De denkwijze van atheïsten

[Gralgrathor]

Mijn punt is: "aannemelijkheid" is niet hetzelfde als "waarheid".

En mijn punt is: aannemelijkheid is een belangrijk criterium voor het achterhalen van waarheid. De kans dat een niet-aannemelijke stelling de waarheid reflecteert is aanzienlijk kleiner dan de kans dat een aannemelijke stelling de waarheid reflecteert.

Zelfs bij zo'n eenvoudige stelling dat mijn buren een eitje eten bij hun ontbijt.

Ik zou echter nooit de stelling dat iemand in die buurt een boterham met pindakaas eet - in plaats van een gekookt eitje - als onaannemelijk bestempelen. Er is geen enkele reden dat mensen een gekookt eitje eten alleen vanwege een bepaalde geografische locatie. Het is dus juist die stelling die onaannemelijk is, niet de ontkenning daarvan. En aangezien ik nogal kritisch ben met betrekking tot onaannemelijke stellingen is de kans dus klein dat ik ooit een dergelijke uitspraak zou doen.

[Yolanda_dB]

Het verschil is natuurlijk ...

Bij vergelijkingen gaat het niet om de verschillen, maar om de overeenkomsten.

Daarbij ging het hier niet om het verschil tussen "kort geleden" en "lang geleden",
maar om op basis van "aannemelijkheid" iets voor waar te houden of voor onwaar.
Of nee, dat je iets voor onwaar "houdt", is geen probleem. Dat is niet meer dan "een mening".
Maar in essentie ging het er om dat wordt gesteld dat "onwaarschijnlijkheid" hetzelfde is als "onwaarheid".
Die hoge bijbelse leeftijden worden voor "onwaar" gehouden, omdat het onwaarschijnlijk is, en omdat 'overdrijven' vaker voorkwam.
En jij/jullie kunnen je in allerlei bochten wringen, maar dat is beide gewoon invalide logica.

Anders gezegd:
Je kunt wel zeggen dat iets waar is omdat dat in (bijvoorbeeld!!) 95% van de gevallen zo is,
maar in essentie zegt het dus helemaal NIETS over of een bepaalde concrete situatie bij die 95% hoort, of bij de overige 5%.
Pas als je kunt aantonen dat iets in 100% van de gevallen gebeurt/gebeurde, kun je dat zeggen.

[Yolanda_dB]

Mijn punt is: "aannemelijkheid" is niet hetzelfde als "waarheid".

En mijn punt is: aannemelijkheid is een belangrijk criterium voor het achterhalen van waarheid. De kans dat een niet-aannemelijke stelling de waarheid reflecteert is aanzienlijk kleiner dan de kans dat een aannemelijke stelling de waarheid reflecteert.

Zolang je realiseert dat je het hebt over "aanzienlijk kleiner". En dat dat niet hetzelfde is als "onwaar". Wat je steeds lijkt te suggereren.

Zelfs bij zo'n eenvoudige stelling dat mijn buren een eitje eten bij hun ontbijt.

Ik zou echter nooit de stelling dat iemand in die buurt een boterham met pindakaas eet - in plaats van een gekookt eitje - als onaannemelijk bestempelen. Er is geen enkele reden dat mensen een gekookt eitje eten alleen vanwege een bepaalde geografische locatie. Het is dus juist die stelling die onaannemelijk is, niet de ontkenning daarvan. En aangezien ik nogal kritisch ben met betrekking tot onaannemelijke stellingen is de kans dus klein dat ik ooit een dergelijke uitspraak zou doen.

Deze opmerking toont alleen aan dat je mijn voorbeeld niet goed hebt gelezen.

[callista]

Maar in essentie ging het er om dat wordt gesteld dat "onwaarschijnlijkheid" hetzelfde is als "onwaarheid".
Die hoge bijbelse leeftijden worden voor "onwaar" gehouden, omdat het onwaarschijnlijk is, en omdat 'overdrijven' vaker voorkwam.
En jij/jullie kunnen je in allerlei bochten wringen, maar dat is beide gewoon invalide logica.

Dat is algemeen bekend in de antieke tijd met haar vele mythen.....die overdrijvingen en/of het toeschrijven van wonderen aan belangrijke personen om ze meer status te geven......zoals het opwekken van doden b.v. en het lopen op water, water in wijn veranderen [dat deed Dionysos---de zoon van Zeus---- ook al ver voor Chr 1200 jr.]. en reinigde hij ook de mensen van zonde en schuld en als Godmens werd hij gezien en ook de offerdood stierf...]...etc.
Zie hier het syncretisme.....maar is het ook allemaal werkelijk gebeurd?

Trouwens zijn er nog nooit bewijzen geleverd voor mensen die meer dan 200, 300 of zelfs 900 jaar oud werden.....ook niet qua opgravingen....

Zoals eerder gezegd...vroeger werden mensen vaak niet ouder dan 30 of 40 jaar.

[Yolanda_dB]

Dat is algemeen bekend in de antieke tijd met haar vele mythen.....die overdrijvingen en/of het toeschrijven van wonderen aan belangrijke personen om ze meer status te geven......zoals het opwekken van doden b.v. en het lopen op water, water in wijn veranderen [dat deed Dionysos---de zoon van Zeus---- ook al ver voor Chr 1200 jr.]. en reinigde hij ook de mensen van zonde en schuld en als Godmens werd hij gezien en ook de offerdood stierf...]...etc.
Zie hier het syncretisme.....maar is het ook allemaal werkelijk gebeurd?

Trouwens zijn er nog nooit bewijzen geleverd voor mensen die meer dan 200, 300 of zelfs 900 jaar oud werden.....ook niet qua opgravingen....

Zoals eerder gezegd...vroeger werden mensen vaak niet ouder dan 30 of 40 jaar.

Ondertussen geeft dit topic inderdaad een mooi inzicht in de denkwijze van atheïsten.

Ook jij vertaalt "situaties die inderdaad zijn voorgekomen" via "het is algemeen bekend" naar "het is dus altijd zo geweest".
En: "er is geen bewijs" dus het is niet gebeurd.

[callista]

Dat is algemeen bekend in de antieke tijd met haar vele mythen.....die overdrijvingen en/of het toeschrijven van wonderen aan belangrijke personen om ze meer status te geven......zoals het opwekken van doden b.v. en het lopen op water, water in wijn veranderen [dat deed Dionysos---de zoon van Zeus---- ook al ver voor Chr 1200 jr.]. en reinigde hij ook de mensen van zonde en schuld en als Godmens werd hij gezien en ook de offerdood stierf...]...etc.
Zie hier het syncretisme.....maar is het ook allemaal werkelijk gebeurd?

Trouwens zijn er nog nooit bewijzen geleverd voor mensen die meer dan 200, 300 of zelfs 900 jaar oud werden.....ook niet qua opgravingen....

Zoals eerder gezegd...vroeger werden mensen vaak niet ouder dan 30 of 40 jaar.

Ondertussen geeft dit topic inderdaad een mooi inzicht in de denkwijze van atheïsten.

Hopelijk steek je er wat van op....

Ook jij vertaalt "situaties die inderdaad zijn voorgekomen" via "het is algemeen bekend" naar "het is dus altijd zo geweest".
En: "er is geen bewijs" dus het is niet gebeurd.

Tja, jij gelooft toch ook --naast die letterlijk hoge leeftijden--- o.a. in een echt sprekende slang in Genesis?
Is het geloof of heb je er ook een bewijs voor?

[Zolderworm]

Het verschil is natuurlijk ...

Bij vergelijkingen gaat het niet om de verschillen, maar om de overeenkomsten.

Daarbij ging het hier niet om het verschil tussen "kort geleden" en "lang geleden",
maar om op basis van "aannemelijkheid" iets voor waar te houden of voor onwaar.
Of nee, dat je iets voor onwaar "houdt", is geen probleem. Dat is niet meer dan "een mening".
Maar in essentie ging het er om dat wordt gesteld dat "onwaarschijnlijkheid" hetzelfde is als "onwaarheid".
Die hoge bijbelse leeftijden worden voor "onwaar" gehouden, omdat het onwaarschijnlijk is, en omdat 'overdrijven' vaker voorkwam.
En jij/jullie kunnen je in allerlei bochten wringen, maar dat is beide gewoon invalide logica.

Anders gezegd:
Je kunt wel zeggen dat iets waar is omdat dat in (bijvoorbeeld!!) 95% van de gevallen zo is,
maar in essentie zegt het dus helemaal NIETS over of een bepaalde concrete situatie bij die 95% hoort, of bij de overige 5%.
Pas als je kunt aantonen dat iets in 100% van de gevallen gebeurt/gebeurde, kun je dat zeggen.

Ik heb, volgens mij, nergens gezegd dat het niet waar is, en dat ik dus onwaarschijnlijkheid als hetzelfde beschouw als onwaarheid. Ik heb alleen aangegeven dat ik dergelijke oude getuigenissen als onbetrouwbaar beschouw (en dus onwaarschijnlijk).

[Trajecto]

Enige berichten weggehaald.
Oppassen niet stekelig naar elkaar te worden (eventueel via smileys).

[Christiaan]

Daarbij ging het hier niet om het verschil tussen "kort geleden" en "lang geleden",
maar om op basis van "aannemelijkheid" iets voor waar te houden of voor onwaar.
Of nee, dat je iets voor onwaar "houdt", is geen probleem. Dat is niet meer dan "een mening".
Maar in essentie ging het er om dat wordt gesteld dat "onwaarschijnlijkheid" hetzelfde is als "onwaarheid".
Die hoge bijbelse leeftijden worden voor "onwaar" gehouden, omdat het onwaarschijnlijk is, en omdat 'overdrijven' vaker voorkwam.
En jij/jullie kunnen je in allerlei bochten wringen, maar dat is beide gewoon invalide logica.

Volgens mij wordt nergens geclaimd dat "onwaarschijnlijk" hetzelfde is als "onwaarheid".
Waar het om draait met de enorm hoge leeftijden in de bijbel is dat die claim in contradictie is met alles wat we weten over de mens, de natuur en evolutie. En we hebben het hier over een buitengewone claim, waarvoor we dan ook buitengewoon bewijs van mogen verwachten. En we hebben geen enkel bewijs dat die claim in de bijbel waar is. Daaruit wordt dus geconcludeerd dat het idd zeer onwaarschijnlijk is dat die claim waar is. Dat wil niet per sé zeggen dat de claim onwaar is. Maar, het meest logische en verstandige is dan om die claim niet voor waar aan te nemen. En dat is wat anders dat de claim als onwaar beschouwen.

Zie hier de logica van mij als atheïst.

[Zolderworm]

Daarbij ging het hier niet om het verschil tussen "kort geleden" en "lang geleden",
maar om op basis van "aannemelijkheid" iets voor waar te houden of voor onwaar.
Of nee, dat je iets voor onwaar "houdt", is geen probleem. Dat is niet meer dan "een mening".
Maar in essentie ging het er om dat wordt gesteld dat "onwaarschijnlijkheid" hetzelfde is als "onwaarheid".
Die hoge bijbelse leeftijden worden voor "onwaar" gehouden, omdat het onwaarschijnlijk is, en omdat 'overdrijven' vaker voorkwam.
En jij/jullie kunnen je in allerlei bochten wringen, maar dat is beide gewoon invalide logica.

Volgens mij wordt nergens geclaimd dat "onwaarschijnlijk" hetzelfde is als "onwaarheid".
Waar het om draait met de enorm hoge leeftijden in de bijbel is dat die claim in contradictie is met alles wat we weten over de mens, de natuur en evolutie. En we hebben het hier over een buitengewone claim, waarvoor we dan ook buitengewoon bewijs van mogen verwachten. En we hebben geen enkel bewijs dat die claim in de bijbel waar is. Daaruit wordt dus geconcludeerd dat het idd zeer onwaarschijnlijk is dat die claim waar is. Dat wil niet per sé zeggen dat de claim onwaar is. Maar, het meest logische en verstandige is dan om die claim niet voor waar aan te nemen. En dat is wat anders dat de claim als onwaar beschouwen.

Zie hier de logica van mij als atheïst.

Het meest waarschijnlijk is dat het hier niet om mensen ging om maar Groenlandse haaien.

[modbreak Trajecto] Graag serieus wezen in een ernstig gesprek.

[Alpha]

Dan heb je nog heel veel werk te gaan. Ik dacht dat jij de Bijbel kende, en je komt niet verder dan wat cijfermatige onjuistheden!
Ik begon te lezen en op pagina 2 zie ik al een tegenstrijdigheid met pagina 1.
Wel eens opgevallen dat de 4 evangelisten alle 4 andere mensen bij het lege graf plaatsen?

Je beweert dus dingen zonder deze tekstmatig te onderbouwen.
Er is kennelijk meer onder de zon aanwezig, dan jij kan zien.

Ik geef je 2 hints waar jij eens moet kijken voor hints dat de Bijbel verzonnen is. Dat zou iemand kunnen stimuleren nog eens de Bijbel te lezen of eens te vragen naar meer informatie.
Er is meer over de Bijbel te vertellen dan je in een Alpha Omega cursus te horen krijgt.

Je roept maar wat, zonder details te noemen.

[Alpha]

Helaas is het zo, dat doordat ik geen hebreeuws kan lezen, je niet inhoudelijk van repliek kan dienen.

Alpha, je beweerde dat God's aankondiging aan Mozes betekende ¨ik zal bewijzen te zijn¨ of ¨Ik zal blijken te zijn¨. Daar ben ik serieus op ingegaan en heb onderbouwd waarom dit niet correct kan zijn. Je zegt nu: 'Helaas is het zo, dat doordat ik geen hebreeuws kan lezen, ik je niet inhoudelijk van repliek kan dienen',
Duidelijk!

(ps: je kan het helaas niet nalaten toch nog even toe te voegen: 'In het Hebreeuws is de betekenis van het grondwoord vaak bepalend voor de diepere betekenis'.
Ook dat slaat als een tang op een varken, maar dat zag je waarschijnlijk zelf ook al wel: het grondwoord is immers הָיָה en in de eerste persoon toekomstig enkelvoud betekent dit simpelweg ¨ik zal zijn/worden¨).

Toch zal JHWH zich bewijzen, ook zonder jouw goedkeuring.

Hoe betrouwbaar is een atheïstisch joodse bijbelcriticus? *)
In het verleden zijn er vele mensen geweest die met fanfare geroffel beweerden dat de Bijbel ongeloofwaardig was, omdat volgens hen, een detail niet klopte.
Toen archeologen bewijzen vonden dat het wèl klopte, werd het stil.

[modbreak Trajecto] *) Dit is ad hominem. Zo met elkaar spreken is niet de bedoeling, hier.

[Alpha]

Ok, laten we ze stuk voor stuk aanpakken. Heerlijk!

PROFETIE
Gij, o Bethlehem Efratha, uit u zal mij voortkomen degene die heerser in Israël zal worden.
Micha 5:2
VERVULLING
Nadat Jezus in de dagen van koning Herodes te Bethlehem in Judea geboren was, zie! astrologen uit oostelijke streken kwamen naar Jeruzalem.
Mattheüs 2:1

Mattheus claimt dat de messias in Bethlehem geboren zal worden. Hij refereert naar een citaat uit het boek van Micha. Micha 5:1 schreef: ¨En jij, bejtlechem Efratha! Ben jij klein om te wezen onder de duizenden van Jehoedah? Uit jou zal mij voortkomen die een heerser zal zijn in Israel en wiens uitgangen zijn van ouds, van de dagen van weleer.
Bethlehem (בית-לחם), betekent letterlijk ¨Huis (בית) van (לחם) Lechem¨/¨brood¨/¨voedsel (algemeen)¨. Dit is zowel een naam van een Huis (stam) als van de gelijknamige stad. Om te zien welk van de twee in Micha 5:1 wordt bedoeld – het Huis (stam) of de stad -, zullen we naar de rest van de zin moeten kijken.

Er staat ואתה בית-לחם אפרתה , ¨En jij (ואתה), Bethlehem Efratha!¨. Er zitten twee cruciale aanwijzingen in dit korte stukje: vóór בית-לחם אפרתה (Beth-lehem Efratha) staat ואתה, wat de mannelijke vorm van ¨jij¨ is. Het Hebreeuws kent namelijk mannelijke en vrouwelijke voornaamwoorden. De vrouwelijke versie van ¨jij¨ is את. Omdat steden altijd vrouwelijk zijn, had er ואת בית-לחם אפרתה moeten staan indien Micha de stad had bedoeld. Maar omdat het mannelijke אתה (jij) is gebruikt, betekent dit, dat het woord áchter het voornaamwoord eveneens mannelijk moet zijn. ¨Huis¨ (stam/een familie) is een mannelijk woord in tegenstelling tot de stad Betlehem.

De enige grammaticale mogelijkheid om ¨attah¨ (mannelijk enkelvoud van ¨jij¨) naar de plaatsnaam Bethlehem te laten refereren, is via de bezittelijke constructie (¨smichoet¨ in het Hebreeuws). Deze optie wordt door Rashi, de Radak en Rabbi Alshich geopperd: ¨attah bejt lechem¨ betekent dan ¨jij (mannelijk enkelvoud) van Beitlechem¨, waar het slaat op David wiens oorsprong in Beitlechem ligt (zie 1 Samuel 17:12) uit wie de messias voort zal komen.

In geen van beide mogelijkheden zegt Micha 5:1-2 dat de messias in Bethlehem geboren zal worden.
Zonder onderbouwing beweer je dat de messias volgens de Joodse Bijbel in de plaats Bethlehem geboren zou worden. Het tegendeel is nu onderbouwd. Op naar Psalm 22?

Grappig, dat je een woordje er uit neemt en de rest van de tekst negeert.
2 En gij, o Bethlehem Efratha, die te klein zijt om onder de duizenden van Juda gerekend te worden, uit u zal mij voortkomen degene die heerser in Israël zal worden, wiens oorsprong is uit oude tijden, uit de dagen van onbepaalde tijd.

Is David de heerser van Israël die uit “oude tijden” afkomstig is?
Is HIJ degene die naast JHWH stond als een “Amon” en het begin was van JHWH’s werken?

41 Terwijl nu de Farizeeën bijeen waren, vroeg Jezus hun:
42 „Wat denkt GIJ omtrent de Christus? Wiens zoon is hij?” Zij zeiden tot hem: „Van David.”
43 Hij zei tot hen: „Hoe kan David hem dan onder inspiratie ’Heer’ noemen, door te zeggen: 44 ’JHWH heeft tot mijn Heer gezegd: „Zit aan mijn rechterhand totdat ik uw vijanden onder uw voeten stel”’? (Ps 110:1)
45 Indien David hem daarom ’Heer’ noemt, hoe is hij dan zijn zoon?”

[Alpha]

Tja, jij gelooft toch ook --naast die letterlijk hoge leeftijden--- o.a. in een echt sprekende slang in Genesis?
Is het geloof of heb je er ook een bewijs voor?

De poppen naast een buikspreker praten echt hoor!
Dat kan je zelf zien.

[Christiaan]

Helaas is het zo, dat doordat ik geen hebreeuws kan lezen, je niet inhoudelijk van repliek kan dienen.

Alpha, je beweerde dat God's aankondiging aan Mozes betekende ¨ik zal bewijzen te zijn¨ of ¨Ik zal blijken te zijn¨. Daar ben ik serieus op ingegaan en heb onderbouwd waarom dit niet correct kan zijn. Je zegt nu: 'Helaas is het zo, dat doordat ik geen hebreeuws kan lezen, ik je niet inhoudelijk van repliek kan dienen',
Duidelijk!

(ps: je kan het helaas niet nalaten toch nog even toe te voegen: 'In het Hebreeuws is de betekenis van het grondwoord vaak bepalend voor de diepere betekenis'.
Ook dat slaat als een tang op een varken, maar dat zag je waarschijnlijk zelf ook al wel: het grondwoord is immers הָיָה en in de eerste persoon toekomstig enkelvoud betekent dit simpelweg ¨ik zal zijn/worden¨).

Toch zal JHWH zich bewijzen, ook zonder jouw goedkeuring.

Dat mag je geloven, maar een argument is het niet.

Hoe betrouwbaar is een atheïstisch joodse bijbelcriticus?

Weer zo'n ad hominem aanval van iemand die het blijkbaar niet met argumenten kan. Een goed voorbeeld van een opmerking waar de moderator tegen zou moeten optreden.

[Zolderworm]

Helaas is het zo, dat doordat ik geen hebreeuws kan lezen, je niet inhoudelijk van repliek kan dienen.

Alpha, je beweerde dat God's aankondiging aan Mozes betekende ¨ik zal bewijzen te zijn¨ of ¨Ik zal blijken te zijn¨. Daar ben ik serieus op ingegaan en heb onderbouwd waarom dit niet correct kan zijn. Je zegt nu: 'Helaas is het zo, dat doordat ik geen hebreeuws kan lezen, ik je niet inhoudelijk van repliek kan dienen',
Duidelijk!

(ps: je kan het helaas niet nalaten toch nog even toe te voegen: 'In het Hebreeuws is de betekenis van het grondwoord vaak bepalend voor de diepere betekenis'.
Ook dat slaat als een tang op een varken, maar dat zag je waarschijnlijk zelf ook al wel: het grondwoord is immers הָיָה en in de eerste persoon toekomstig enkelvoud betekent dit simpelweg ¨ik zal zijn/worden¨).

Toch zal JHWH zich bewijzen, ook zonder jouw goedkeuring.

Hoe betrouwbaar is een atheïstisch joodse bijbelcriticus?
In het verleden zijn er vele mensen geweest die met fanfare geroffel beweerden dat de Bijbel ongeloofwaardig was, omdat volgens hen, een detail niet klopte.
Toen archeologen bewijzen vonden dat het wèl klopte, werd het stil.

Dat bedoel ik dus: niet ingaan op de argumenten. Voet tussen de deur, en aanvallen maar.

[dingo]

Daarbij ging het hier niet om het verschil tussen "kort geleden" en "lang geleden",
maar om op basis van "aannemelijkheid" iets voor waar te houden of voor onwaar.
Of nee, dat je iets voor onwaar "houdt", is geen probleem. Dat is niet meer dan "een mening".
Maar in essentie ging het er om dat wordt gesteld dat "onwaarschijnlijkheid" hetzelfde is als "onwaarheid".
Die hoge bijbelse leeftijden worden voor "onwaar" gehouden, omdat het onwaarschijnlijk is, en omdat 'overdrijven' vaker voorkwam.
En jij/jullie kunnen je in allerlei bochten wringen, maar dat is beide gewoon invalide logica.

Volgens mij wordt nergens geclaimd dat "onwaarschijnlijk" hetzelfde is als "onwaarheid".
Waar het om draait met de enorm hoge leeftijden in de bijbel is dat die claim in contradictie is met alles wat we weten over de mens, de natuur en evolutie. En we hebben het hier over een buitengewone claim, waarvoor we dan ook buitengewoon bewijs van mogen verwachten. En we hebben geen enkel bewijs dat die claim in de bijbel waar is. Daaruit wordt dus geconcludeerd dat het idd zeer onwaarschijnlijk is dat die claim waar is. Dat wil niet per sé zeggen dat de claim onwaar is. Maar, het meest logische en verstandige is dan om die claim niet voor waar aan te nemen. En dat is wat anders dat de claim als onwaar beschouwen.

Zie hier de logica van mij als atheïst.

In Genesis 6 staat uitdrukkelijk dat na de zondvloed de mensen normaliter niet ouder zullen worden dan 120 jaar. Er zijn daarna enkele uitzonderingen in de bijbel maar ook nu worden mensen zover bekend niet ouder dan 120 jaar.
Overigens is het raadzaam om je te realiseren dat getallen in het Oude Testament vaker wel dan niet symbolisch zijn. Maar ook zonder dat is een wonder juist iets bijzonders wat zich niet laat herhalen dus de hele redenatie dat een buitengewone claim buitengewoon bewijs zou vragen gaat niet op voor wonderen. Als het zo gemakkelijk herhaalt kon worden was het geen wonder. En nu bewijs vragen voor een wonder van meer dan 2000 jaar geleden is weinig zinvol, wie weet wat voor een wetenschappelijk bewijs er over 2000 jaar gevraagd wordt voor de wonderen die nu gebeuren.

[Zolderworm]

Daarbij ging het hier niet om het verschil tussen "kort geleden" en "lang geleden",
maar om op basis van "aannemelijkheid" iets voor waar te houden of voor onwaar.
Of nee, dat je iets voor onwaar "houdt", is geen probleem. Dat is niet meer dan "een mening".
Maar in essentie ging het er om dat wordt gesteld dat "onwaarschijnlijkheid" hetzelfde is als "onwaarheid".
Die hoge bijbelse leeftijden worden voor "onwaar" gehouden, omdat het onwaarschijnlijk is, en omdat 'overdrijven' vaker voorkwam.
En jij/jullie kunnen je in allerlei bochten wringen, maar dat is beide gewoon invalide logica.

Volgens mij wordt nergens geclaimd dat "onwaarschijnlijk" hetzelfde is als "onwaarheid".
Waar het om draait met de enorm hoge leeftijden in de bijbel is dat die claim in contradictie is met alles wat we weten over de mens, de natuur en evolutie. En we hebben het hier over een buitengewone claim, waarvoor we dan ook buitengewoon bewijs van mogen verwachten. En we hebben geen enkel bewijs dat die claim in de bijbel waar is. Daaruit wordt dus geconcludeerd dat het idd zeer onwaarschijnlijk is dat die claim waar is. Dat wil niet per sé zeggen dat de claim onwaar is. Maar, het meest logische en verstandige is dan om die claim niet voor waar aan te nemen. En dat is wat anders dat de claim als onwaar beschouwen.

Zie hier de logica van mij als atheïst.

In Genesis 6 staat uitdrukkelijk dat na de zondvloed de mensen normaliter niet ouder zullen worden dan 120 jaar. Er zijn daarna enkele uitzonderingen in de bijbel maar ook nu worden mensen zover bekend niet ouder dan 120 jaar.
Overigens is het raadzaam om je te realiseren dat getallen in het Oude Testament vaker wel dan niet symbolisch zijn. Maar ook zonder dat is een wonder juist iets bijzonders wat zich niet laat herhalen dus de hele redenatie dat een buitengewone claim buitengewoon bewijs zou vragen gaat niet op voor wonderen. Als het zo gemakkelijk herhaalt kon worden was het geen wonder. En nu bewijs vragen voor een wonder van meer dan 2000 jaar geleden is weinig zinvol, wie weet wat voor een wetenschappelijk bewijs er over 2000 jaar gevraagd wordt voor de wonderen die nu gebeuren.

Noem dan eens een wonder dat nu gebeurt. Sommige dingen zijn thans nog niet wetenschappelijk verklaarbaar. Maar een wonder is iets anders.
Bovendien vraagt uiteraard elke claim om een bewijs, wat de claim ook is. Als je iets claimt, dan moet je het bewijzen. Als je iets gelooft dan hoeft dat niet.

[Bonjour]

Het is juist opvallend dat we van de wonderen die nu gebeuren zelfs nu nooit een goed bewijs kunnen vinden. Dat geeft aan dat de natuurwetten die we kennen wel aardig opgaan. Dus over 2000 jaar gaan ze de wonderen van nu ook niet bewijzen.

Elk wonder heeft een impact op de wereld. Dat wil niet zeggen dat elk wonder nu bewijsbaar is, maar wel dat bepaalde claims niet kunnen:
De wereld is niet 6000 jaar geleden geschapen (of korter wanneer we de leeftijden in het OT niet kunnen vertrouwen) tenzij er bij de schepping informatie in de schepping gestopt is om ons te misleiden.
De wereld heeft niet volledig onder water gestaan met een boot met slechts enkele dieren.

[Christiaan]

Daarbij ging het hier niet om het verschil tussen "kort geleden" en "lang geleden",
maar om op basis van "aannemelijkheid" iets voor waar te houden of voor onwaar.
Of nee, dat je iets voor onwaar "houdt", is geen probleem. Dat is niet meer dan "een mening".
Maar in essentie ging het er om dat wordt gesteld dat "onwaarschijnlijkheid" hetzelfde is als "onwaarheid".
Die hoge bijbelse leeftijden worden voor "onwaar" gehouden, omdat het onwaarschijnlijk is, en omdat 'overdrijven' vaker voorkwam.
En jij/jullie kunnen je in allerlei bochten wringen, maar dat is beide gewoon invalide logica.

Volgens mij wordt nergens geclaimd dat "onwaarschijnlijk" hetzelfde is als "onwaarheid".
Waar het om draait met de enorm hoge leeftijden in de bijbel is dat die claim in contradictie is met alles wat we weten over de mens, de natuur en evolutie. En we hebben het hier over een buitengewone claim, waarvoor we dan ook buitengewoon bewijs van mogen verwachten. En we hebben geen enkel bewijs dat die claim in de bijbel waar is. Daaruit wordt dus geconcludeerd dat het idd zeer onwaarschijnlijk is dat die claim waar is. Dat wil niet per sé zeggen dat de claim onwaar is. Maar, het meest logische en verstandige is dan om die claim niet voor waar aan te nemen. En dat is wat anders dat de claim als onwaar beschouwen.

Zie hier de logica van mij als atheïst.

In Genesis 6 staat uitdrukkelijk dat na de zondvloed de mensen normaliter niet ouder zullen worden dan 120 jaar. Er zijn daarna enkele uitzonderingen in de bijbel maar ook nu worden mensen zover bekend niet ouder dan 120 jaar.
Overigens is het raadzaam om je te realiseren dat getallen in het Oude Testament vaker wel dan niet symbolisch zijn. Maar ook zonder dat is een wonder juist iets bijzonders wat zich niet laat herhalen dus de hele redenatie dat een buitengewone claim buitengewoon bewijs zou vragen gaat niet op voor wonderen. Als het zo gemakkelijk herhaalt kon worden was het geen wonder. En nu bewijs vragen voor een wonder van meer dan 2000 jaar geleden is weinig zinvol, wie weet wat voor een wetenschappelijk bewijs er over 2000 jaar gevraagd wordt voor de wonderen die nu gebeuren.

Ik begrijp je redenatie, maar zoals ik eerder mijn denkwijze heb uitgelegd: Ik geloof pas in iets als ik daar een goede reden voor heb. Die reden kan zijn bewijs, argumenten en rede en logica. Als er geen bewijs is voor een wonder, dan moet ik dus een andere goede reden hebben om het te geloven. Die heb ik niet gezien met dit 'wonder'.
Sterker nog, er is niet eens bewijs dat het 'wonder' daadwerkelijk is geschied. Laat staan dat we een goede reden hebben om aan te nemen wat precies de oorzaak voor dit 'wonder' zou moeten zijn.

[Zolderworm]

Het is juist opvallend dat we van de wonderen die nu gebeuren zelfs nu nooit een goed bewijs kunnen vinden. Dat geeft aan dat de natuurwetten die we kennen wel aardig opgaan. Dus over 2000 jaar gaan ze de wonderen van nu ook niet bewijzen.

Ik begrijp niet wat dan die wonderen van de huidige tijd zijn. Een Mariaverschijning of een zogenaamde wonderbaarlijke genezing is beslist nog niet een wonder te noemen. Het eerste is een subjectieve ervaring (en het laatste vaak ook). En van een genezing kun je nooit met zekerheid zeggen dat die wonderbaarlijk is.

Elk wonder heeft een impact op de wereld. Dat wil niet zeggen dat elk wonder nu bewijsbaar is, maar wel dat bepaalde claims niet kunnen:
De wereld is niet 6000 jaar geleden geschapen (of korter wanneer we de leeftijden in het OT niet kunnen vertrouwen) tenzij er bij de schepping informatie in de schepping gestopt is om ons te misleiden.
De wereld heeft niet volledig onder water gestaan met een boot met slechts enkele dieren.

Geen enkele claim kan zonder bewijs. Maar absurde claims, dat wil zeggen dingen die gezien de natuurwetten niet kunnen, natuurlijk al helemaal niet. Nou schijnt het wel zo te zijn dat Noach geen dieren aan boord had, maar een DNA-bank. Daar hebben destijds de aliens voor gezorgd.

[job]

Daarbij ging het hier niet om het verschil tussen "kort geleden" en "lang geleden",
maar om op basis van "aannemelijkheid" iets voor waar te houden of voor onwaar.
Of nee, dat je iets voor onwaar "houdt", is geen probleem. Dat is niet meer dan "een mening".
Maar in essentie ging het er om dat wordt gesteld dat "onwaarschijnlijkheid" hetzelfde is als "onwaarheid".
Die hoge bijbelse leeftijden worden voor "onwaar" gehouden, omdat het onwaarschijnlijk is, en omdat 'overdrijven' vaker voorkwam.
En jij/jullie kunnen je in allerlei bochten wringen, maar dat is beide gewoon invalide logica.

Volgens mij wordt nergens geclaimd dat "onwaarschijnlijk" hetzelfde is als "onwaarheid".
Waar het om draait met de enorm hoge leeftijden in de bijbel is dat die claim in contradictie is met alles wat we weten over de mens, de natuur en evolutie. En we hebben het hier over een buitengewone claim, waarvoor we dan ook buitengewoon bewijs van mogen verwachten. En we hebben geen enkel bewijs dat die claim in de bijbel waar is. Daaruit wordt dus geconcludeerd dat het idd zeer onwaarschijnlijk is dat die claim waar is. Dat wil niet per sé zeggen dat de claim onwaar is. Maar, het meest logische en verstandige is dan om die claim niet voor waar aan te nemen. En dat is wat anders dat de claim als onwaar beschouwen.

Zie hier de logica van mij als atheïst.

In Genesis 6 staat uitdrukkelijk dat na de zondvloed de mensen normaliter niet ouder zullen worden dan 120 jaar. Er zijn daarna enkele uitzonderingen in de bijbel maar ook nu worden mensen zover bekend niet ouder dan 120 jaar.
Overigens is het raadzaam om je te realiseren dat getallen in het Oude Testament vaker wel dan niet symbolisch zijn. Maar ook zonder dat is een wonder juist iets bijzonders wat zich niet laat herhalen dus de hele redenatie dat een buitengewone claim buitengewoon bewijs zou vragen gaat niet op voor wonderen. Als het zo gemakkelijk herhaalt kon worden was het geen wonder. En nu bewijs vragen voor een wonder van meer dan 2000 jaar geleden is weinig zinvol, wie weet wat voor een wetenschappelijk bewijs er over 2000 jaar gevraagd wordt voor de wonderen die nu gebeuren.

Dag Dino,

Het is maar de grote vraag of in Genesis staat dat NA de zondvloed de mensen niet ouder zullen worden dan 120 jaar... De eerste uitleg is dat God de aarde nog 120 jaar geeft voordat de zonvloed KOMT. Ten eerste moet Noach met zijn zonen dat ding nog in elkaar spijkeren..., daar ben je wel even mee bezig.
Jouw "uitleg" er in lezen is inlegkunde....... en ook nog in tegenspraak met wat Mozes zegt over de leeftijd van mensen.....


In Genesis 5 :

28 Lamech leefde honderdtweeëntachtig jaar, en verwekte een zoon.
29 En hij gaf hem de naam Noach, en zei: Deze zal ons troosten over ons werk en over het zwoegen van onze handen, vanwege de aardbodem, die door de HEERE vervloekt is.
30 En Lamech leefde, nadat hij Noach verwekt had, vijfhonderdvijfennegentig jaar; en hij verwekte zonen en dochters.
31 Al de dagen van Lamech waren zevenhonderdzevenenzeventig jaar; en hij stierf.
32 Toen Noach vijfhonderd jaar oud was, verwekte Noach Sem, Cham en Jafeth.

Genesis 6 : 3 Toen zei de HEERE: Mijn Geest zal niet voor eeuwig met de mens twisten, omdat ook hij vlees is, maar zijn dagen zullen honderdtwintig jaar zijn

( profetie over komende vloed, NIET dat iemand zal overleven, pas in vers 8 lees je dat Noach genade vindt. )

8 Maar Noach vond genade in de ogen van de HEERE.
9 Dit zijn de afstammelingen van Noach. Noach was een rechtvaardig, oprecht man onder zijn tijdgenoten. Noach wandelde met God.
10 En Noach verwekte drie zonen: Sem, Cham en Jafeth.

Noach vondt genade in de ogen van God , hij was rechvaardig, en daarna lees je pas dat hij zijn zonen wint : 100 jaar voor de vloed,,

Geneis 7 : 5 En Noach deed overeenkomstig alles wat de HEERE hem geboden had.
6 Noach was zeshonderd jaar oud toen de watervloed over de aarde kwam.


En nee: ik geloof niet dat het waarschijnlijk is dat deze getallen LETTERLIJK moeten worden gelezen.....Theologisch niet en ook Natuurwetenschappelijk niet. Ik denk dat voor forummers hier het eerste argument waarschijnlijk het belangrijkste is....

[job]

In Williamstown in de Amerikaanse staat Kentucky is een nagebouwde ark ook gereedgekomen.
Zie het onderstaande nieuwsbericht van NOS.nl


http://nos.nl/artikel/2115839-nagebouwd ... ister.html

Het volgende detail is wel saillant en daarmee ligt de gehele humor van de letterlijke lezing van Genesis 6 op straat....

Met poppen en schilderijen worden in de ark de verhalen over Noach, de dieren en natuurlijk de vloed verteld. Aanvankelijk wilden de initiatiefnemers levende dieren in de ark houden, maar daar werd van afgezien vanwege ruimtegebrek.

Ruimtegebrek?.... Hoe heeft Noach dat gedaan...... En dat de nabouwers speelden nog "vals" ook:. Ze timmerden er zeven verdiepingen in i.p.v drie.....En noch steeds ruimtegebrek....?? En waarom afwijken van het bouwplan in Genesis 6...?.

Maak hem 300 el lang, 50 el breed en 30 el hoog", was Gods opdracht aan Noach in de Bijbel. In Williamstown in de Amerikaanse staat Kentucky hebben ze zijn ark op ware grootte nagebouwd: twee voetbalvelden groot en zeven verdiepingen hoog.

Genesis 6 : 16
U moet een lichtopening in de ark maken, en de ark afwerken tot op een el van boven; en de deur van de ark moet u aan de zijkant plaatsen. U moet er een onderste, een tweede en een derde verdieping in maken

[Christiaan]

In Williamstown in de Amerikaanse staat Kentucky is een nagebouwde ark ook gereedgekomen.
Zie het onderstaande nieuwsbericht van NOS.nl


http://nos.nl/artikel/2115839-nagebouwd ... ister.html

Het volgende detail is wel saillant en daarmee ligt de gehele humor van de letterlijke lezing van Genesis 6 op straat....

Met poppen en schilderijen worden in de ark de verhalen over Noach, de dieren en natuurlijk de vloed verteld. Aanvankelijk wilden de initiatiefnemers levende dieren in de ark houden, maar daar werd van afgezien vanwege ruimtegebrek.

Ruimtegebrek?.... Hoe heeft Noach dat gedaan...... En dat de nabouwers speelden nog "vals" ook:. Ze timmerden er zeven verdiepingen in i.p.v drie.....En noch steeds ruimtegebrek....?? En waarom afwijken van het bouwplan in Genesis 6...?.

Maak hem 300 el lang, 50 el breed en 30 el hoog", was Gods opdracht aan Noach in de Bijbel. In Williamstown in de Amerikaanse staat Kentucky hebben ze zijn ark op ware grootte nagebouwd: twee voetbalvelden groot en zeven verdiepingen hoog.

Genesis 6 : 16
U moet een lichtopening in de ark maken, en de ark afwerken tot op een el van boven; en de deur van de ark moet u aan de zijkant plaatsen. U moet er een onderste, een tweede en een derde verdieping in maken

Ja, het megalomane project van Ken Ham die tot nu $100.000.000 heeft gekost. Zonde, met dat geld hadden ze iedereen in de staat Kentucky het boek van Bill Bryson 'A short history of nearly everyting' kunnen geven. Beter besteed lijkt me.

[dingo]

Het is juist opvallend dat we van de wonderen die nu gebeuren zelfs nu nooit een goed bewijs kunnen vinden. Dat geeft aan dat de natuurwetten die we kennen wel aardig opgaan. Dus over 2000 jaar gaan ze de wonderen van nu ook niet bewijzen.

Elk wonder heeft een impact op de wereld. Dat wil niet zeggen dat elk wonder nu bewijsbaar is, maar wel dat bepaalde claims niet kunnen:
De wereld is niet 6000 jaar geleden geschapen (of korter wanneer we de leeftijden in het OT niet kunnen vertrouwen) tenzij er bij de schepping informatie in de schepping gestopt is om ons te misleiden.
De wereld heeft niet volledig onder water gestaan met een boot met slechts enkele dieren.

Op basis van de bijbel kun je helemaal niets zeggen over de leeftijd van de aarde. Genesis begint met te vertellen dat de aarde woest en leeg was, er staat nergens hoelang dat zo geweest is. Als je bovendien ziet dat in geslachtsregisters bewust generaties overgeslagen worden,dan mag duidelijk zijn dat zij niet voor datering in jaren bedoeld zijn.

Het is heel goed mogelijk dat het toentertijd door mensen bewoonde deel van de aarde onder water heeft gestaan. Hoe en wat heb ik verder ook geen idee van, ik ben er niet bij geweest. Ik kom daarmee terug op mijn eerdere posts in dit topic: de bijbel is geen wetenschappelijk boek, de bijbel doet geen wetenschappelijke claims. De enige die daar zo over doorzagen alsof dat wel zo is, zijn atheïsten die graag gelovigen tot het atheïsme willen bekeren. Ik kan tenminste geen andere reden vinden voor de invasie van FT op dit forum.