De denkwijze van atheïsten

[peda]

Maar is het niet eerlijker om een idee te beoordelen naar de dingen die het idee zegt? Dat het volgens jou waar is of niet, heeft er niets mee te maken. Lijkt mij...

Hallo Allie,

Ik vind het idee "' berokken een ander geen schade "' of "' heb een ander lief als jezelf "' een prachtig idee.
Daarbij vind ik het voor de praktijk niet belangrijk wat de ''oerbron'' van het idee is. Het idee bestaat en daar draait het om, niet wie of wat de exclusiviteit op het idee opeist.
Dat laatste laat ik over aan de basis-overtuiging.

[Allie]

Maar is het niet eerlijker om een idee te beoordelen naar de dingen die het idee zegt? Dat het volgens jou waar is of niet, heeft er niets mee te maken. Lijkt mij...

Hallo Allie,

Ik vind het idee "' berokken een ander geen schade "' of "' heb een ander lief als jezelf "' een prachtig idee.
Daarbij vind ik het voor de praktijk niet belangrijk wat de ''oerbron'' van het idee is. Het idee bestaat en daar draait het om, niet wie of wat de exclusiviteit op het idee opeist.
Dat laatste laat ik over aan de basis-overtuiging.

Ik snap je even niet meer. Wat bedoel je hier met een basis-overtuiging?

[Alpha]

Dag Alpha,
De Almachtige is NIET rechtvaardig. Waarom moeten gelovigen altijd god uit de sfeer van dader halen?. Omdat dit botst met hun godsbeeld?
Als iemand een vuil spelletje speelt moet ik daarin meegaan om te bewijzen dat hij ongelijk heeft?.
Ik heb (te) veel uitleggingen van het boek Job gehoord en gelezen. De gene die het dichtst bij de kern komt is Prof Dr. A. van de Beek . "Rechtvaardiger dan God, gedachten over het boek Job " ( http://dare.ubvu.vu.nl/handle/1871/3594 )
Eigenlijk moet je dan ook eerst "Waarom!?" en "Nogmaals Waarom!?" lezen die aanleiding waren om dit boekje over Job te schrijven.

Ik draag hier het voorbeeld van Job aan, maar de voorbeelden in de Bijbel zijn legio om de moraliteit van God nog minder als barbaars te nomen.
Of je moet zoals Peda zei, God de verheve noemen die boven zijn eigen wetten staat. De hervormer Zwingeli ging dat spoor: God is de absolute soverein. In deze tijd zal je dat niet lukken: Dit komt over als een vorm van dictatorschap die wij niet (meer) kunnen meemaken. En dat is niet denigerend bedoeld!. Een absolute souverein is onze tijd onbestaanbaar .Voor iemand als Zwingeli niet...Dat is de theologische "oneerlijkheid" van de moderne gelovige: de zwarte duistere kant van de geloofsleer er afvijlen. Mensen als Calvijn en Zwingeli waren dat betreft eerlijk

Blijft dan wel staan dat God in de uitwerking via mensen, wel dingen laat doen die moreel absoluut verwerpelijk zijn. Dus praktisch lost een verhevene, souvereine God niet veel op aan de moraliteit van de Bijbel. Een beetje kritische theoloog weet dat ook en zal het proberen te "neutraliseren". Laat dat nou juist misschien nog oneerlijker overkomen...

Bedankt voor je reactie.
Je voelt je dus geroepen om de allerhoogste te oordelen?
Wie heeft jou daarvoor aangesteld als rechter?

Gelovigen, die de Bijbel hebben onderzocht en daardoor nauwkeurige kennis hebben verkregen, weten dus waarover zij praten en zien de feiten, het hoe en waarom.

Over de bijbel zijn zoveel uitleggingen als er mensen zijn.
Zijn menselijke uitleggingen betrouwbaar en feitelijk?
Nee. Het zijn persoonlijke meningen, die meestal niet uitsluitend op Bijbelse feiten zijn gebaseerd.
Vandaar ook dat de Bijbel stelt dat de Bijbel verborgen is voor intellectuelen en geopenbaard is aan kleine kinderen.

Men zegt ook wel: “De bijbel is te moeilijk voor volwassenen, alleen kinderen begrijpen het”.

God staan niet boven zijn eigen wetten, maar handhaaft ze, om te voorkomen dat mensen zichzelf gaan uitroeien.
Je ziet echter dat m.n. de meeste kerken de Bijbelse normen en waarden niet willen handhaven. Het is niet populair.

Wat zou het gevolg zijn, denk je, als de overheid nooit de verkeerswetten zou handhaven?

Calvijn eerlijk?
Dan ken je de feiten niet.
Hij was geen herder, maar dictator, die de Bijbelse normen en waarden aan zijn laars lapte.
Hij liet bijvoorbeeld zijn vermeende tegenstander, Michael Servet, vermoorden!

Wat gebeurde er?

Op 27 oktober 1553 werd Michael Servet in het Zwitserse Genève op de brandstapel terechtgesteld doorGuillaume Farel, de scherprechter en plaatsvervanger van Johannes Calvijn.

Waarom?

Calvijn werd Servets grootste vijand, vanwege een verschil van mening.
Hoewel Calvijn een van de leiders van de Reformatie was, gaf hij Servet uiteindelijk bij de katholieke inquisitie aan!

Calvijn liet Servet in de gevangenis een wrede behandeling ondergaan.
Toch verklaarde Servet zich tijdens de terechtzitting in zijn debat met Calvijn bereid zijn zienswijze te veranderen als zijn tegenstander bijbelse argumenten kon aanvoeren om hem te overtuigen.
Calvijn bleek daartoe niet in staat.

Na de terechtzitting werd Servet tot de brandstapel veroordeeld: volgens sommige historici de enige andersdenkende die door de katholieken in effigie en door de protestanten levend verbrand werd.

Wanneer mensen de Bijbelse normen en waarden onvoorwaardelijk zouden aanvaarden, dan was er geen oorlog of misdaad meer.
Waarom geef je God daarvan de schuld?
Omdat hij mensen een vrije wil heeft gegeven?

Als God die persoon zou zijn, die jij hem laat zijn, dan zou hij je m.i. ter plekke executeren wegens majesteitsschennis.
Het is niet ongebruikelijk dat dictators tegenstanders laten executeren. Voorbeelden te over.

Waarom doet hij dat dan niet?
„JHWH is geduldig met u, omdat hij niet wenst dat er iemand vernietigd wordt, maar wenst dat allen tot berouw geraken.” — 2 Petr. 3:9.

[peda]

Maar is het niet eerlijker om een idee te beoordelen naar de dingen die het idee zegt? Dat het volgens jou waar is of niet, heeft er niets mee te maken. Lijkt mij...

Hallo Allie,

Ik vind het idee "' berokken een ander geen schade "' of "' heb een ander lief als jezelf "' een prachtig idee.
Daarbij vind ik het voor de praktijk niet belangrijk wat de ''oerbron'' van het idee is. Het idee bestaat en daar draait het om, niet wie of wat de exclusiviteit op het idee opeist.
Dat laatste laat ik over aan de basis-overtuiging.

Ik snap je even niet meer. Wat bedoel je hier met een basis-overtuiging?

Hallo Allie,

Een basis overtuiging is de overtuiging die aan alle denken/intuitief voelen vooraf gaat. Jouw basis-overtuiging is dat de christelijke trinitaire God bestaat. De basis-overtuiging van de a-theist is dat jij daarin ongelijk hebt. De agnost heeft de basis-overtuiging dat het niet te weten is, wie er gelijk heeft. Vanuit de basisovertuiging formuleer je jouw stellingen. Hoe de basis-overtuiging precies in de black-box van de hersenen wordt vastgelegd ( wat de triggers zijn en hoe deze al of niet elkaar bevestigen/beinvloeden ), is onbekend.

[Gaily]

Ik heb deze discussie gevolgd, en ben van mening dat de mens in het algemeen zich niet wil onderwerpen dan wel gehoorzaam zijn aan de Soevereine God van de Bijbel.
Daarom verzint de ongelovige in het bijzonder allerlei excuses om God in een kwaad daglicht te zetten, om maar niet te hoeven geloven.
De mens wil zich boven God stellen en dat is nu precies de reden waarom men weigert zich te onderwerpen aan Zijn gezag.

[job]

Dag Alpha,
De Almachtige is NIET rechtvaardig. Waarom moeten gelovigen altijd god uit de sfeer van dader halen?. Omdat dit botst met hun godsbeeld?
Als iemand een vuil spelletje speelt moet ik daarin meegaan om te bewijzen dat hij ongelijk heeft?.
Ik heb (te) veel uitleggingen van het boek Job gehoord en gelezen. De gene die het dichtst bij de kern komt is Prof Dr. A. van de Beek . "Rechtvaardiger dan God, gedachten over het boek Job " ( http://dare.ubvu.vu.nl/handle/1871/3594 )
Eigenlijk moet je dan ook eerst "Waarom!?" en "Nogmaals Waarom!?" lezen die aanleiding waren om dit boekje over Job te schrijven.

Ik draag hier het voorbeeld van Job aan, maar de voorbeelden in de Bijbel zijn legio om de moraliteit van God nog minder als barbaars te nomen.
Of je moet zoals Peda zei, God de verheve noemen die boven zijn eigen wetten staat. De hervormer Zwingeli ging dat spoor: God is de absolute soverein. In deze tijd zal je dat niet lukken: Dit komt over als een vorm van dictatorschap die wij niet (meer) kunnen meemaken. En dat is niet denigerend bedoeld!. Een absolute souverein is onze tijd onbestaanbaar .Voor iemand als Zwingeli niet...Dat is de theologische "oneerlijkheid" van de moderne gelovige: de zwarte duistere kant van de geloofsleer er afvijlen. Mensen als Calvijn en Zwingeli waren dat betreft eerlijk

Blijft dan wel staan dat God in de uitwerking via mensen, wel dingen laat doen die moreel absoluut verwerpelijk zijn. Dus praktisch lost een verhevene, souvereine God niet veel op aan de moraliteit van de Bijbel. Een beetje kritische theoloog weet dat ook en zal het proberen te "neutraliseren". Laat dat nou juist misschien nog oneerlijker overkomen...

Bedankt voor je reactie.
Je voelt je dus geroepen om de allerhoogste te oordelen?
Wie heeft jou daarvoor aangesteld als rechter?

Gelovigen, die de Bijbel hebben onderzocht en daardoor nauwkeurige kennis hebben verkregen, weten dus waarover zij praten en zien de feiten, het hoe en waarom.

Over de bijbel zijn zoveel uitleggingen als er mensen zijn.
Zijn menselijke uitleggingen betrouwbaar en feitelijk?
Nee. Het zijn persoonlijke meningen, die meestal niet uitsluitend op Bijbelse feiten zijn gebaseerd.
Vandaar ook dat de Bijbel stelt dat de Bijbel verborgen is voor intellectuelen en geopenbaard is aan kleine kinderen.

Men zegt ook wel: “De bijbel is te moeilijk voor volwassenen, alleen kinderen begrijpen het”.

God staan niet boven zijn eigen wetten, maar handhaaft ze, om te voorkomen dat mensen zichzelf gaan uitroeien.
Je ziet echter dat m.n. de meeste kerken de Bijbelse normen en waarden niet willen handhaven. Het is niet populair.

Wat zou het gevolg zijn, denk je, als de overheid nooit de verkeerswetten zou handhaven?

Calvijn eerlijk?
Dan ken je de feiten niet.
Hij was geen herder, maar dictator, die de Bijbelse normen en waarden aan zijn laars lapte.
Hij liet bijvoorbeeld zijn vermeende tegenstander, Michael Servet, vermoorden!

Wat gebeurde er?

Op 27 oktober 1553 werd Michael Servet in het Zwitserse Genève op de brandstapel terechtgesteld doorGuillaume Farel, de scherprechter en plaatsvervanger van Johannes Calvijn.

Waarom?

Calvijn werd Servets grootste vijand, vanwege een verschil van mening.
Hoewel Calvijn een van de leiders van de Reformatie was, gaf hij Servet uiteindelijk bij de katholieke inquisitie aan!

Calvijn liet Servet in de gevangenis een wrede behandeling ondergaan.
Toch verklaarde Servet zich tijdens de terechtzitting in zijn debat met Calvijn bereid zijn zienswijze te veranderen als zijn tegenstander bijbelse argumenten kon aanvoeren om hem te overtuigen.
Calvijn bleek daartoe niet in staat.

Na de terechtzitting werd Servet tot de brandstapel veroordeeld: volgens sommige historici de enige andersdenkende die door de katholieken in effigie en door de protestanten levend verbrand werd.

Wanneer mensen de Bijbelse normen en waarden onvoorwaardelijk zouden aanvaarden, dan was er geen oorlog of misdaad meer.
Waarom geef je God daarvan de schuld?
Omdat hij mensen een vrije wil heeft gegeven?

Als God die persoon zou zijn, die jij hem laat zijn, dan zou hij je m.i. ter plekke executeren wegens majesteitsschennis.
Het is niet ongebruikelijk dat dictators tegenstanders laten executeren. Voorbeelden te over.

Waarom doet hij dat dan niet?
„JHWH is geduldig met u, omdat hij niet wenst dat er iemand vernietigd wordt, maar wenst dat allen tot berouw geraken.” — 2 Petr. 3:9.

Dag Alpha,

Ik ga niet op je verhaal in.... Waarom zou ik m'n tijd en energie gaan verbranden..? Als je niet eens de feiten van het verhaal van Calvijn en Servet feitelijk kunt weergeven.
Je stelt :
""Calvijn werd Servets grootste vijand, vanwege een verschil van mening.
Hoewel Calvijn een van de leiders van de Reformatie was, gaf hij Servet uiteindelijk bij de katholieke inquisitie aan!

Bij de Katholieke inquisitie aangeven..., Geneve was tijdens dit voorval een Protestantse vrijstad.....en had helemaal NIETS met katholieken te maken. Uiteraard daarmee wel een pikzwarte bladzijde op het blazoen van Calvijn......

[Allie]

Maar is het niet eerlijker om een idee te beoordelen naar de dingen die het idee zegt? Dat het volgens jou waar is of niet, heeft er niets mee te maken. Lijkt mij...

Hallo Allie,

Ik vind het idee "' berokken een ander geen schade "' of "' heb een ander lief als jezelf "' een prachtig idee.
Daarbij vind ik het voor de praktijk niet belangrijk wat de ''oerbron'' van het idee is. Het idee bestaat en daar draait het om, niet wie of wat de exclusiviteit op het idee opeist.
Dat laatste laat ik over aan de basis-overtuiging.

Ik snap je even niet meer. Wat bedoel je hier met een basis-overtuiging?

Hallo Allie,

Een basis overtuiging is de overtuiging die aan alle denken/intuitief voelen vooraf gaat. Jouw basis-overtuiging is dat de christelijke trinitaire God bestaat. De basis-overtuiging van de a-theist is dat jij daarin ongelijk hebt. De agnost heeft de basis-overtuiging dat het niet te weten is, wie er gelijk heeft. Vanuit de basisovertuiging formuleer je jouw stellingen. Hoe de basis-overtuiging precies in de black-box van de hersenen wordt vastgelegd, is onbekend.

Dus je beoordeelt iemands basis-overtuiging met die van jezelf? Is toch prima. Maar dan moet wel de basis-overtuiging van iemand correct worden geformuleerd, voordat hij wordt beoordeeld. Dat bedoel ik te zeggen. Dat het jouw basis-overtuiging niet is, zegt niet dat je de mijne mag verdraaien of anders formuleren.

[Alpha]

Heeft niets te maken met de leeftijden van de mens
Wetenschappelijk onderzoek qua opgravingen en berekeningen heeft uitgewezen dat de mens vroeger juist niet zo oud was als nu....maar steeds ouder wordt.

Ik stel dus, dat je uitgaat, dat vroeger alles “hetzelfde” was als nu.

Ik toon met gebeurtenissen aan, dat in het verleden omstandigheden anders zijn geweest en geweest kunnen zijn.
Met name voor de vloed waren de omstandigheden heel anders dan nu.
En dat heeft invloed op leeftijden.

De omstandigheden waaronder mensen leven hebben grote invloed op de levensduur, iets wat je n.b. zelf bevestigd.

Klopt niet, want volgens Mattheus gaat de lijn via Jechonja, die vervloekt was een geen zaad kon voortbrengen via die lijn. Jeremia 22:24-30

Helaas voor jou had Jechonja zonen.
1Kron 3:17 En de zonen van Jechonja als gevangene waren zijn zoon Sealthiël. NWV.

Jer 20: 30 Dit heeft JHWH gezegd: ’Schrijft deze man op als kinderloos, als een fysiek sterke man die geen succes zal hebben in zijn dagen, want van zijn nageslacht zal er niet één succes hebben, zodat hij zit op de troon van David en nog in Juda heerst.’” NWV.

Door dit decreet werd iedere nakomeling van Jojachin het recht ontzegd ooit op Davids troon in Juda te heersen.

Nee, dat telt niet...het zou om een letterlijke vader moeten gaan volgens de Bijbel......via adoptie had Jezus wel recht op bezit, maar niet op afstamming.

Volgens de Joodse wet, was Jozef de wettelijke vader van Jezus.

Opvallend is, dat op de publicatie van deze geslachtsregisters geen Joodse bezwaren zijn geweest.
Het was bekend, dat de farizeeërs iedere gelegenheid aangrepen om Jezus te diskwalificeren.

Ja, via deze constructie denk je wellicht dat het klopt, maar dat is dus niet zo....je wilt het kloppend maken met veel draaierij...dat is wat anders.

Net als vele Bijbelcritici wil je gewoon de Bijbel ogenschijnlijk onbetrouwbaar laten zijn.

Ik draai niet, daarom hoef ik ook niet jouw voorbeeld te volgen.
Daarom gebruik ik gewoon de Bijbel.
Daardoor kan ik de onderlinge verbanden zien.

Daarmee weerleg ik de denkwijze (de Bijbel is onbetrouwbaar) van atheïsten.

[Allie]

Ik heb deze discussie gevolgd, en ben van mening dat de mens in het algemeen zich niet wil onderwerpen dan wel gehoorzaam zijn aan de Soevereine God van de Bijbel.
Daarom verzint de ongelovige in het bijzonder allerlei excuses om God in een kwaad daglicht te zetten, om maar niet te hoeven geloven.
De mens wil zich boven God stellen en dat is nu precies de reden waarom men weigert zich te onderwerpen aan Zijn gezag.

Ja dat denk ik ook. Het is menselijk om een ander de schuld te geven, zoals al bleek bij Adam en Eva nadat ze de vrucht hadden gegeten.

[callista]

Ik heb deze discussie gevolgd, en ben van mening dat de mens in het algemeen zich niet wil onderwerpen dan wel gehoorzaam zijn aan de Soevereine God van de Bijbel.

Daarom verzint de ongelovige in het bijzonder allerlei excuses om God in een kwaad daglicht te zetten, om maar niet te hoeven geloven.
De mens wil zich boven God stellen en dat is nu precies de reden waarom men weigert zich te onderwerpen aan Zijn gezag.

Tja...een veel gehoorde gemeenplaats en veroordeling.....maar totaal misplaatst natuurlijk....al zullen diegenen die die uitspraak doen dat helaas niet [willen of kunnen] inzien.
Bovendien is het geen argument, maar een [ingebeelde] mening

Waarom zou ik mij moeten onderwerpen aan een dictator, waar ik überhaupt niet in geloof...?
Ik woon niet in Noord-Korea.

[Allie]

Ik heb deze discussie gevolgd, en ben van mening dat de mens in het algemeen zich niet wil onderwerpen dan wel gehoorzaam zijn aan de Soevereine God van de Bijbel.

Daarom verzint de ongelovige in het bijzonder allerlei excuses om God in een kwaad daglicht te zetten, om maar niet te hoeven geloven.
De mens wil zich boven God stellen en dat is nu precies de reden waarom men weigert zich te onderwerpen aan Zijn gezag.

Tja...een veel gehoorde gemeenplaats en veroordeling.....maar totaal misplaatst natuurlijk....al zullen diegenen die die uitspraak doen dat helaas niet [willen of kunnen] inzien.
Bovendien is het geen argument, maar een [ingebeelde] mening

Waarom zou ik mij moeten onderwerpen aan een dictator, waar ik überhaupt niet in geloof...?
Ik woon niet in Noord-Korea.

Zoals jij natuurlijk het altijd toegeeft als je iets fout hebt gedaan. Bijvoorbeeld tegen een agent?
Het is ook geen argument, het is een observatie.

[Gaily]

@Callista

Ik denk dat je een theocratie niet kunt vergelijken met een dictatuur als bijv. in Korea.
Dat de God van de Bijbel een soeverein God is, wil nog niet zeggen dat Hij de mens dwingt zich aan Hem te onderwerpen.
Zoals zo vaak wordt gezegd , ook hier weer, is dat de mens een vrije wil heeft gekregen om een keuze te maken voor God om Hem lief te hebben boven alles, inclusief de eigen ego.
M.i. is dat nu precies het probleem van de natuurlijke mens, die zichzelf boven God plaatst.

[Alpha]

Dag Alpha,

Ik ga niet op je verhaal in.... Waarom zou ik m'n tijd en energie gaan verbranden..? Als je niet eens de feiten van het verhaal van Calvijn en Servet feitelijk kunt weergeven.
Je stelt :
""Calvijn werd Servets grootste vijand, vanwege een verschil van mening.
Hoewel Calvijn een van de leiders van de Reformatie was, gaf hij Servet uiteindelijk bij de katholieke inquisitie aan!

Bij de Katholieke inquisitie aangeven..., Geneve was tijdens dit voorval een Protestantse vrijstad.....en had helemaal NIETS met katholieken te maken. Uiteraard daarmee wel een pikzwarte bladzijde op het blazoen van Calvijn......

Ik citeerde stukjes uit de geschiedenis van JEAN CAUVIN zelf en ook van Miguel Serveto.

Het conflict was gebaseerd on de publicatie trinitatis erroribus, die Michaël Servet op 20 jarige leeftijd publiceerde.
Andersdenkenden werden in die tijd vervolgd en vermoord.

Friedrich Oehninger was een historicus die het e.e.a. heeft onderzocht.

http://www.dbnl.org/arch/oehn001gesc02_ ... c02_01.pdf

Ten zeerste moet het ons stooten, dat Calvijn de rechtmatigheid
der doodstraf tegen ketters, die verstokt zijn in het geloof aan dwaal.
leeringen, verdedigd heeft en dat hij de terechtstelling van den Span.
jaard Michael Servet door het gerecht te Genève niet belet heeft.
Maar in dat opzicht was hij een kind zijns tijds; zelfs Melanchthon
en Bullinger, evenals de evangelische staten in Zwitserland, die in
het geval van Servet om .inlichtingen gevraagd werden, hebben de
terechtstelling goedgekeurd.

[peda]

Dus je beoordeelt iemands basis-overtuiging met die van jezelf? Is toch prima. Maar dan moet wel de basis-overtuiging van iemand correct worden geformuleerd, voordat hij wordt beoordeeld. Dat bedoel ik te zeggen. Dat het jouw basis-overtuiging niet is, zegt niet dat je de mijne mag verdraaien of anders formuleren.

Hallo Allie,
Wanneer tot iemands basis-overtuiging behoort de slogan '' houdt van de naaste als van jezelf "' , dan beoordeel ik die overtuiging als positief.
Iemands basis-overtuiging vind ik prima, mits die de regelgeving voortvloeiende uit zijn/haar moraal denken, maar niet aan mij oplegt.
Ik houd mij ( regelmatig met de nodige tegenzin) aan de wetten zoals die in Nederland gelden. Ik ben mij er ook niet bewust van dat ik iemands basis-overtuiging verdraai of anders aan het formuleren ben.

[Zolderworm]

Ik denk dat je een theocratie niet kunt vergelijken met een dictatuur als bijv. in Korea.
Dat de God van de Bijbel een soeverein God is, wil nog niet zeggen dat Hij de mens dwingt zich aan Hem te onderwerpen.
Zoals zo vaak wordt gezegd, ook hier weer, is dat de mens een vrije wil heeft gekregen om een keuze te maken voor God om Hem lief te hebben boven alles, inclusief de eigen ego.
M.i. is dat nu precies het probleem van de natuurlijke mens, die zichzelf boven God plaatst.

Het probleem met deze redenatie is, is dat het allemaal zelf is bedacht zonder dat het betrekking heeft op de realiteit. In de bijbel vinden we zeer veel voorbeelden van de hang van God om de mensen te onderwerpen, en straffen van God indien de mensen zich niet willen laten onderwerpen. Dat is juist het grote probleem van de bijbel. Maar veel christenen lezen daar blijkbaar overheen.

[job]

Dag Alpha,

Ik ga niet op je verhaal in.... Waarom zou ik m'n tijd en energie gaan verbranden..? Als je niet eens de feiten van het verhaal van Calvijn en Servet feitelijk kunt weergeven.
Je stelt :
""Calvijn werd Servets grootste vijand, vanwege een verschil van mening.
Hoewel Calvijn een van de leiders van de Reformatie was, gaf hij Servet uiteindelijk bij de katholieke inquisitie aan!

Bij de Katholieke inquisitie aangeven..., Geneve was tijdens dit voorval een Protestantse vrijstad.....en had helemaal NIETS met katholieken te maken. Uiteraard daarmee wel een pikzwarte bladzijde op het blazoen van Calvijn......

Ik citeerde stukjes uit de geschiedenis van JEAN CAUVIN zelf en ook van Miguel Serveto.

Het conflict was gebaseerd on de publicatie trinitatis erroribus, die Michaël Servet op 20 jarige leeftijd publiceerde.
Andersdenkenden werden in die tijd vervolgd en vermoord.

Friedrich Oehninger was een historicus die het e.e.a. heeft onderzocht.

http://www.dbnl.org/arch/oehn001gesc02_ ... c02_01.pdf

Ten zeerste moet het ons stooten, dat Calvijn de rechtmatigheid
der doodstraf tegen ketters, die verstokt zijn in het geloof aan dwaal.
leeringen, verdedigd heeft en dat hij de terechtstelling van den Span.
jaard Michael Servet door het gerecht te Genève niet belet heeft.
Maar in dat opzicht was hij een kind zijns tijds; zelfs Melanchthon
en Bullinger, evenals de evangelische staten in Zwitserland, die in
het geval van Servet om .inlichtingen gevraagd werden, hebben de
terechtstelling goedgekeurd.

Dag Alpha,

Jij citeertde niet.....het volgende citaat zal geen enkele historici op schrijven. Dat is complete wartaal opschrijven. Het enigste feitelijke zijn ongeveer de namen van de betrokkenen...en jaartal....
"Calvijn werd Servets grootste vijand, vanwege een verschil van mening.
Hoewel Calvijn een van de leiders van de Reformatie was, gaf hij Servet uiteindelijk bij de katholieke inquisitie aan!

En ik zo ik stelde : het is een zwarte bladzijde in de geschiedenis van Calvijn..,zoals ook die historicus die jij aanhaalt opschrijft.

[callista]

@Callista

Ik denk dat je een theocratie niet kunt vergelijken met een dictatuur als bijv. in Korea.

Ik zie er weinig verschil in... iemand aan het hoofd die alles bepaalt en waar zich aan moet onderwerpen [ jouw eigen woorden]...dus in die zin een gezagsdrager is.
Wat wordt er ook al weer gezegd in de bijbel...dat ooit elke knie zich voor Jezus zal buigen, zodat deze Koning wordt?
Voila...een theocratie optima forma...bbrrr.

Dat de God van de Bijbel een soeverein God is, wil nog niet zeggen dat Hij de mens dwingt zich aan Hem te onderwerpen.

eerder zei je dat een ongelovige zich niet wil onderwerpen aan god en daarom maar de Bijbel in een verkeerd daglicht zet.....[naar mijn mening is de Bijbel [of zijn de bijbelschrijvers etc.]daar zelf verantwoordelijk voor.

Zoals zo vaak wordt gezegd , ook hier weer, is dat de mens een vrije wil heeft gekregen om een keuze te maken voor God om Hem lief te hebben boven alles, inclusief de eigen ego.
M.i. is dat nu precies het probleem van de natuurlijke mens, die zichzelf boven God plaatst.

Die zg. vrije wil blijft een discussiepunt.
Ja, de naaste liefhebben als jezelf, daar heb ik geen God voor nodig....

Trouwens iemand die niet in God gelooft kan zich ook niet boven die God plaatsen...
Wel respect en bewondering hebben voor de natuur....daar zal de mens zich uiteraard aan moeten onderwerpen....die is sterker dan de mens......
Tja, zo zijn sommigen daar Goden in gaan zien.....niet onbegrijpelijk overigens.

[Allie]

@peda

Het gaat niet over "opleggen". Het gaat over feiten over mijn basis-overtuiging. Die heb ik duidelijk uitgelegd.

Jij schreef,

Mijn eerdere opmerking ging over een Absolute Moraal. Bestaat er wel een Absolute Moraal wanneer God Als Schepper zich niet hoeft te houden aan door Hem aan de mens opgelegde moraaal regels?
God die in Zijn Ondoorgrondlijkheid de zelf aan de mens gegeven regels buiten werking kan stellen. Of kun je theologisch stellen dat God nooit onder de Moraal valt en dat Moraal alleen bestaat in de mensenwereld en daardoor weer nooit Absoluut kan zijn?

De Absolute Moraal is gebaseerd op Gods eigenschappen, niet op Zijn mening. Hij kan er dus niet onder vallen, Hij is de Absolute Moraal. De basis-overtuiging is dan dus ook dat God je geen onrecht aan doet, want Hij is rechtvaardig. Zo worden onschuldigen opgenomen in de Hemel. Dat wil zeggen, iemand die de 10 geboden naleeft, maar nog nooit van Jezus heeft gehoord. Baby's bijvoorbeeld... ...

[Allie]

@Callista

Ik denk dat je een theocratie niet kunt vergelijken met een dictatuur als bijv. in Korea.

Ik zie er weinig verschil in... iemand aan het hoofd die alles bepaalt en waar zich aan moet onderwerpen [ jouw eigen woorden]...dus in die zin een gezagsdrager is.
Wat wordt er ook al weer gezegd in de bijbel...dat ooit elke knie zich voor Jezus zal buigen, zodat deze Koning wordt?
Voila...een theocratie optima forma...bbrrr.

Dat de God van de Bijbel een soeverein God is, wil nog niet zeggen dat Hij de mens dwingt zich aan Hem te onderwerpen.

eerder zei je dat een ongelovige zich niet wil onderwerpen aan god en daarom maar de Bijbel in een verkeerd daglicht zet.....[naar mijn mening is de Bijbel [of zijn de bijbelschrijvers etc.]daar zelf verantwoordelijk voor.

Zoals zo vaak wordt gezegd , ook hier weer, is dat de mens een vrije wil heeft gekregen om een keuze te maken voor God om Hem lief te hebben boven alles, inclusief de eigen ego.
M.i. is dat nu precies het probleem van de natuurlijke mens, die zichzelf boven God plaatst.

Die zg. vrije wil blijft een discussiepunt.
Ja, de naaste liefhebben als jezelf, daar heb ik geen God voor nodig....

Trouwens iemand die niet in God gelooft kan zich ook niet boven die God plaatsen...
Wel respect en bewondering hebben voor de natuur....daar zal de mens zich uiteraard aan moeten onderwerpen....die is sterker dan de mens......
Tja, zo zijn sommigen daar Goden in gaan zien.....niet onbegrijpelijk overigens.

Wel grappig dat je al haar punten met dit stukje bevestigt. Maar dat had je waarschijnlijk niet door.

Tja sommige mensen kijken verder dan de natuur, je zou het vooruitgang kunnen noemen.

[peda]

Ik denk dat je een theocratie niet kunt vergelijken met een dictatuur als bijv. in Korea.
Dat de God van de Bijbel een soeverein God is, wil nog niet zeggen dat Hij de mens dwingt zich aan Hem te onderwerpen.
Zoals zo vaak wordt gezegd, ook hier weer, is dat de mens een vrije wil heeft gekregen om een keuze te maken voor God om Hem lief te hebben boven alles, inclusief de eigen ego.
M.i. is dat nu precies het probleem van de natuurlijke mens, die zichzelf boven God plaatst.

Het probleem met deze redenatie is, is dat het allemaal zelf is bedacht zonder dat het betrekking heeft op de realiteit. In de bijbel vinden we zeer veel voorbeelden van de hang van God om de mensen te onderwerpen, en straffen van God indien de mensen zich niet willen laten onderwerpen. Dat is juist het grote probleem van de bijbel. Maar veel christenen lezen daar blijkbaar overheen.

Hallo Zolderworm,

Naar mijn mening lezen gelovigen daar helemaal niet overheen, maar accepteren zij deze Straffende God met een beroep op Zijn Rechtvaardigheid. Het probleem van de God van de Bijbel en schepsel is dat de Heilige God over het onheilige schepsel kan beschikken, naar Eigen Goeddunken ( de Ondoorgrondelijkheid ). Dat is ook de inhoud van het Genadeverhaal ( onverdiende gunst ). Geen enkele gelovige heeft ook maar een vonkje zekerheid dat het met de dood wel goed komt met hem/haar. Er bestaat geen Gelijkwaardigheid tussen God en mens en Genade kan op aarde niet worden verdiend.

[callista]

@peda

Het gaat niet over "opleggen". Het gaat over feiten over mijn basis-overtuiging. Die heb ik duidelijk uitgelegd.

Jij schreef,

Mijn eerdere opmerking ging over een Absolute Moraal. Bestaat er wel een Absolute Moraal wanneer God Als Schepper zich niet hoeft te houden aan door Hem aan de mens opgelegde moraaal regels?
God die in Zijn Ondoorgrondlijkheid de zelf aan de mens gegeven regels buiten werking kan stellen. Of kun je theologisch stellen dat God nooit onder de Moraal valt en dat Moraal alleen bestaat in de mensenwereld en daardoor weer nooit Absoluut kan zijn?

De Absolute Moraal is gebaseerd op Gods eigenschappen, niet op Zijn mening. Hij kan er dus niet onder vallen, Hij is de Absolute Moraal. De basis-overtuiging is dan dus ook dat God je geen onrecht aan doet, want Hij is rechtvaardig. Zo worden onschuldigen opgenomen in de Hemel. Dat wil zeggen, iemand die de 10 geboden naleeft, maar nog nooit van Jezus heeft gehoord. Baby's bijvoorbeeld... ...

Dat zijn geen feiten Allie... .dat is alleen jouw mening.
De absolute moraal bestaat niet.
Moraal is onderhevig aan de tijd en verandert dus voortdurend., naarmate de tijd vordert en is dan ook nog eens cultuurbepaald.
Met God heeft dat niets te maken....gelukkig niet...lees maar eens in de Bijbel wat er destijds aan moraal geldend was.

En wanneer ga je nu eens serieus in op alles wat je aangedragen wordt zonder vooropgesteld idee dat God de oorzaak is van alles en derhalve het niet tot je laat doordringen of al afwijst zonder het m.i. te laten landen en rustig te overdenken ipv steeds maar dezelfde vragen en antwoorden te komen?
Uitputtend....

[Allie]

Ik denk dat je een theocratie niet kunt vergelijken met een dictatuur als bijv. in Korea.
Dat de God van de Bijbel een soeverein God is, wil nog niet zeggen dat Hij de mens dwingt zich aan Hem te onderwerpen.
Zoals zo vaak wordt gezegd, ook hier weer, is dat de mens een vrije wil heeft gekregen om een keuze te maken voor God om Hem lief te hebben boven alles, inclusief de eigen ego.
M.i. is dat nu precies het probleem van de natuurlijke mens, die zichzelf boven God plaatst.

Het probleem met deze redenatie is, is dat het allemaal zelf is bedacht zonder dat het betrekking heeft op de realiteit. In de bijbel vinden we zeer veel voorbeelden van de hang van God om de mensen te onderwerpen, en straffen van God indien de mensen zich niet willen laten onderwerpen. Dat is juist het grote probleem van de bijbel. Maar veel christenen lezen daar blijkbaar overheen.

Hallo Zolderworm,

Naar mijn mening lezen gelovigen daar helemaal niet overheen, maar accepteren zij deze Straffende God met een beroep op Zijn Rechtvaardigheid. Het probleem van de God van de Bijbel en schepsel is dat de Heilige God over het onheilige schepsel kan beschikken, naar Eigen Goeddunken ( de Ondoorgrondelijkheid ). Dat is ook de inhoud van het Genadeverhaal ( onverdiende gunst ). Geen enkele gelovige heeft ook maar een vonkje zekerheid dat het met de dood wel goed komt met hem/haar. Er bestaat geen Gelijkwaardigheid tussen God en mens en Genade kan op aarde niet worden verdiend.

Bijna helemaal eens. Er bestaat wel degelijk zekerheid. Jezus zei, wie mij volgt zal gered worden. Maar ik besef wel dat dat geschriften zijn en daar zal ik op moeten vertrouwen.

[Allie]

@peda

Het gaat niet over "opleggen". Het gaat over feiten over mijn basis-overtuiging. Die heb ik duidelijk uitgelegd.

Jij schreef,

Mijn eerdere opmerking ging over een Absolute Moraal. Bestaat er wel een Absolute Moraal wanneer God Als Schepper zich niet hoeft te houden aan door Hem aan de mens opgelegde moraaal regels?
God die in Zijn Ondoorgrondlijkheid de zelf aan de mens gegeven regels buiten werking kan stellen. Of kun je theologisch stellen dat God nooit onder de Moraal valt en dat Moraal alleen bestaat in de mensenwereld en daardoor weer nooit Absoluut kan zijn?

De Absolute Moraal is gebaseerd op Gods eigenschappen, niet op Zijn mening. Hij kan er dus niet onder vallen, Hij is de Absolute Moraal. De basis-overtuiging is dan dus ook dat God je geen onrecht aan doet, want Hij is rechtvaardig. Zo worden onschuldigen opgenomen in de Hemel. Dat wil zeggen, iemand die de 10 geboden naleeft, maar nog nooit van Jezus heeft gehoord. Baby's bijvoorbeeld... ...

Dat zijn geen feiten Allie... .dat is alleen jouw mening.
De absolute moraal bestaat niet.
Moraal is onderhevig aan de tijd en verandert dus voortdurend., naarmate de tijd vordert en is dan ook nog eens cultuurbepaald.
Met God heeft dat niets te maken....gelukkig niet...lees maar eens in de Bijbel wat er destijds aan moraal geldend was.

Dan zal ik het ook maar aan jou vragen. Ik heb van Zolderworm en Job nog geen antwoord gehad, dus misschien heb ik bij jou meer geluk.

Waarom was wat de nazi's deden moreel verkeerd? En hoe bepaal je dat?

[Allie]

Even een tussenstand.

Want Callista bewijst hier toch wel een punt en dit is 1 van de redenen waarom ik dit topic ben gestart.

God is immoreel zeggen ze, Hij had dat nooit mogen doen.
Maar dan daarna zeggen dat er geen Absolute Moraal is. Waarop baseren ze de claim dat God immoreel is? Op hun mening? Wat maakt God immoreel als moraal constant verandert? Waar baseert de atheist het idee op dat sommige morele gedachten slecht zijn en andere goed? Of beter...? De atheist kan alleen zeggen dat sommige morele gedachten ANDERS zijn en ze het er niet mee eens zijn. Maar dat blijft een mening en zegt niet of iets echt slecht is en dus afgekeurd moet worden.

De nazi's dachten immers dat ze GOED bezig waren. Over het algemeen is het de gedachte dat ze SLECHT bezig waren. Wat/wie bepaald wat juist is? Andere mensen? En wat als andere mensen het daar weer niet mee eens zijn?

De atheist heeft hier een serieus probleem, daar waar hij/zij een subjectieve moreel predikt, maar een objectieve moreel gebruikt om God te veroordelen. Immers ik zie het fout volgens hun.

Voila, de denkwijze van de atheist.

Tot zover deze intermezzo...

[Gaily]

@peda

Je zegt dat geen enkele gelovige ook maar een vonkje zekerheid heeft dat het met de dood wel goed komt met hem/haar.

Ik kan uiteraard niet spreken voor elke gelovige, maar persoonlijk ben ik daar wel van verzekerd.
Ik denk dat het geen zin heeft Bijbelteksten erbij te halen die mijn zekerheid daarover bevestigen, omdat als je niet in God gelooft, automatisch ook niet in het Woord van God, de Bijbel, waarin de belofte staat dat een ieder die in Hem gelooft, niet verloren zal gaan maar eeuwig leven heeft ontvangen.