Goed en kwaad

[Allie]

Net als Job mis je het hele punt. Voor een gesprek hierover moet je je kunnen verplaatsen in hoe een christen God ziet. Is misschien moeilijk, maar dat is de enige manier om een rationeel gesprek hierover te hebben. Anders krijgen we alleen maar emotionele argumenten.

Dus bvd...

Ik mis het punt niet, ik ga niet mee in je redenatie. De manier waarop een christen God ziet is afhankelijk van de tijd. Delen van de Bijbel die niet meer goed uitkomen worden poëzie. Dus kom je nooit tot een absolute moraal. En als we het handelen van God niet als voorbeeld mogen nemen, want als het je uitkomt moeten we handelen als God, maar als het je niet uitkomt mogen we niet handelen als God en mogen we hem niet veroordelen voor een slechte daad omdat Hij God is. Je komt zo geen stap verder.

De god uit de bijbel is hard en doodt er flink op los. Is het zonder ethische sleutel aantoonbaar dat dit verkeerd is?

Nee, je komt niet verder. Alleen als je de gulden regel aanvaard kom je verder. En ik geef rustig toe dat je dan nog discussies houdt om het leed van de een te vergelijken met ander leed van een ander. Maar vanuit die gulden regel kan je wel zeggen dat ik niet gestraft wil worden voor de daden van mijn ouders, laat staan voor die van mijn grootouders. Dus als Jezus die regel naar voren brengt, veroordeelt hij zijn vader. Maar dat weet een christen wel weer goed te praten.

Maar is een betere manier om moraal vast te stellen dan het toepassen van de gulden regel?

.

Nou je mist het punt dus wel. God is de Maker en Rechter van het universum en heeft ten alle tijde het recht om levens te nemen als Hij dat nodig vindt. Zo ziet een christen, God. Vanuit jouw standpunt is dit moeilijk te begrijpen en dat kan ik ook begrijpen.

Kan je de verschillende visies op God noemen waar je het over hebt? Ik ken maar 1 God en die is altijd hetzelfde gebleven.

.Delen van de Bijbel die niet meer goed uitkomen worden poëzie.

Dat is niet wat ik gezegd heb. Het boek Spreuken wordt soms opgevat als poëzie, maar ook als wijsheids-uitdrukkingen.

Dus kom je nooit tot een absolute moraal.

Die komt ook niet uit de Bijbel, zoals ik al had gezegd.

[Christiaan]

Het is dus niet de bedoeling dat we dit als een letterlijke wet beschouwen. Er komt nog bij dat alle wetten van het OT, behalve de 10 geboden, ophielden bij de kruisiging van Jezus. Maar daar is wat Bijbel-studie voor nodig om te begrijpen.

Waar staat dat? Dat alle wetten uit de bijbel niet meer gelden behalve de tien geboden?

[Christiaan]

Doden is absoluut verkeerd ja. Kinderen slaan(ik neem aan met harde hand, want ik heb vroeger zat tikjes gehad en ik ben er niets slechter van geworden) is absoluut verkeerd ja.

En als iemand mij probeert te vermoorden en ik uit zelfverdediging iemand dood, is dat dan verkeerd?

[Allie]

Doden is absoluut verkeerd ja. Kinderen slaan(ik neem aan met harde hand, want ik heb vroeger zat tikjes gehad en ik ben er niets slechter van geworden) is absoluut verkeerd ja.

En als iemand mij probeert te vermoorden en ik uit zelfverdediging iemand dood, is dat dan verkeerd?

Ik geloof dat God rechtvaardig is, laat ik dat voorop stellen. Dus ik verwacht dat God je dat kan vergeven, maar je vraagt me nu hoe God denkt, dat is een vraag die ik onmogelijk kan beantwoorden. En ook niet echt een eerlijke vraag.

Wij zouden dat rechtvaardig vinden en dus niet verkeerd. Maar wij hebben niet het laatste woord.

[Christiaan]

Een vraag: indien moraal niet absoluut is, wat is dan moreel? Waarmee bepaal je morele waarden indien die ethische sleutel ontbreekt?

Volgens mij is er maar één methode: De gulden regel. Probeer het leed te minimaliseren. Maar ik ben bang dat het een dogma is. Zelfs een vrijdenker heeft zijn fouten.

Heel simpel gezegd is dat wel de basis. Waar elk moreel standpunt gaat is over het menselijke welzijn (laat ik het even bij de mens houden). Elke beslissing die je doet op moreel gebied gaat over je eigen welzijn, dat van een ander, van je groep en/of van iedereen.

[Allie]

Het is dus niet de bedoeling dat we dit als een letterlijke wet beschouwen. Er komt nog bij dat alle wetten van het OT, behalve de 10 geboden, ophielden bij de kruisiging van Jezus. Maar daar is wat Bijbel-studie voor nodig om te begrijpen.

Waar staat dat? Dat alle wetten uit de bijbel niet meer gelden behalve de tien geboden?

Kolossenzen 2:13-15 (Het Boek)
13 U was dood door uw ongehoorzaamheid aan God en de macht van de zonde leefde nog in u. Maar nu heeft Hij u samen met Christus levend gemaakt en al uw overtredingen vergeven.
14 Hij heeft ons strafblad dat tegen ons getuigde (de lijst met regels waaraan we ons niet hebben gehouden) verscheurd. Dat bewijs heeft Hij vernietigd door het aan het kruis te slaan.
15 Op die manier ontnam God de duivel en zijn trawanten volledig hun macht. Hij heeft hen in het openbaar te kijk gezet en daarmee laten zien dat zij door het kruis van Christus overwonnen en verslagen zijn.

Het gaat hier over de Wet van Mozes. Die is dus teniet gedaan door de kruisiging.

[Allie]

Een vraag: indien moraal niet absoluut is, wat is dan moreel? Waarmee bepaal je morele waarden indien die ethische sleutel ontbreekt?

Volgens mij is er maar één methode: De gulden regel. Probeer het leed te minimaliseren. Maar ik ben bang dat het een dogma is. Zelfs een vrijdenker heeft zijn fouten.

Heel simpel gezegd is dat wel de basis. Waar elk moreel standpunt gaat is over het menselijke welzijn (laat ik het even bij de mens houden). Elke beslissing die je doet op moreel gebied gaat over je eigen welzijn, dat van een ander, van je groep en/of van iedereen.

De vraag is, wie trek je voor in bepaalde situaties en waarom? Je blijft hier in een cirkel lopen. Je zal altijd voor jezelf kiezen of i.i.g. zo dicht mogelijk bij je in de buurt. Zo blijft moraal niets meer dan een persoonlijke mening.

[Christiaan]

Doden is absoluut verkeerd ja. Kinderen slaan(ik neem aan met harde hand, want ik heb vroeger zat tikjes gehad en ik ben er niets slechter van geworden) is absoluut verkeerd ja.

En als iemand mij probeert te vermoorden en ik uit zelfverdediging iemand dood, is dat dan verkeerd?

Ik geloof dat God rechtvaardig is, laat ik dat voorop stellen. Dus ik verwacht dat God je dat kan vergeven, maar je vraagt me nu hoe God denkt, dat is een vraag die ik onmogelijk kan beantwoorden. En ook niet echt een eerlijke vraag.

Wij zouden dat rechtvaardig vinden en dus niet verkeerd. Maar wij hebben niet het laatste woord.

Het is een eerlijke vraag en een eerlijk antwoord.
Maar dan zitten we dus allemaal in hetzelfde schuitje over hoe te bepalen van moreel juist is en wat niet. Jouw oordeel heeft dan ook geen ethisch ijkpunt. Alleen god heeft dat volgens jou.

[Allie]

Doden is absoluut verkeerd ja. Kinderen slaan(ik neem aan met harde hand, want ik heb vroeger zat tikjes gehad en ik ben er niets slechter van geworden) is absoluut verkeerd ja.

En als iemand mij probeert te vermoorden en ik uit zelfverdediging iemand dood, is dat dan verkeerd?

Ik geloof dat God rechtvaardig is, laat ik dat voorop stellen. Dus ik verwacht dat God je dat kan vergeven, maar je vraagt me nu hoe God denkt, dat is een vraag die ik onmogelijk kan beantwoorden. En ook niet echt een eerlijke vraag.

Wij zouden dat rechtvaardig vinden en dus niet verkeerd. Maar wij hebben niet het laatste woord.

Het is een eerlijke vraag en een eerlijk antwoord.
Maar dan zitten we dus allemaal in hetzelfde schuitje over hoe te bepalen van moreel juist is en wat niet. Jouw oordeel heeft dan ook geen ethisch ijkpunt. Alleen god heeft dat volgens jou.

Nou ik bedoelde "niet eerlijk" als in, niet te beantwoorden. Niet zo zeer de vraag zelf.
Hier maak je dus een denkfout. Het feit dat wij niet weten hoe God denkt, weten we wel dat God moreel perfect is. Anders is Hij het niet waard om aanbeden te worden. We weten ook vanuit ons zelf als we iets goed of slecht is. Ik geloof dat dat gevoel van God komt. Weet je wel, dat knagen van je geweten als je iets verkeerd doet. En God beantwoordt de vraag, hoe bepaal ik wat absoluut goed of slecht is. Daarom maakte ik al de opmerking dat je zonder een standaard alleen maar meningen overhoudt. En daar ging ook het voorbeeld over van de kaarten van Nederland.

[Zolderworm]

Nou ik bedoelde "niet eerlijk" als in, niet te beantwoorden. Niet zo zeer de vraag zelf.
Hier maak je dus een denkfout. Het feit dat wij niet weten hoe God denkt, weten we wel dat God moreel perfect is. Anders is Hij het niet waard om aanbeden te worden. We weten ook vanuit ons zelf als we iets goed of slecht is. Ik geloof dat dat gevoel van God komt. Weet je wel, dat knagen van je geweten als je iets verkeerd doet. En God beantwoordt de vraag, hoe bepaal ik wat absoluut goed of slecht is. Daarom maakte ik al de opmerking dat je zonder een standaard alleen maar meningen overhoudt. En daar ging ook het voorbeeld over van de kaarten van Nederland.

Je geweten, dat is gewoon een onderdeel van de hersenen. Dat zien we bij gestoorde mensen die gewetenloos zijn. Dergelijke mensen hebben gewoon gestoorde hersenen, ofte wel een foutje in de hersenen. Willem Holleeder is zo iemand. Andere mensen hebben een overactief geweten, en hebben over van alles en nog wat ogenblikkelijk schuldgevoelens. Ook zij hebben een storing in hun hersenen, vermoedelijk een probleem met de hersenenstofwisseling. Een dergelijke stoornis is ook overerfbaar. Het is gewoon een kwestie van het DNA, van waaruit vervolgens de hersenen worden opgebouwd.
Wij hebben een zogenaamd geweten om ervoor te zorgen dat wij ons gedrag aanpassen bij dat wat voor onze groep gunstig is. Het is een overlevingsstrategie van de natuur. De hersenen brengen schuldgevoelens voort als wij gedrag vertonen dat niet gunstig is voor de groep. Daarmee tracht de natuur ons gedrag bij te sturen, zodanig dat het goed gaat met de groep.
Het te programmeren mechanisme 'geweten' vult zich met de door de ouders voorgespiegelde normen en waarden en meer nog de normen en waarden van de groep leeftijdgenoten op straat en op school. We zien ook bij verschillende mensen een verschillende inhoud van het geweten, afhankelijk van wat de normen en waarden van de opvoeders zijn, en afhankelijk van de cultuur waarin men opgroeit. Alleen dat al maakt duidelijk dat het geweten gewoon een hersenmechanisme is.
Het jonge groepsdier leert al zeer vroeg wat de groepsregels zijn waaraan het zich heeft te houden. En het is ook dringende noodzaak dat het zich daaraan houdt, wil het overleven in een omgeving waarin allerlei roofdieren op prooi uit zijn.
Bij de mens zien precies hetzelfde gedrag. Het zit allemaal in onze hersenen. Met God of met moraal heeft het niets te maken.

[Anja (oud account)]

Nou ik bedoelde "niet eerlijk" als in, niet te beantwoorden. Niet zo zeer de vraag zelf.
Hier maak je dus een denkfout. Het feit dat wij niet weten hoe God denkt, weten we wel dat God moreel perfect is. Anders is Hij het niet waard om aanbeden te worden. We weten ook vanuit ons zelf als we iets goed of slecht is. Ik geloof dat dat gevoel van God komt. Weet je wel, dat knagen van je geweten als je iets verkeerd doet. En God beantwoordt de vraag, hoe bepaal ik wat absoluut goed of slecht is. Daarom maakte ik al de opmerking dat je zonder een standaard alleen maar meningen overhoudt. En daar ging ook het voorbeeld over van de kaarten van Nederland.

Je geweten, dat is gewoon een onderdeel van de hersenen.

Nee dus. Het geweten is geen onderdeel van de hersenen, maar zetelt in het bewustzijn en dat valt niet samen met de hersenen. Iemand die uit het lichaam is bij een BDE, met een geregistreerd vlak EEG en vlak ECG, dus zonder hersenactiviteit, heeft buiten het lichaam een volledig functionerend denkvermogen en een volledig functionerend geweten. Sterker nog, het denkvermogen en het geweten functioneren dan helderder dan ooit tevoren.

Slechts bij allerlei psychedelische toestanden die verward worden met een BLE is er sprake van verwarring, wensdroomgedachten en andere vormen van verstoorde waarneming van de realiteit.

[Allie]

Nou ik bedoelde "niet eerlijk" als in, niet te beantwoorden. Niet zo zeer de vraag zelf.
Hier maak je dus een denkfout. Het feit dat wij niet weten hoe God denkt, weten we wel dat God moreel perfect is. Anders is Hij het niet waard om aanbeden te worden. We weten ook vanuit ons zelf als we iets goed of slecht is. Ik geloof dat dat gevoel van God komt. Weet je wel, dat knagen van je geweten als je iets verkeerd doet. En God beantwoordt de vraag, hoe bepaal ik wat absoluut goed of slecht is. Daarom maakte ik al de opmerking dat je zonder een standaard alleen maar meningen overhoudt. En daar ging ook het voorbeeld over van de kaarten van Nederland.

Je geweten, dat is gewoon een onderdeel van de hersenen. Dat zien we bij gestoorde mensen die gewetenloos zijn. Dergelijke mensen hebben gewoon gestoorde hersenen, ofte wel een foutje in de hersenen. Willem Holleeder is zo iemand. Andere mensen hebben een overactief geweten, en hebben over van alles en nog wat ogenblikkelijk schuldgevoelens. Ook zij hebben een storing in hun hersenen, vermoedelijk een probleem met de hersenenstofwisseling. Een dergelijke stoornis is ook overerfbaar. Het is gewoon een kwestie van het DNA, van waaruit vervolgens de hersenen worden opgebouwd.
Wij hebben een zogenaamd geweten om ervoor te zorgen dat wij ons gedrag aanpassen bij dat wat voor onze groep gunstig is. Het is een overlevingsstrategie van de natuur. De hersenen brengen schuldgevoelens voort als wij gedrag vertonen dat niet gunstig is voor de groep. Daarmee tracht de natuur ons gedrag bij te sturen, zodanig dat het goed gaat met de groep.
Het te programmeren mechanisme 'geweten' vult zich met de door de ouders voorgespiegelde normen en waarden en meer nog de normen en waarden van de groep leeftijdgenoten op straat en op school. We zien ook bij verschillende mensen een verschillende inhoud van het geweten, afhankelijk van wat de normen en waarden van de opvoeders zijn, en afhankelijk van de cultuur waarin men opgroeit. Alleen dat al maakt duidelijk dat het geweten gewoon een hersenmechanisme is.
Het jonge groepsdier leert al zeer vroeg wat de groepsregels zijn waaraan het zich heeft te houden. En het is ook dringende noodzaak dat het zich daaraan houdt, wil het overleven in een omgeving waarin allerlei roofdieren op prooi uit zijn.
Bij de mens zien precies hetzelfde gedrag. Het zit allemaal in onze hersenen. Met God of met moraal heeft het niets te maken.

Je leert dus van andere voorgeprogrammeerde wezens? Hoe bepaal ik dan dat wat ik leer goed of slecht is? Waarom kan ik tegen mijn ouders ingaan? Dit lijkt me onmogelijk, als jij voorgeprogrammeerd bent en dat jij van andere voorgeprogrammeerde wezens leert. Je maakt immers keuzes tussen bepaalde leringen. Zo bepaal je je eigen standpunt.

Ik zou toch graag nog een antwoord van je willen hebben, als je even tijd hebt. Ik had hem niet zo gauw gezien.

Wat is er absoluut moreel verkeerd aan wat de nazi's deden en hoe bepaal je dat?

[peda]

Wat is er absoluut moreel verkeerd aan wat de nazi's deden en hoe bepaal je dat?

Hallo Allie,

Jozua en zijn genocide handelde in mijn ogen even verkeerd als de nazi's dat deden. Het recht op leven voor de individuele mens gaat boven de mening/overtuiging van anderen die dat niet zo zien.
Het gaat om het stellen van prioriteiten, wie/wat gaat voor en wie/wat heeft te volgen/accepteren. Wanneer een gelovige stelt dat de Wil van God onder bepaalde omstandigheden Boven de individuele mensenrechten gaat, dan heb je al een duidelijk probleem. Het handelen van Jozua, althans volgens het verhaal, is even afkeuringswaardig als het handelen van de nazi's, de IS en alle anderen die mensenrechten met voeten treden.
Hoe worden mensenrechten bepaalt, volgens mij via de onderhandelingstafel, waar verschillende ( culturele ) opvattingen zich treffen en waar de grootste gemene deler vervolgens het recht omschrijft.

[Allie]

Wat is er absoluut moreel verkeerd aan wat de nazi's deden en hoe bepaal je dat?

Hallo Allie,

Jozua en zijn genocide handelde in mijn ogen even verkeerd als de nazi's dat deden. Het recht op leven voor de individuele mens gaat boven de mening/overtuiging van anderen die dat niet zo zien.
Het gaat om het stellen van prioriteiten, wie/wat gaat voor en wie/wat heeft te volgen/accepteren. Wanneer een gelovige stelt dat de Wil van God onder bepaalde omstandigheden Boven de individuele mensenrechten gaat, dan heb je al een duidelijk probleem. Het handelen van Jozua, althans volgens het verhaal, is even afkeuringswaardig als het handelen van de nazi's, de IS en alle anderen die mensenrechten met voeten treden.
Hoe worden mensenrechten bepaalt, volgens mij via de onderhandelingstafel, waar verschillende ( culturele ) opvattingen zich treffen en waar de grootste gemene deler vervolgens het recht omschrijft.

Natuurlijk....je hebt helemaal gelijk, alleen hoe bepaal je de standaard hiervoor? Wat is goed en wat is slecht? En zoals ik dus al eerder heb aangegeven, dit is alleen een probleem als God kan bestaan. Als God niet bestaat, handelde Jozua op eigen houtje. Dan is het zijn mening tegen die van jou. Hun mening zou zijn, het is beter voor ons om dit land in te pikken. Je zou geen basis hebben om dit moreel af te keuren, want hun welzijn verbeterd.

Als God wel bestaat, zal Hij een reden hebben voor deze opdracht. Voornamelijk is de reden, om het Joodse geslacht zo "zuiver" mogelijk te houden. De Canaanieten werden verdreven en degene die achterbleven om te vechten werden gedood. Dit omdat deze samenleving zo in en in verdorven was en God wilde geen slechte invloed op Zijn volk. En God strafte ook de Joden voor een gelijk soort verdorven gedrag, dat vergeten mensen vaak.

Waarom ook de kinderen?, zal je vragen. God, als een rechtvaardige God, deed hier niets verkeerd. God zal onschuldige zielen niet veroordelen, maar toelaten in de Hemel. Ze krijgen dus de redding, die ze niet zouden krijgen als ze opgroeien en de manieren van hun ouders gingen volgen.

Ik weet dat het een moeilijk iets is om te bevatten, ook voor mij, maar logisch gezien klopt het.
En ook hier is het alleen een probleem als God bestaat, want als Jozua wederom op eigen houtje handelde, zal hij zeggen dat deze kinderen ooit groot worden en wraak gevoelens zullen krijgen. Ze zijn dus een indirect gevaar voor het welzijn voor het Joodse volk.

Ps. William Lane Craig kan dit veel beter uitleggen, maar heb mijn best gedaan om het zo rationeel mogelijk uit te leggen. En dat is de enige manier om er naar te kijken. Anders blijft het mening tegen mening en wordt het nooit een rationeel gesprek, maar eerder een emotionele. En soms moeten we onze emoties even opzij zetten om rationeel te denken.

[peda]

Waarom ook de kinderen?, zal je vragen. God, als een rechtvaardige God, deed hier niets verkeerd. God zal onschuldige zielen niet veroordelen, maar toelaten in de Hemel. Ze krijgen dus de redding, die ze niet zouden krijgen als ze opgroeien en de manieren van hun ouders gingen volgen.

Hallo Allie,

Maar zo'n redenering is ongelooflijk gevaarlijk. God is Rechtvaardig, God heeft Zijn redenen voor Zijn gedrag, God maakt het wel goed in de Hemel na de dood. Ondertussen worden mensenrechten met voeten getreden omdat God Rechtvaardige Opdrachten geeft. Bij mensenrechten is de volgorde precies omgekeerd. Vermeende Goddelijke Opdrachten niet opvolgen maar toetsen aan mensenrechten en God Zelve maar Dood en Vernietiging laten plaatsvinden zoals ook bij de ( vermeende ) zondvloed, Sodom en G. en de eerstgeborenen in Egypte.
Dat betekent dat ik ook Geen door God gegeven Absolute Waarden en Normen zie, immers zulke opdrachten voer ik niet uit, maar volg qua prioriteit de mensenrechten alsmede het tweede deel van het dubbel-gebod van Jezus.

[Allie]

Waarom ook de kinderen?, zal je vragen. God, als een rechtvaardige God, deed hier niets verkeerd. God zal onschuldige zielen niet veroordelen, maar toelaten in de Hemel. Ze krijgen dus de redding, die ze niet zouden krijgen als ze opgroeien en de manieren van hun ouders gingen volgen.

Hallo Allie,

Maar zo'n redenering is ongelooflijk gevaarlijk. God is Rechtvaardig, God heeft Zijn redenen voor Zijn gedrag, God maakt het wel goed in de Hemel na de dood. Ondertussen worden mensenrechten met voeten getreden omdat God Rechtvaardige Opdrachten geeft. Bij mensenrechten is de volgorde precies omgekeerd. Vermeende Goddelijke Opdrachten niet opvolgen maar toetsen aan mensenrechten en God Zelve maar Dood en Vernietiging laten plaatsvinden zoals ook bij de ( vermeende ) zondvloed, Sodom en G. en de eerstgeborenen in Egypte.
Dat betekent dat ik ook Geen door God gegeven Absolute Waarden en Normen zie, immers zulke opdrachten voer ik niet uit, maar volg qua prioriteit de mensenrechten alsmede het tweede deel van het dubbel-gebod van Jezus.

Dat is ook gevaarlijk, dat ben ik met je eens. Maar stellen dat, als God bestaat, God nooit een goede reden heeft is kijken met tunnelvisie. En daar komt weer die ondoorgrondelijkheid naar voren.

Denk aan Sodom en Gomorra. Hier voert Abraham werkelijk een pleidooi voor die mensen in die stad. Waar hij vraagt als zelfs maar een paar mensen goed waren, zou U dan de stad sparen. Hier is God duidelijk in Zijn rechtvaardigheid.

Dus ik denk dat je deze zaken stuk voor stuk apart moet bekijken.
En we moeten natuurlijk niet zomaar iets als een opdracht van God beschouwen. Dat idd een heel gevaarlijk idee.

[Christiaan]

Natuurlijk....je hebt helemaal gelijk, alleen hoe bepaal je de standaard hiervoor? Wat is goed en wat is slecht? En zoals ik dus al eerder heb aangegeven, dit is alleen een probleem als God kan bestaan. Als God niet bestaat, handelde Jozua op eigen houtje. Dan is het zijn mening tegen die van jou. Hun mening zou zijn, het is beter voor ons om dit land in te pikken. Je zou geen basis hebben om dit moreel af te keuren, want hun welzijn verbeterd.

Misschien is dat wel de verklaring voor je zeer beperkte definitie van moraliteit die ik er werkelijk uit moest trekken. En dit is niet l*llig bedoelt, maar het is naar mijn idee allemaal veels te simpel gedacht. Het gaat niet alleen om je persoonlijke welzijn of die van Jozua, het gaat om het totaal plaatje. En het is zomaar een mening. Dit kun je objectief onderzoeken, maar dan moet je wel alle consequenties in beeld hebben. Niet dat dat gemakkelijk is, maar het is zeker te doen. Wat je probeert te doen om is elke opmerking maar af doen als zomaar een mening, terwijl daar een hele goede onderbouwingen voor zijn.

[Christiaan]

En als iemand mij probeert te vermoorden en ik uit zelfverdediging iemand dood, is dat dan verkeerd?

Ik geloof dat God rechtvaardig is, laat ik dat voorop stellen. Dus ik verwacht dat God je dat kan vergeven, maar je vraagt me nu hoe God denkt, dat is een vraag die ik onmogelijk kan beantwoorden. En ook niet echt een eerlijke vraag.

Wij zouden dat rechtvaardig vinden en dus niet verkeerd. Maar wij hebben niet het laatste woord.

Het is een eerlijke vraag en een eerlijk antwoord.
Maar dan zitten we dus allemaal in hetzelfde schuitje over hoe te bepalen van moreel juist is en wat niet. Jouw oordeel heeft dan ook geen ethisch ijkpunt. Alleen god heeft dat volgens jou.

Nou ik bedoelde "niet eerlijk" als in, niet te beantwoorden. Niet zo zeer de vraag zelf.
Hier maak je dus een denkfout. Het feit dat wij niet weten hoe God denkt, weten we wel dat God moreel perfect is. Anders is Hij het niet waard om aanbeden te worden. We weten ook vanuit ons zelf als we iets goed of slecht is. Ik geloof dat dat gevoel van God komt. Weet je wel, dat knagen van je geweten als je iets verkeerd doet. En God beantwoordt de vraag, hoe bepaal ik wat absoluut goed of slecht is. Daarom maakte ik al de opmerking dat je zonder een standaard alleen maar meningen overhoudt. En daar ging ook het voorbeeld over van de kaarten van Nederland.

Weten we dat altijd? Dit wordt meestal als bewijs gevoerd voor het bestaan van een absolute moraal van god, maar volgens mij is dat een drogreden. Is het echt fout om meisjes te besnijden? Is het echt fout om kinderen of maagden te offeren? Is slavernij daadwerkelijk fout? Er zijn genoeg culturen (geweest) waarbij dit een vrij gewone zaak is/was. Zij hadden helemaal niet het gevoel dat ze iets verkeerd deden, er knaagde niks.
Maar zoals eerder ook gezegd, jij hebt dus ook geen ethisch ijkpunt, want god is ondoorgrondelijk. Dus elke opmerking over moraliteit van jouw kant is dan ook maar simpel een mening (in jouw woorden).

[peda]

En we moeten natuurlijk niet zomaar iets als een opdracht van God beschouwen. Dat idd een heel gevaarlijk idee.

Hallo Allie,

Maar een gelovige die het "" houdt van God '' op de eerste plaats stelt en "' houdt van Uw naaste "' een lagere prioriteit geeft, zal toch geneigd zijn een ( vermeende ) Opdracht van God boven de mensenrechten te plaatsen en ook aan anderen op te leggen. Denk maar aan de discussie over Euthanasie, Baas in eigen buik, Echtscheiding bij ca 50% van de huwelijken, vele Sexuele relaties, samenlevingsvormen, enz. Daar zie je toch een verschuiving in de normen richting "' de mens zelf mag bepalen wat voor hem/haar goed is i.p.v. God heeft in de Bijbel Zijn Geboden en Verboden gegeven. Ook stelen wordt tegenwoordig als een bagatel beschouwd en de dader door de rechter naar huis gestuurd, terwijl vroeger toen het gebod werd opgesteld, dit gebod betrekking had om te kunnen overleven en diefstal met de dood werd bestraft. Hetzelfde geldt voor "' eer Uw ouders "' vroeger zonder sociale voorzieningen een Must voor een ouder om niet van honger te sterven, nu bepaalt ieder individueel hoe daar mee om te gaan. Lasteren , beledigen, alles mogelijk en de rechter bepaalt wel de grens. Behoudens "" doodt geen medemens "" is er toch sprake van grote en brede verandering in opvatting over "" wat hoort en wat niet "'.

[callista]

God als bron van moraal te zien levert bij sommige christenen een heel vreemd en naar beeld op....waar ik van schrik.
Iemand uit mijn familie heeft opeens---na een scheiding en kort daarna ook een vriendin kreeg of misschien al eerder had ---het vonnis uitbehandelde kanker te horen gekregen.

Waarop het antwoord van iemand die zwaar christelijk was [ook uit de familie]
"Tja, zo zie je maar dat er meteen van Hogerhand ingegrepen wordt"....

Gruwelijk zo'n gedachtegang...
De Bijbel --of religie--- heeft in dat opzicht meer slechts veroorzaakt dan goeds....

[Bonjour]

Nou je mist het punt dus wel. God is de Maker en Rechter van het universum en heeft ten alle tijde het recht om levens te nemen als Hij dat nodig vindt. Zo ziet een christen, God. Vanuit jouw standpunt is dit moeilijk te begrijpen en dat kan ik ook begrijpen.

Dat punt had ik echt wel meegekregen.

Kan je de verschillende visies op God noemen waar je het over hebt? Ik ken maar 1 God en die is altijd hetzelfde gebleven.

Er zijn heel veel verschillende visies op God. Bij elke vorm van het christendom denken de volgelingen dat hun stroming de wijze is waarop God wil dat het christendom beleden moet worden. En binnen de stromingen is er in de tijd ook veel variatie. De vraag of God het toestaat slaven te houden is in de loop der tijden aardig veranderd. En zo zijn er talloze onderwerpen waarvan mensen vroeger dachten dat God er anders over dacht dan nu. En er zijn nog genoeg onderwerpen in beweging. God's opvatting over homofilie en straffen na de dood zijn ook in beweging.

.Delen van de Bijbel die niet meer goed uitkomen worden poëzie.

Dat is niet wat ik gezegd heb. Het boek Spreuken wordt soms opgevat als poëzie, maar ook als wijsheids-uitdrukkingen.

Ja, en ik zeg dat je dat toepast zoals het je uitkomt. En jaren geleden nam men deze spreuk gewoon als letterlijk aan, zoals in heel veel landen nog steeds gebeurt.

Dus kom je nooit tot een absolute moraal.

Die komt ook niet uit de Bijbel, zoals ik al had gezegd.

Dan vraag ik je toch eens uit te leggen hoe je daar wel toe komt. Wat is de absolute moraal over scheiden? samenwonen? abortus? euthanasie?

[Christiaan]

Het is dus niet de bedoeling dat we dit als een letterlijke wet beschouwen. Er komt nog bij dat alle wetten van het OT, behalve de 10 geboden, ophielden bij de kruisiging van Jezus. Maar daar is wat Bijbel-studie voor nodig om te begrijpen.

Waar staat dat? Dat alle wetten uit de bijbel niet meer gelden behalve de tien geboden?

Kolossenzen 2:13-15 (Het Boek)
13 U was dood door uw ongehoorzaamheid aan God en de macht van de zonde leefde nog in u. Maar nu heeft Hij u samen met Christus levend gemaakt en al uw overtredingen vergeven.
14 Hij heeft ons strafblad dat tegen ons getuigde (de lijst met regels waaraan we ons niet hebben gehouden) verscheurd. Dat bewijs heeft Hij vernietigd door het aan het kruis te slaan.
15 Op die manier ontnam God de duivel en zijn trawanten volledig hun macht. Hij heeft hen in het openbaar te kijk gezet en daarmee laten zien dat zij door het kruis van Christus overwonnen en verslagen zijn.

Het gaat hier over de Wet van Mozes. Die is dus teniet gedaan door de kruisiging.

Het gaat hier volgens mij niet om wetten, maar om een strafblad. Dat is wat anders. Het lijkt me dat het hier over de zonden gaat. En nergens staat hier de wet van Mozes genoemd. Laat staan dat expliciet de tien geboden zouden blijven bestaan.
Nee, weer typisch een geval van hoe kan ik de bijbel nou zo interpreteren dat het mij uitkomt.
Dit waren de woorden van Paulus. Hoe staan die in verhouding met de woorden van Jezus volgens het evangelie van Mattheüs?
Mattheüs 5: 17-20
17 Denk niet dat Ik ben gekomen om de wetten van Mozes en de woorden van de profeten af te schaffen. Ik ben juist gekomen om er de volle betekenis aan te geven.
18 Ik zeg u met nadruk: Tot de hemelen en de aarde vergaan, blijft iedere letter, ieder leesteken van de wet van kracht, totdat alles gebeurt zal zijn.
19 Wie zelfs maar het kleinste verbod afschaft en anderen leert dat ook te doen, zal de kleinste zijn in het Koninkrijk der hemelen. Maar wie zich aan Gods wetten houdt (en anderen leert dat ook te doen) zal in dat Koninkrijk in hoog aanzien staan.
20 Want Ik waarschuw u. Als u zich niet meer houdt aan Gods wetten dan de bijbelgeleerden en de Farizeeën, komt u het Koninkrijk van de hemelen zeker niet binnen.

Dat lijkt me duidelijke taal.

[peda]

Het is dus niet de bedoeling dat we dit als een letterlijke wet beschouwen. Er komt nog bij dat alle wetten van het OT, behalve de 10 geboden, ophielden bij de kruisiging van Jezus. Maar daar is wat Bijbel-studie voor nodig om te begrijpen.

Waar staat dat? Dat alle wetten uit de bijbel niet meer gelden behalve de tien geboden?

Kolossenzen 2:13-15 (Het Boek)
13 U was dood door uw ongehoorzaamheid aan God en de macht van de zonde leefde nog in u. Maar nu heeft Hij u samen met Christus levend gemaakt en al uw overtredingen vergeven.
14 Hij heeft ons strafblad dat tegen ons getuigde (de lijst met regels waaraan we ons niet hebben gehouden) verscheurd. Dat bewijs heeft Hij vernietigd door het aan het kruis te slaan.
15 Op die manier ontnam God de duivel en zijn trawanten volledig hun macht. Hij heeft hen in het openbaar te kijk gezet en daarmee laten zien dat zij door het kruis van Christus overwonnen en verslagen zijn.

Het gaat hier over de Wet van Mozes. Die is dus teniet gedaan door de kruisiging.

Het gaat hier volgens mij niet om wetten, maar om een strafblad. Dat is heel wat anders. En nergens staat hier de wet van Mozes genoemd. Laat staan dat expliciet de tien geboden zouden blijven bestaan.
Nee, weer typisch een geval van hoe kan ik de bijbel nou zo interpreteren dat het mij uitkomt.
Dit waren de woorden van Paulus. Hoe staan die in verhouding met de woorden van Jezus volgens het evangelie van Mattheüs?
Mattheüs 5: 17-20
17 Denk niet dat Ik ben gekomen om de wetten van Mozes en de woorden van de profeten af te schaffen. Ik ben juist gekomen om er de volle betekenis aan te geven.
18 Ik zeg u met nadruk: Tot de hemelen en de aarde vergaan, blijft iedere letter, ieder leesteken van de wet van kracht, totdat alles gebeurt zal zijn.
19 Wie zelfs maar het kleinste verbod afschaft en anderen leert dat ook te doen, zal de kleinste zijn in het Koninkrijk der hemelen. Maar wie zich aan Gods wetten houdt (en anderen leert dat ook te doen) zal in dat Koninkrijk in hoog aanzien staan.
20 Want Ik waarschuw u. Als u zich niet meer houdt aan Gods wetten dan de bijbelgeleerden en de Farizeeën, komt u het Koninkrijk van de hemelen zeker niet binnen.

Dat lijkt me duidelijke taal.

Inderdaad, maar de doelgroepen waren zeker niet gelijk. Mattheus richtte zich, volgens huidige consensus, tot de Joden ( met al hun wetten ) en Paulus had zijn focus op de heidenen zonder al die wetten. Er was in de begintijd van het christendom geen sprake van een voor alle gelovigen geldende eenheid in geloofsregels ( zie ook het apostelconvent in Jeruzalem ca 44-49 n C ). Die eenheid kwam er eerst veel later en na veel onderlinge strijd. Toen werden onder direkte sturing van de Heilige Geest de enig juiste "' leerstellingen"' opgesteld. Wie dat niet accepteerde werd als ketter beschouwd, met de voor betrokkenen bekende gevolgen. Met de vrijheid van de geloofspraktijk was het toen gedurende vele eeuwen voorbij.

[ZENODotus]

God als bron van moraal te zien levert bij sommige christenen een heel vreemd en naar beeld op....waar ik van schrik.
Iemand uit mijn familie heeft opeens---na een scheiding en kort daarna ook een vriendin kreeg of misschien al eerder had ---het vonnis uitbehandelde kanker te horen gekregen.

Waarop het antwoord van iemand die zwaar christelijk was [ook uit de familie]
"Tja, zo zie je maar dat er meteen van Hogerhand ingegrepen wordt"....

Gruwelijk zo'n gedachtegang...
De Bijbel --of religie--- heeft in dat opzicht meer slechts veroorzaakt dan goeds....

Persoonlijk zie ik weinig verschil tussen het "leedvermaak" van loontje komt om zijn boontje, maar nu in een christelijke verpakking... Gruwelijk vind ik het, eerder menselijk. Mensen hebben nu eenmaal volgens mij een instelling van straf en beloning.

Het is trouwens in feite niet echt een christelijke gedachte, alswel een joodse gedachte... In het joodse gedachtegoed zag men b.v. mensen die welvarend waren dat ze Gods goedkeuring genoten, ironisch genoeg had ook Asaf in een psalm geschreven dat het toch vreemd was dat de goddelozen floreerden en hier zie je dat ook weer, net zoals David wilde dat God tussenkwam om al zijn vijanden naar Sjeool te laten afdalen..
Zo ook de leerlingen van christus die vroegen over iemand die blindgeboren was, wie er had gezondigd: hij of zijn ouders.

[Wim Nusselder]

God als bron van moraal te zien levert bij sommige christenen een heel vreemd en naar beeld op....

Persoonlijk zie ik weinig verschil tussen het "leedvermaak" van loontje komt om zijn boontje, maar nu in een christelijke verpakking... Gruwelijk vind ik het, eerder menselijk. Mensen hebben nu eenmaal volgens mij een instelling van straf en beloning.
Het is trouwens in feite niet echt een christelijke gedachte, alswel een joodse gedachte... In het joodse gedachtegoed zag men b.v. mensen die welvarend waren dat ze Gods goedkeuring genoten, ironisch genoeg had ook Asaf in een psalm geschreven dat het toch vreemd was dat de goddelozen floreerden en hier zie je dat ook weer, net zoals David wilde dat God tussenkwam om al zijn vijanden naar Sjeool te laten afdalen..
Zo ook de leerlingen van christus die vroegen over iemand die blindgeboren was, wie er had gezondigd: hij of zijn ouders.

Mijns inziens is de manier waarop je je identificeert de bron van je moraal en de manier waarop mensen zich in het algemeen identificeren de bron van moraal in het algemeen.
Als ik het goed heb zit het ongeveer zo (kan dat kloppen ZENODotus?):

Joden zien God als 'hun God', de God van hun volk.
Ze zijn monotheïstisch in de zin dat zij geen andere goden mogen aanbidden (maar sluiten het bestaan van andere goden niet uit).
(In de loop van de Joodse geschiedenis is die 'groepsegoïstische' vorm van religie opgerekt, maar het blijft kenmerkend voor het Jodendom vergeleken met de andere monotheïstische godsdiensten.)
In het zich identificeren als Jood gaat daardoor in zekere mate samen met het streven naar het goede voor je volk en daarmee voor jezelf.
"Opdat het u wel ga in het land dat de Heer uw God u gegeven heeft."

Christenen zijn universalistisch: God is er voor iedereen, met een paar mitsen en maren: je moet geloven.
Je identificeren met Christus is een vorm van identificatie met iets/iemand dat meer los staat van je 'zelf' dan 'je volk' of 'je familie'.
Vandaar Jezus' antwoord aan zijn leerlingen dat de blindgeborene nóch zelf gezondigd had, nóch zijn ouders, maar dat zijn blind geboren zijn diende om Gods werken in hem zichtbaar te laten worden (waarna het wonder van zijn genezing impliciet suggereert dat het diende om Jezus de kans te geven om zijn van God gegeven vermogen te laten zien om wonderen te doen).

Zonder geloof in iets dat je 'zelf' overstijgt is je moraal uiteindelijk egoïstisch.

Met v&Vriendengroet,

Wim