intelligentie achter de Kosmos te veronderstellen. Terwijl de complexiteit van fine tuning ( waarschijnlijk) juist menselijk modellen zijn......

Hallo Job,

Dat moge zo zijn, maar het is toch wel wonderlijk dar de afstemming van de natuurwetten precies zo is als het is, om een niet chaotisch functionerende wereld mogelijk te maken.
Massa wat voorkomt dat niet de inhoud van de kosmos met lichtsnelheid langs elkaar heen vliegt zonder contact met elkaar te kunnen maken ( chemische bindingen ) enz, enz. Voorlopig is het einde van het menselijk kennen en weten bereikt en op zo'n moment neemt de filosofie het denken over. Dat was ook mijn opmerking over ET en fine-tuning. ET wordt langzamerhand verklaard door het aandragen van natuurlijke oplossingen voor het complexe proces, bij de fine-tuning blijft het ( vooreerst ) bij het opstellen van niet falsificeerbare thesen.

Dag Peda,

En het is nou juist de vraag of die "afstemming" zo precies is OMDAT wij zo kijken met onze modellen of dat dit de "werkelijkheid an sich" is. En nu begeef ik me al bijna op filosofisch terrein. Natuurwetten blijven modellen waarmee we de werkelijkheid als mens proberen zo goed mogelijk te verklaren, maar het blijven modellen.....Het zelfde als een waterdruppel die zich (zelf) mooi plooit in een holte in het zand en uitroept: deze holte is perfect voor mij "fine getuned"

Als ergens (tijdelijk) het einde van menselijk kennen en weten is bereikt kun je gaan filosoferen , beter kun je dan de tijd en energie steken in wat ons door die "barrierre" heen brengt. Maar om achter ons niet weten meteen iets anders ( of groters) te postuleren is een doodlopende weg van filisofie

Hallo Job,

Ik meen dat de fijn afstemming qua realiteit meer is dan een model. De structuur van materie wordt beschreven door 2 keiharde natuurconstanten:
1 de fijnstructuur constante ( electromagnetische wisselwerking 137,03599907 )
2 de massaverhouding proton/electron ( 1836,1526724).

Door deze constanten (zijn) : protonen in hoge mate stabiel
bestaan er 100 natuurlijke elementen
kunnen normale sterren kernfusie onderhouden over een zeer lange periode
is er complexe chemie op koolstof basis mogelijk
enz, enz

Minimale afwijkingen leveren volgens wetenschappers een ander gestructureerd universum op.
Onderzoek heeft uitgewezen dat ook vlak na de oerknal, deze waarden dezelfde waren als heden ten dage.
Natuurlijk is het circulair de fijnafstemming automatisch aan een Schepper te koppelen, dat doe ik ook niet, maar attendeer wel op het hoogst bijzondere.

Filosofen denken nu eenmaal voorbij aan de wetenschap, maar de verschillende stromingen houden zich wel in evenwicht

[Allie]

@peda

Moraliteit heeft niets met ondoorgrondelijkheid te maken. God is wie Hij is.
De rede waarom Hij iets doet heeft er dan weer wel mee te maken.
Neem bijvoorbeeld de Canaanieten. Als ik zeg dat moord verkeerd is, maar niet omdat God dat niet goed vindt, maar omdat God geen moordenaar is. Dan is dat wat het is. De rede waarom de Canaanieten gedood werden en verdreven, is een straf voor hun ongelooflijke zieke samenleving. Het is dus geen moord, maar gerechtigheid. En zo kan ik nog een paar voorbeelden geven.

Je kan het ook zien als onze gevangen. Slavernij is verkeerd, maar gevangenen zijn geen slaven. Ze worden gestraft voor immorele daden.

En voor zover ik weet, doodt God alleen om te straffen. En waarom zou Hij dat niet mogen, als Hij ons gemaakt heeft?

[Allie]

@peda en job

En zo zijn er nog veel meer waarden die er aan het begin waren die, als ze maar een "beetje" afwijken, er voor zorgen dat wij er niet zijn, want dan zou er geen universum zijn. En als ik een "beetje" zeg is dat nog een understatement.

[job]

@peda

Moraliteit heeft niets met ondoorgrondelijkheid te maken. God is wie Hij is.
De rede waarom Hij iets doet heeft er dan weer wel mee te maken.
Neem bijvoorbeeld de Canaanieten. Als ik zeg dat moord verkeerd is, maar niet omdat God dat niet goed vindt, maar omdat God geen moordenaar is. Dan is dat wat het is. De rede waarom de Canaanieten gedood werden en verdreven, is een straf voor hun ongelooflijke zieke samenleving. Het is dus geen moord, maar gerechtigheid. En zo kan ik nog een paar voorbeelden geven.

Je kan het ook zien als onze gevangen. Slavernij is verkeerd, maar gevangenen zijn geen slaven. Ze worden gestraft voor immorele daden.

En voor zover ik weet, doodt God alleen om te straffen. En waarom zou Hij dat niet mogen, als Hij ons gemaakt heeft?

Dag Allie,

Van deze "argumenten" wordt ik heel boos en doet mij pijn tot op de botten.
In jouw ogen waren de joden wel heel grote zondaren toen ze werden gestraft door de holocaust!??. Werden zijn gestraft voor hun immorele daden??. Anders liet god dit toch niet gebeuren , toch??. Volgt uit dezelfde macabere logica van jouw.

Er is namelijk geen verschil met de systematische uitroeing van Amalek die EEUWEN later door de joden moesten worden uitgeroeid ( gebod 611 - 613 van de Joodse wetgeving ) , nadat ze de joden in hun tocht door de woestijn hadden aangevallen. Lees het maar eens na Samuel 15.
Dus als het in de bijbel staat opgeschreven dan is het ineens wel goed...? Jij zou geen moeite hebben met doden van babies , zwangere vrouwen, grijsaards??.... De israelieten niet....., wel met de beste schapen, koeien....

Nee ik huiver van de holocaust en huiver even diep bij een uitroeing van Amalek , Canaanieten , etc.

[Allie]

@peda

Moraliteit heeft niets met ondoorgrondelijkheid te maken. God is wie Hij is.
De rede waarom Hij iets doet heeft er dan weer wel mee te maken.
Neem bijvoorbeeld de Canaanieten. Als ik zeg dat moord verkeerd is, maar niet omdat God dat niet goed vindt, maar omdat God geen moordenaar is. Dan is dat wat het is. De rede waarom de Canaanieten gedood werden en verdreven, is een straf voor hun ongelooflijke zieke samenleving. Het is dus geen moord, maar gerechtigheid. En zo kan ik nog een paar voorbeelden geven.

Je kan het ook zien als onze gevangen. Slavernij is verkeerd, maar gevangenen zijn geen slaven. Ze worden gestraft voor immorele daden.

En voor zover ik weet, doodt God alleen om te straffen. En waarom zou Hij dat niet mogen, als Hij ons gemaakt heeft?

Dag Allie,

Van deze "argumenten" wordt ik heel boos en doet mij pijn tot op de botten.
In jouw ogen waren de joden wel heel grote zondaren toen ze werden gestraft door de holocaust!??. Werden zijn gestraft voor hun immorele daden??. Anders liet god dit toch niet gebeuren , toch??. Volgt uit dezelfde macabere logica van jouw.

Er is namelijk geen verschil met de systematische uitroeing van Amalek die EEUWEN later door de joden moesten worden uitgeroeid ( gebod 611 - 613 van de Joodse wetgeving ) , nadat ze de joden in hun tocht door de woestijn hadden aangevallen. Lees het maar eens na Samuel 15.
Dus als het in de bijbel staat opgeschreven dan is het ineens wel goed...? Jij zou geen moeite hebben met doden van babies , zwangere vrouwen, grijsaards??.... De israelieten niet....., wel met de beste schapen, koeien....

Nee ik huiver van de holocaust en huiver even diep bij een uitroeing van Amalek , Canaanieten , etc.

Nou nee, waar staat dat de holocaust een straf is? Waar zeg ik dat elke oorlog een straf is? Dat is jouw interpretatie, maar dat heb ik niet gezegd. Net als de Canaanieten, werd ook Amalek gestraft. Niet woorden in mijn mond leggen aub.

Geloof je in een objectieve moraliteit? Zo ja, waar baseer je die op? Zo nee, hoe kan je dit veroordelen?

[job]

Nou nee, waar staat dat de holocaust een straf is? Waar zeg ik dat elke oorlog een straf is? Dat is jouw interpretatie, maar dat heb ik niet gezegd. Net als de Canaanieten, werd ook Amalek gestraft. Niet woorden in mijn mond leggen aub.

Geloof je in een objectieve moraliteit? Zo ja, waar baseer je die op? Zo nee, hoe kan je dit veroordelen?

Dag Allie,

Misschien moet je een lesje logica krijgen: Als jij een systematisch uitroeiing ( Dat noemen we tegenwoordig genocide ) van Canaanieten en ook van Amalek ( en ik wil het lijstje even niet uitbreiden ) goed lijkt te vinden omdat god deze groepen moest straffen. Waarom zou je dan moeten huiveren voor de holocaust?. Ook een systematisch uitroeing....., Vandaar mijn uitermate boze sarcasme dat de joden wel heel erg gezondigd moeten hebben , want waarom overkwam hun anders dit?. . En was niet jouw argument dat Canaaan en Amalek werden gestraft (ontleed aan de bijbel) om die uitroeing door god bevolen te rechtvaardigen??. Het is NOOIT te rechtvaardigen.

En om even je geheugen op te frissen : in een ander topic schreef je dit : "Neem bijvoorbeeld het martelen van baby's. Ongeacht wat mijn mening daarover is, het is een moreel slecht iets. De mensen die het wel doen zullen een andere mening hebben, maar het blijft moreel slecht."
viewtopic.php?f=9&t=2710&start=175

Bij systematische uitroeinng DODEN we babies... Dat is vast minder erg dan martelen? Kom nou zeg....!( boosheid en sarcaseme mode weer uit ).

En om je geheugen nog iets verder op te frissen : De genocide op Amalek wordt beschreven in Samuel 15, in de tijd van Saul. Dat is na de tijd van Jozua en Rechters. 300 - 400 jaar LATER.....Die generatie van Amalek had nog heel erg veel te maken met de roofoverval tijdens de woestijnreis (jij neemt de Spanjaarden ook nog van alles kwalijk van de 80- jarige oorlog vermoed ik...) .....En dan praten we weer niet over babies en kinderen, zou jij op bevel van god het zwaard er in willen zetten?.

En om nog even iets je geheugen op te frissen. De joden houden 613 geboden die ze opmaken uit de eerste vijf bijbelboeken... die ze door god als gegeven zien.....Gebod 611 - 613

611. Onthoud wat Amalek gedaan heeft. (Deut. 25:17) (CCP 76)
612. Dat de kwaadaardige praktijken die Amalek ons heeft aangedaan, wij nooit zullen vergeten. (Deut. 25:19)
613. Vernietig het zaad van Amalek. (Deut. 25:19)

Moreel erg hoogstaand nietwaar?.

En ja ik ken OOK de argumenten die worden aangedragen om dit weer proberen goed te praten.

Ik weet het : ik schrijf het scherp op. Niet om te shockeren maar om even weer te geven wat in jouw ogen een rechtvaardiging is voor uitroeing van Canaaan & Amalek en anderen. Dan moet je zelf OOK het mes in de babies willen zetten als je toen geleefd had....Oh wacht: jij schreef dit in het andere topic "Moraliteit is een immaterieel iets net zoals logica. Dus ja, als de mens uitsterft blijft dit gewoon bestaan" Doden van Babies is dus OK als god het zegt?, bedoelde je dat...?. Of toch weer niet , weet jij het zelf nog...?. Wat is jouw objectieve moraal.....

Mijn motto : En als god(en) willen straffen : laten ze het dan vooral zelf doen.......oh wacht.................ik ken wel mensen die in naam van hun goden iets doen. De goden zelf zwijgen....,vandaar dat de mensen ze ALLES in hun mond kunnen leggen

[job]

Hallo Job,

Ik meen dat de fijn afstemming qua realiteit meer is dan een model. De structuur van materie wordt beschreven door 2 keiharde natuurconstanten:
1 de fijnstructuur constante ( electromagnetische wisselwerking 137,03599907 )
2 de massaverhouding proton/electron ( 1836,1526724).

Door deze constanten (zijn) : protonen in hoge mate stabiel
bestaan er 100 natuurlijke elementen
kunnen normale sterren kernfusie onderhouden over een zeer lange periode
is er complexe chemie op koolstof basis mogelijk
enz, enz

Minimale afwijkingen leveren volgens wetenschappers een ander gestructureerd universum op.
Onderzoek heeft uitgewezen dat ook vlak na de oerknal, deze waarden dezelfde waren als heden ten dage.
Natuurlijk is het circulair de fijnafstemming automatisch aan een Schepper te koppelen, dat doe ik ook niet, maar attendeer wel op het hoogst bijzondere.

Filosofen denken nu eenmaal voorbij aan de wetenschap, maar de verschillende stromingen houden zich wel in evenwicht

Dag Peda,

Wat betreft de massa verhouding tussen proton/electron : we kunnen nog niet zover terug als de oerknal om dat te bewijzen, al is 12,4 miljard jaar al best lang... En er zijn alternatieve theorieen die WEL een afwijking toestaan vanaf het begin. Het blijft gewoon spannend en mooi die fysica.
http://www.astroblogs.nl/2015/02/25/mas ... hetzelfde/

Wat betreft 2 : de massaverhouding proton/electron. Een mogelijke verklaring is dat er maar ......Eén electron in het hele universum aanwezig is.... https://en.wikipedia.org/wiki/One-electron_universe.
En opnieuw : een universum wat bestaat heeft bepaalde eigenschappen, filofiseren over andere universa is prima zolang het maar meehelpt om theses voor dit universum te ontwikkelen en doordenken.
En nogmaals: dingen die bijzonder lijken kunnen vanuit een ander perspectief in eens helemaal logisch zijn. Dat betekent niet dat de verwondering wegvalt: een regenboog is nog steeds erg mooi, ook al weten we hoe hij wordt gevormd.....!

Geen moeite met filosofen, (moet niet elke wetenschapper spelen met gedachten en mogelijkheden?. ) wel met filosofen die met denkconstructies menen een god te kunnen scheppen. Het is dan wel een god van hun maaksel.( de god van filosofen... )...., altijd weer te weerleggen of te bestuderen op de snijtafel.....

[Allie]

Nou nee, waar staat dat de holocaust een straf is? Waar zeg ik dat elke oorlog een straf is? Dat is jouw interpretatie, maar dat heb ik niet gezegd. Net als de Canaanieten, werd ook Amalek gestraft. Niet woorden in mijn mond leggen aub.

Geloof je in een objectieve moraliteit? Zo ja, waar baseer je die op? Zo nee, hoe kan je dit veroordelen?

Dag Allie,

Misschien moet je een lesje logica krijgen: Als jij een systematisch uitroeiing ( Dat noemen we tegenwoordig genocide ) van Canaanieten en ook van Amalek ( en ik wil het lijstje even niet uitbreiden ) goed lijkt te vinden omdat god deze groepen moest straffen. Waarom zou je dan moeten huiveren voor de holocaust?. Ook een systematisch uitroeing....., Vandaar mijn uitermate boze sarcasme dat de joden wel heel erg gezondigd moeten hebben , want waarom overkwam hun anders dit?. . En was niet jouw argument dat Canaaan en Amalek werden gestraft (ontleed aan de bijbel) om die uitroeing door god bevolen te rechtvaardigen??. Het is NOOIT te rechtvaardigen.

En om even je geheugen op te frissen : in een ander topic schreef je dit : "Neem bijvoorbeeld het martelen van baby's. Ongeacht wat mijn mening daarover is, het is een moreel slecht iets. De mensen die het wel doen zullen een andere mening hebben, maar het blijft moreel slecht."
viewtopic.php?f=9&t=2710&start=175

Bij systematische uitroeinng DODEN we babies... Dat is vast minder erg dan martelen? Kom nou zeg....!( boosheid en sarcaseme mode weer uit ).

En om je geheugen nog iets verder op te frissen : De genocide op Amalek wordt beschreven in Samuel 15, in de tijd van Saul. Dat is na de tijd van Jozua en Rechters. 300 - 400 jaar LATER.....Die generatie van Amalek had nog heel erg veel te maken met de roofoverval tijdens de woestijnreis (jij neemt de Spanjaarden ook nog van alles kwalijk van de 80- jarige oorlog vermoed ik...) .....En dan praten we weer niet over babies en kinderen, zou jij op bevel van god het zwaard er in willen zetten?.

En om nog even iets je geheugen op te frissen. De joden houden 613 geboden die ze opmaken uit de eerste vijf bijbelboeken... die ze door god als gegeven zien.....Gebod 611 - 613

611. Onthoud wat Amalek gedaan heeft. (Deut. 25:17) (CCP 76)
612. Dat de kwaadaardige praktijken die Amalek ons heeft aangedaan, wij nooit zullen vergeten. (Deut. 25:19)
613. Vernietig het zaad van Amalek. (Deut. 25:19)

Moreel erg hoogstaand nietwaar?.

En ja ik ken OOK de argumenten die worden aangedragen om dit weer proberen goed te praten.

Ik weet het : ik schrijf het scherp op. Niet om te shockeren maar om even weer te geven wat in jouw ogen een rechtvaardiging is voor uitroeing van Canaaan & Amalek en anderen. Dan moet je zelf OOK het mes in de babies willen zetten als je toen geleefd had....Oh wacht: jij schreef dit in het andere topic "Moraliteit is een immaterieel iets net zoals logica. Dus ja, als de mens uitsterft blijft dit gewoon bestaan" Doden van Babies is dus OK als god het zegt?, bedoelde je dat...?. Of toch weer niet , weet jij het zelf nog...?. Wat is jouw objectieve moraal.....

Mijn motto : En als god(en) willen straffen : laten ze het dan vooral zelf doen.......oh wacht.................ik ken wel mensen die in naam van hun goden iets doen. De goden zelf zwijgen....,vandaar dat de mensen ze ALLES in hun mond kunnen leggen

Het probleem is hier dat je God niet accepteerd als maker en rechter van de mens. Zo kunnen wij het nooit eens worden. Nogmaals, als je hier gesprekken over wilt voeren moet je de optie open houden dat God bestaat en dat Hij is wie Hij is. Anders heeft een gesprek geen zin.

Ik geloof dat God als maker van alles dat leeft, het recht heeft om levens te nemen wanneer Hij dat juist vindt. Hoeveel jaren daar overheen gaan is niet belangrijk. Zo liet God de joden 400 jaar in slavernij, voordat Hij de Canaanieten straftten. Of de Israelieten door God waren geinstrueerd kan ik niet weten, dus daar zal ik op moeten vertrouwen. Daarom is de holocaust iets heel anders, want ik kan wel checken wat daar de toedracht van was.

Het is heel makkelijk om iets te veroordelen, maar snap dan wel wat je veroordeelt en gebruik de context waar het in afspeelt.

En zoals ik al eerder heb aangegeven, dit is alleen een probleem als God bestaat. Je zal dan moeten aangeven dat God geen goede reden had en waarom God niet zou mogen doden wat Hij gemaakt heeft.

Maar ik snap dat als je dit vanuit jouw standpunt bekijkt, dat het immoreel is.
Maar dat komt omdat jij niet dezelfde gedachte over God hebt als ik, meer is het niet.

[job]

Het probleem is hier dat je God niet accepteerd als maker en rechter van de mens. Zo kunnen wij het nooit eens worden. Nogmaals, als je hier gesprekken over wilt voeren moet je de optie open houden dat God bestaat en dat Hij is wie Hij is. Anders heeft een gesprek geen zin.

Ik geloof dat God als maker van alles dat leeft, het recht heeft om levens te nemen wanneer Hij dat juist vindt. Hoeveel jaren daar overheen gaan is niet belangrijk. Zo liet God de joden 400 jaar in slavernij, voordat Hij de Canaanieten straftten. Of de Israelieten door God waren geinstrueerd kan ik niet weten, dus daar zal ik op moeten vertrouwen. Daarom is de holocaust iets heel anders, want ik kan wel checken wat daar de toedracht van was.

Het is heel makkelijk om iets te veroordelen, maar snap dan wel wat je veroordeelt en gebruik de context waar het in afspeelt.

En zoals ik al eerder heb aangegeven, dit is alleen een probleem als God bestaat. Je zal dan moeten aangeven dat God geen goede reden had en waarom God niet zou mogen doden wat Hij gemaakt heeft.

Maar ik snap dat als je dit vanuit jouw standpunt bekijkt, dat het immoreel is.
Maar dat komt omdat jij niet dezelfde gedachte over God hebt als ik, meer is het niet.

Dag Allie,

Ik hamer er maar weer even op : Voor genocide DOET de context er niet toe. Het is NOOIT goed te praten. Waar blijft anders jouw objectieve moraal?. Al voer ik duizenden redenen namens mijn god aan om het goed te praten: Je zet GEEN mes in kinderen.....
En het gaat er niet over of wel of niet eens moeten worden. Een aantal posts heen en weer gingen over mijn stelling dat jouw God barbaars is ( en dan drukken we ons zacht uit ). Blijkbaar is die God waarvoor ik een optie moet open houden dat dus OOK?. Laten jouw eigen boek dat niet zien?. ...... En opnieuw : als God wil straffen....laat hem dat vooral zelf doen....nee het zijn altijd mensen die hun goden moeten helpen... God wil het!.........de goden zwijgen.....

En wat je zegt met : "En zoals ik al eerder heb aangegeven, dit is alleen een probleem als God bestaat. Je zal dan moeten aangeven dat God geen goede reden had en waarom God niet zou mogen doden wat Hij gemaakt heeft.".
God doodt niks........., het zijn de mensen die doden in zijn naam..... En opnieuw een lesje logica: God is toch een goede god, doden is dus goed als god het doet......, alleen denk zijn schepsel daar anders over.....dat is dan opeens weer niet goed dat zijn schepsel dat denkt..... lastig heh!?...
En opnieuw: genocide is NIET goed te praten......

Maar goed ik ben heel blij dat jij doden van Babies helemaal OK vindt, ( sarcasme mode off. ).....