De knecht van de Heer?

[Piebe]

Handelingen 13
43 En toen de synagoge uitgegaan was, volgden velen van de Joden en van de godvrezende proselieten Paulus en Barnabas. Die spraken tot hen en spoorden hen aan om bij de genade van God te blijven.
44 En op de volgende sabbat kwam bijna heel de stad samen om het Woord van God te horen.
45 Maar toen de Joden de menigten zagen, werden zij met afgunst vervuld en spraken tegen wat er door Paulus gezegd werd; zij spraken niet alleen tegen, maar lasterden ook.
46 Maar Paulus en Barnabas zeiden vrijmoedig: Het was nodig dat het Woord van God eerst tot u gesproken zou worden, maar aangezien u het verwerpt en uzelf het eeuwige leven niet waard oordeelt, zie, wij wenden ons tot de heidenen.
47 Zo immers heeft de Heere ons geboden: Ik heb u tot een licht voor de heidenen gesteld, opdat u tot zaligheid zou zijn tot aan het uiterste van de aarde.

Vetgemaakte betreft een profetie van Jesaja.

' Ik, de HEERE, heb U geroepen in gerechtigheid,
Ik zal U bij Uw hand grijpen,
Ik zal U beschermen en Ik zal U stellen
tot een verbond voor het volk, tot een licht voor de heidenvolken,
om blinde ogen te openen,
om gevangenen uit de kerker te leiden,
uit de gevangenis wie in duisternis zitten.' (Jes 42,6-7)

'Hij zei: Het is te gering dat U voor Mij een Knecht zou zijn
om op te richten de stammen van Jakob
en om hen die van Israël gespaard werden, terug te brengen.
Ik heb U ook gegeven tot een Licht voor de heidenvolken,
om Mijn heil te zijn tot aan het einde der aarde.' (Jes 49,6)

Wie is de Knecht van de Heer? Is het Jezus of Paulus? Of beide?

[Peter79]

Wie is de Knecht van de Heer? Is het Jezus of Paulus? Of beide?

In het Woord was leven en het leven was het licht der mensen; en het licht schijnt in de duisternis en de duisternis heeft het niet gegrepen. Er trad een mens op, van God gezonden, wiens naam was Johannes; deze kwam als getuige om van het licht te getuigen, opdat allen door hem geloven zouden. Hij was het licht niet, maar was om te getuigen van het licht. Het waarachtige licht, dat ieder mens verlicht, was komende in de wereld.

Dus: Jezus is het licht, en in elk geval Johannes niet. Maar Jezus' licht verlicht de mensen wel.

Gij zijt het licht der wereld. Een stad, die op een berg ligt, kan niet verborgen blijven. Ook steekt men geen lamp aan en zet haar onder de korenmaat, maar op de standaard, en zij schijnt voor allen, die in het huis zijn. Laat zo uw licht schijnen voor de mensen, opdat zij uw goede werken zien en uw Vader, die in de hemelen is, verheerlijken.

Jezus' licht straalt blijkbaar niet alleen af op zijn volgelingen, zij zijn zelf het licht. Dat kan volgens mij als zij in Christus blijven en Christus in hen.

Wie is de Knecht van de Heer? Deze profetie is op Jezus betrokken, maar wat op Jezus betrokken kan worden, kan heel goed betrokken worden op zijn navolgers.

[Piebe]

Bedankt voor je reactie Peter79.

Het is dezelfde profetie inderdaad die Paulus op zichzelf betrekt, maar dan is hij de knecht van de Heer en Jezus niet (meer).

[Peter79]

Het is dezelfde profetie inderdaad die Paulus op zichzelf betrekt, maar dan is hij de knecht van de Heer en Jezus niet (meer).

En verder doordenkend klopt dat ook. Jezus is verhoogd, Hij is Heer. Hem knecht noemen past niet meer. In zijn naam mogen zijn knechten verder gaan.

[callista]

Handelingen 13
43 En toen de synagoge uitgegaan was, volgden velen van de Joden en van de godvrezende proselieten Paulus en Barnabas. Die spraken tot hen en spoorden hen aan om bij de genade van God te blijven.
44 En op de volgende sabbat kwam bijna heel de stad samen om het Woord van God te horen.
45 Maar toen de Joden de menigten zagen, werden zij met afgunst vervuld en spraken tegen wat er door Paulus gezegd werd; zij spraken niet alleen tegen, maar lasterden ook.
46 Maar Paulus en Barnabas zeiden vrijmoedig: Het was nodig dat het Woord van God eerst tot u gesproken zou worden, maar aangezien u het verwerpt en uzelf het eeuwige leven niet waard oordeelt, zie, wij wenden ons tot de heidenen.
47 Zo immers heeft de Heere ons geboden: Ik heb u tot een licht voor de heidenen gesteld, opdat u tot zaligheid zou zijn tot aan het uiterste van de aarde.

Vetgemaakte betreft een profetie van Jesaja.

' Ik, de HEERE, heb U geroepen in gerechtigheid,
Ik zal U bij Uw hand grijpen,
Ik zal U beschermen en Ik zal U stellen
tot een verbond voor het volk, tot een licht voor de heidenvolken,
om blinde ogen te openen,
om gevangenen uit de kerker te leiden,
uit de gevangenis wie in duisternis zitten.' (Jes 42,6-7)

'Hij zei: Het is te gering dat U voor Mij een Knecht zou zijn
om op te richten de stammen van Jakob
en om hen die van Israël gespaard werden, terug te brengen.
Ik heb U ook gegeven tot een Licht voor de heidenvolken,
om Mijn heil te zijn tot aan het einde der aarde.' (Jes 49,6)

Wie is de Knecht van de Heer? Is het Jezus of Paulus? Of beide?

geen van beiden i.m.o. en zeker Paulus niet.
het NT [Handelingen] heeft de tekst uit Jesaja [TeNach] bijna letterlijk overgenomen [plagiaat, midrasj?] en zo wordt deze uit de context gehaald en wordt er een nieuwe [ christelijke] invulling aan gegeven.
zo krijg je verwrongen beeld van wat er oorspronkelijk werd bedoeld.
de Joden werden oorspronkelijk als een Licht gesteld voor de "heidenen"- [ de omringende volkeren] vanuit de teksten van Jesaja.
zo wordt het [ in Handelingen] een aantijging tegen de Joden en een opstap voor de vervangingstheorie.


met De Knecht des Heeren [Jesaja 53 o.a.] wordt Israël bedoeld en is van toepassing op Jacob [ Israël als eerstgeboren zoon-]-- op de vromen uit de Joden, waaronder ook de Messias kan vallen en in bepaalde gevallen slaat die tekst of sommige teksten op Jesaja zelf,

zoals in Jesaja 49:5... Maar nu zegt de HERE, die mij [Jesaja] van de moederschoot aan vormde tot zijn knecht, om Jakob tot Hem terug te brengen en om Israël tot Hem vergaderd te doen worden – en ik werd geëerd in de ogen des HEREN en mijn God was mijn sterkte –

In Jesaja 44:21 staat:
Denk hieraan, Jakob; Israël, want gij zijt mijn knecht; Ik heb u geformeerd, gij zijt mijn knecht, Israël; gij wordt door Mij niet vergeten.

[Adinomis]

geen van beiden i.m.o. en zeker Paulus niet.
het NT [Handelingen] heeft de tekst uit Jesaja [TeNach] bijna letterlijk overgenomen [plagiaat, midrasj?] en zo wordt deze uit de context gehaald en wordt er een nieuwe [ christelijke] invulling aan gegeven.
zo krijg je verwrongen beeld van wat er oorspronkelijk werd bedoeld.
de Joden werden oorspronkelijk als een Licht gesteld voor de "heidenen"- [ de omringende volkeren] vanuit de teksten van Jesaja.
zo wordt het [ in Handelingen] een aantijging tegen de Joden en een opstap voor de vervangingstheorie.


met De Knecht des Heeren [Jesaja 53 o.a.] wordt Israël bedoeld en is van toepassing op Jacob [ Israël als eerstgeboren zoon-]-- op de vromen uit de Joden, waaronder ook de Messias kan vallen en in bepaalde gevallen slaat die tekst of sommige teksten op Jesaja zelf,

zoals in Jesaja 49:5... Maar nu zegt de HERE, die mij [Jesaja] van de moederschoot aan vormde tot zijn knecht, om Jakob tot Hem terug te brengen en om Israël tot Hem vergaderd te doen worden – en ik werd geëerd in de ogen des HEREN en mijn God was mijn sterkte –

In Jesaja 44:21 staat:
Denk hieraan, Jakob; Israël, want gij zijt mijn knecht; Ik heb u geformeerd, gij zijt mijn knecht, Israël; gij wordt door Mij niet vergeten.

Nee, dit is geen verwrongen beeld van wat oorspronkelijk is bedoeld. Wat door Jesaja is geprofeteerd blijft actueel.
Paulus heeft het tegen Joden en citeert Jesaja dat de Joden tot een Licht voor de heidenen zijn gesteld. En dat mondde uit in de Messias! Deze woorden worden ook aangehaald door Simeon in de tempel, wanneer hij het kind Jezus in de armen houdt. De volgorde Israël en de heidenen wordt hierbij omgekeerd.

Lucas 2:29 Nu laat U, Heere, Uw dienstknecht gaan in vrede, volgens Uw woord,
30 want mijn ogen hebben Uw zaligheid gezien,
31 die U bereid hebt voor de ogen van alle volken,
32 een licht om de heidenen te verlichten en om Uw volk Israël te verheerlijken.

Er is hiermee inderdaad een opstap gemaakt naar de vervangingstheorie.

Israël is gesteld tot een licht voor de heidenen. Uit hun is de bijbel voortgekomen en het evangelie verspreid over de wereld. Uit hun is het ultieme Licht: Jezus Christus voortgekomen dat redding voor de wereld betekende.
Al is Israël tijdelijk terzijde gesteld, hun taak is nog niet af. Uit Sion zal de wet uitgaan.

[callista]

de vraag blijft.....

wie wordt er bedoeld in de Bijbel met de Knecht van de Heer. [Jesaja 53]
over wie heeft Jesaja het?
en mogen daar [ 750 jaar later] ook andere invullingen aan worden gegeven?

of doelde Jesaja toch op Jezus?
dan moet dat blijken uit de teksten uit Jesaja.

[Peter79]

het NT [Handelingen] heeft de tekst uit Jesaja [TeNach] bijna letterlijk overgenomen [plagiaat, midrasj?] en zo wordt deze uit de context gehaald en wordt er een nieuwe [ christelijke] invulling aan gegeven.
zo krijg je verwrongen beeld van wat er oorspronkelijk werd bedoeld.

Wat je verwrongen noemt. Het christelijk geloof claimt dat de genade en de waarheid door Christus zijn gekomen. De teksten worden daarbij opnieuw geïnterpreteerd (in het NT trouwens met dezelfde vrijheid als toen onder de joden gebruikelijk was).

de Joden werden oorspronkelijk als een Licht gesteld voor de "heidenen"- [ de omringende volkeren] vanuit de teksten van Jesaja.
zo wordt het [ in Handelingen] een aantijging tegen de Joden en een opstap voor de vervangingstheorie.

Het christelijk geloof is daarin ook heel duidelijk: ook joden kunnen slechts door Jezus tot God komen. Pijnlijk, maar waar.

Je zal tevergeefs zoeken in de tekst van Jesaja als je daar bewijzen wil vinden dat de tekst op Jezus slaat. Het beeld is vrij toegepast waar het bruikbaar bleek. Het beeld van Jesaja 53 wordt bijvoorbeeld ook gebruikt om toe te passen op het lijden van de Joden in Europa (o.a. pogroms) culminerend in het lijden in WOII. Ook dat gebruik van die teksten lijkt me zinvol voor iemand die zijn heil van God verwacht(te).

[callista]

het NT [Handelingen] heeft de tekst uit Jesaja [TeNach] bijna letterlijk overgenomen [plagiaat, midrasj?] en zo wordt deze uit de context gehaald en wordt er een nieuwe [ christelijke] invulling aan gegeven.
zo krijg je verwrongen beeld van wat er oorspronkelijk werd bedoeld.

Wat je verwrongen noemt. Het christelijk geloof claimt dat de genade en de waarheid door Christus zijn gekomen. De teksten worden daarbij opnieuw geïnterpreteerd (in het NT trouwens met dezelfde vrijheid als toen onder de joden gebruikelijk was).

juist, maar dat is geen Joodse gedachte, maar een christelijke.
Jesaja was die visie vreemd.

de Joden werden oorspronkelijk als een Licht gesteld voor de "heidenen"- [ de omringende volkeren] vanuit de teksten van Jesaja.
zo wordt het [ in Handelingen] een aantijging tegen de Joden en een opstap voor de vervangingstheorie.

Het christelijk geloof is daarin ook heel duidelijk: ook joden kunnen slechts door Jezus tot God komen. Pijnlijk, maar waar.

dat is de visie van christenen inderdaad.
joden denken daar anders over.
pijnlijk dat hun de christelijke visie opgedrongen wordt - pijnlijk en tevens met vele gevolgen.

Je zal tevergeefs zoeken in de tekst van Jesaja als je daar bewijzen wil vinden dat de tekst op Jezus slaat. Het beeld is vrij toegepast waar het bruikbaar bleek. Het beeld van Jesaja 53 wordt bijvoorbeeld ook gebruikt om toe te passen op het lijden van de Joden in Europa (o.a. pogroms) culminerend in het lijden in WOII. Ook dat gebruik van die teksten lijkt me zinvol voor iemand die zijn heil van God verwacht(te).

mooi te horen....
ik zie dat ook niet, [Jesaja 53 is in de verleden tijd geschreven] maar de meeste christenen, die ik heb gesproken of gelezen zien daar toch een verwijzing naar of een profetie betr. Jezus in.

[HarryK]

Eerst ingaand op één van de genoemde teksten, Jesaja 42:6.
Als gesproken wordt over "de context": dan moet je voor het begrijpen van deze tekst beginnen te lezen bij hoofdstuk 39.

In Jesaja 39 wordt aan koning Hizkia de ballingschap voorzegd.
Dan begint in Jesaja 40 een reeks profetieën (citaten uit de NBV).

Jesaja 40 begint met (vers 1-2):
Troost, troost mijn volk, zegt jullie God.
Spreek Jeruzalem moed in, maak haar bekend
dat haar slavendienst voorbij is, dat haar schuld is voldaan,
omdat zij een dubbele straf voor haar zonden
uit de hand van de HEER heeft ontvangen.
Hier wordt gesproken over het voorbij zijn van de straf,
oftewel: hier wordt dus gesproken over wat er NA de ballingschap zal gebeuren.

En wat er dan gebeurt?
vers 3: Hoor, een stem roept:
"Baan voor de HEER een weg door de woestijn,
effen in de wildernis een pad voor onze God."
De profetie over Johannes de doper (vgl. Mattheüs 3:3).

Gevolgd door de aankondiging van de komst van God (Jezus) op aarde (vers 9-10).
Als een herder zal Hij zijn kudde weiden.

Daarna spreekt Jesaja over wie God is en hoe groot Hij is (vers 12-26).
En Israël wordt opgeroepen om te vertrouwen (te hopen) op de HEER (vers 27-31).

Jesaja 41 spreekt over de zorg van God voor Israël (vers 1-20).
En nogmaals: de zorg van God NA de ballingschap, zie vooral vers 9:
jou die ik heb weggehaald van de einden der aarde,
die ik van haar verste uithoeken terugriep –
jou zeg ik: Jij bent mijn dienaar,
jou heb ik gekozen, ik heb je niet afgewezen.

En dan begint in vers 25 (opnieuw) een profetie over de komst van Jezus,
een profetie die doorloopt in hoofdstuk 42.
Ook de geciteerde verzen 5 en 6 zijn hiervan een onderdeel, zo je wilt een samenvatting.

Hierin gaat het dus niet over "het volk", maar over de messias, de Zoon van God, die op de aarde komt.


Dan nog even over Jesaja 49:6.
Dit staat in een gedeelte dat begint in Jesaja 48:17.
"Dit zegt de HEER: ..."
Dat betekent nog steeds dat hier geprofeteerd wordt,
wat inhoudt dat het niet logisch is dat het hier over de profeet zelf zou gaan.

En als je vers 6 leest:
Dat je mijn dienaar bent
om de stammen van Jakob op te richten
en de overlevenden van Israël terug te brengen,
dat is nog maar het begin.
Ik zal je maken tot een licht voor alle volken,
opdat de redding die ik brengen zal
tot aan de einden der aarde reikt.

Gaat het hier, zoals Callista beweert, over Jesaja?
Nou, dat is simpelweg onmogelijk.
De ballingschap was nog niet eens begonnen.
Het kan dus nooit Jesaja zijn die de overlevenden van Israël terugbrengt,
ongeacht of je dit "terugbrengen" nu letterlijk of figuurlijk wilt gebruiken.

Gezien de doorlopende lijn van profeteren vanaf Jesaja 39,
gaat het hier nog steeds of al weer over DE Knecht van God, een titel van Christus Jezus.

[Piebe]

Het is dezelfde profetie inderdaad die Paulus op zichzelf betrekt, maar dan is hij de knecht van de Heer en Jezus niet (meer).

En verder doordenkend klopt dat ook. Jezus is verhoogd, Hij is Heer. Hem knecht noemen past niet meer. In zijn naam mogen zijn knechten verder gaan.

Helemaal mee eens, zie ook Jesaja 9,5.

[Piebe]

pijnlijk dat hun de christelijke visie opgedrongen wordt - pijnlijk en tevens met vele gevolgen.

Volgens sommigen was Jezus een kleine profeet die van geen invloed op het jodendom was. Dat is een pijnlijke ontkenning van de feiten die door filosemieten weersproken wordt, nota bene doordat ze de joden een handreikingen willen doen. Door te jammeren over het leed wat het christendom de joden heeft aangedaan, bevestig je dat de aanstichter het einde van de joodse wet was. Een licht van de volken laat zich niks opdringen, het is pijnlijk dat je iemand een gunst wilt doen en het tegenovergestelde bewerkt.

[Piebe]

[modbreak HarryK] Bericht verwijderd. [/modbreak]

[callista]

[modbreak HarryK] Ik heb het bericht van Piebe verwijderd. Callista had daar even kort en netjes op gereageerd. Maar ik heb het toch maar weggehaald. [/modbreak]

lees het boek Jesaja zonder de NT-uitleggingen of er teksten vanuit het NT bij te halen........dat is wat zuiverder.
dan wordt duidelijk wie er met de Knecht des Heeren bedoeld wordt.
teksten te over zoals ik heb aangegeven..


Jesaja 53 is in de verleden tijd geschreven .
zo begin vers 3 bijvoorbeeld met "Hij werd veracht…".

als het hier om een profetie zou gaan [750 jaar later] , zou er moeten gestaan hebben: "Hij zal veracht worden".

het is dus logischer dat deze tekst verwijst naar iets wat al gebeurd is, in plaats van naar iets wat nog moet komen

maar jij mag er gerust iets anders in lezen .....ook al staat het daar niet. .

[Peter79]

ik zie dat ook niet, [Jesaja 53 is in de verleden tijd geschreven] maar de meeste christenen, die ik heb gesproken of gelezen zien daar toch een verwijzing naar of een profetie betr. Jezus in.

Dat komt omdat het NT op meerdere plaatsen die link legt. Door de Heilige Geest is er de vrijheid om teksten opnieuw te interpreteren en voor wie het NT als geïnspireerd beschouwt, is dan ook duidelijk dat je Jesaja 53 zo mag lezen. En daarom zien de meeste christenen daarin een verwijzing naar of een profetie betreffende Jezus in.

Voor christenen heeft het OT alleen waarde als je het leest vanuit Christus. Daarmee doe je de Joodse interpretaties soms geweld aan. Maar iets ouds moet je soms vervangen door iets nieuws en iets met tekorten door iets dat beter is. En dat is niet erg zolang het maar vanuit overtuiging gebeurt en niet aan anderen wordt opgedrongen. Het is een zegen dat het christendom het besnijden, stenigen en wat al niet meer bij het jodendom heeft gelaten.

Dat Jesaja 53 in de verleden tijd is geschreven vind ik niet zo'n overtuigend argument. Wat een profeet heeft gezien, is per definitie verleden tijd, hij beleeft het eerst en profeteert pas daarna in woord of schrift. Zie ook de beschrijving in Openbaring 21 en 22, grotendeels in verleden tijd, terwijl wij nog niet op een nieuwe aarde wonen, tenminste die consequentie wil ik niet uit die werkwoordsvorm trekken.

[HarryK]

@Callista:

Eerst even een inhoudelijke vraag.
In de openingspost wordt gewezen op twee citaten in Jesaja waar de betreffende term (licht voor de heidenen) wordt genoemd.
Dat zijn Jesaja 42:6-7 en Jesaja 49:6.
Jij komt dan op de proppen met Jesaja 53, en blijft daar nu in enkele bijdragen om vragen.
Ik wil daar eventueel ook nog wel dieper induiken, maar reageer jij dan eerst eens op mijn opmerkingen/uitleg over de bovengenoemde 2 teksten.

En helaas moet ik je er als moderator toch nog een keer op wijzen dat we hier bezig zijn met bijbelstudie.
Dan ga je wel erg ver (eigenlijk te ver) door te zeggen dat we het onderwijs van Jezus en de apostelen aan de kant moeten zetten
om dan pas goed te kunnen bekijken wat de profetieën van Jesaja inhouden.
Veel profetieën voorspellen iets in de toekomst, en in die toekomst is er Jezus en zijn er de apostelen die aanduiden: kijk, die profetie, die is hier in vervulling gegaan.
In dat kader zijn opmerkingen die ik hieronder citeer, niet op z'n plaats.

het NT [Handelingen] heeft de tekst uit Jesaja [TeNach] bijna letterlijk overgenomen [plagiaat, midrasj?]
en zo wordt deze uit de context gehaald en wordt er een nieuwe [christelijke] invulling aan gegeven.
zo krijg je verwrongen beeld van wat er oorspronkelijk werd bedoeld.

lees het boek Jesaja zonder de NT-uitleggingen of er teksten vanuit het NT bij te halen........dat is wat zuiverder.
dan wordt duidelijk wie er met de Knecht des Heeren bedoeld wordt.

En ten slotte nog reagerend op deze opmerking:

Jesaja was die visie vreemd.

Een profetie is niet een 'visie' van een profeet, maar woorden of beelden die hij van God moest doorgeven,
ongeacht of hij het snapte of niet.
Ongeacht of hij eigen visies daarover zou hebben of niet.

[Sanne]

Jezus is verhoogd, Hij is Heer. Hem knecht noemen past niet meer. In zijn naam mogen zijn knechten verder gaan.

In Hand.4:27 noemen de christenen in hun gebed Jezus nog wel "uw heilige knecht Jezus".

[Peter79]

Jezus is verhoogd, Hij is Heer. Hem knecht noemen past niet meer. In zijn naam mogen zijn knechten verder gaan.

In Hand.4:27 noemen de christenen in hun gebed Jezus nog wel "uw heilige knecht Jezus".

Scherp opgemerkt. In de volgende 3 verzen zie je in elk geval terug dat in de lijn van Jezus als knecht ook zijn leerlingen en volgers knechten zijn. Dat verband is helder.

En vervolgens zie je ook: "heilige knecht Jezus, die Gij gezalfd hebt". Dus de verhoogde knecht. Knecht verwijst naar zijn verlaagde staat, maar Hij is het niet gebleven. Jozef was slaaf van Potifar, maar werd onderkoning en werd toen ook geen slaaf meer genoemd. Als we Jezus knecht noemen, dan gaat het om de korte tijd dat Hij beneden de engelen werd gesteld (Hebr 2), maar nu is het niet passend meer om Hem zo te noemen. Het is passend om Hem nu naar zijn verhoogde staat te noemen: "Want een Kind is ons geboren, een Zoon is ons gegeven, en de heerschappij rust op zijn schouder en men noemt hem Wonderbare Raadsman, Sterke God, Eeuwige Vader, Vredevorst"(Jes 9:5).

Waarom dan wel in Handelingen 4? Ten eerste is het niet verboden Jezus zo te noemen, want het verwijst naar het essentiële werk dat Hij heeft verricht. Ten tweede heeft het een functie in het onderwijs: in dit gebed wordt heel duidelijk voor iedereen die het hoort en leest de continuïteit tussen wat in het OT geprofeteerd is en wat er in de tijd voor dit gebed allemaal gebeurd is. Ten derde was het waarschijnlijk ook nog moeilijk te bevatten - veel moeilijker dan voor ons - dat degene die zij in levende lijve hadden gezien God zelf was. Het is daarom in die situatie goed en niet onjuist om over Jezus als knecht of zoon te spreken - in Wie Gods werk werd gerealiseerd - in relatie tot God de Vader met wie zij vertrouwd waren. Ook Jezus zelf had het hun geleerd tot de Vader te bidden.

[callista]

@Callista:

Eerst even een inhoudelijke vraag.
In de openingspost wordt gewezen op twee citaten in Jesaja waar de betreffende term (licht voor de heidenen) wordt genoemd.
Dat zijn Jesaja 42:6-7 en Jesaja 49:6.
Jij komt dan op de proppen met Jesaja 53, en blijft daar nu in enkele bijdragen om vragen.
Ik wil daar eventueel ook nog wel dieper induiken, maar reageer jij dan eerst eens op mijn opmerkingen/uitleg over de bovengenoemde 2 teksten.

ja, die gaan over Israël als de Knecht des Heeren, zoals blijkt als je de teksten binnen de context leest.

En helaas moet ik je er als moderator toch nog een keer op wijzen dat we hier bezig zijn met bijbelstudie.
Dan ga je wel erg ver (eigenlijk te ver) door te zeggen dat we het onderwijs van Jezus en de apostelen aan de kant moeten zetten
om dan pas goed te kunnen bekijken wat de profetieën van Jesaja inhouden.
Veel profetieën voorspellen iets in de toekomst, en in die toekomst is er Jezus en zijn er de apostelen die aanduiden: kijk, die profetie, die is hier in vervulling gegaan.
In dat kader zijn opmerkingen die ik hieronder citeer, niet op z'n plaats.

Harry, je reageert hier als forumlid, niet als moderator.
hou die twee zaken gescheiden - dat is wel zo netjes en wat professioneler.

bovendien als het NT komt met bewijzen moeten die ook gestaafd kunnen worden aan de teksten uit Jesaja betr. de Knecht des Heeren en wat men onder de Messias verstaat -
en Jesaja uitleggen - vanuit het OT - valt dat niet onder bijbelstudie?

het NT [Handelingen] heeft de tekst uit Jesaja [TeNach] bijna letterlijk overgenomen [plagiaat, midrasj?]
en zo wordt deze uit de context gehaald en wordt er een nieuwe [christelijke] invulling aan gegeven.
zo krijg je verwrongen beeld van wat er oorspronkelijk werd bedoeld.

lees het boek Jesaja zonder de NT-uitleggingen of er teksten vanuit het NT bij te halen........dat is wat zuiverder.
dan wordt duidelijk wie er met de Knecht des Heeren bedoeld wordt.

En ten slotte nog reagerend op deze opmerking:

Jesaja was die visie vreemd.

Een profetie is niet een 'visie' van een profeet, maar woorden of beelden die hij van God moest doorgeven,
ongeacht of hij het snapte of niet.
Ongeacht of hij eigen visies daarover zou hebben of niet.

maar goed, op deze manier is er geen eerlijke of interessante discussie mogelijk - als je bepaalde zaken niet mag benoemen - dus ik pas....
no hard feelings - maar ik heb er geen zin meer in.
we komen er toch niet uit....

[Trajecto]

Jezus is verhoogd, Hij is Heer. Hem knecht noemen past niet meer. In zijn naam mogen zijn knechten verder gaan.

In Hand.4:27 noemen de christenen in hun gebed Jezus nog wel "uw heilige knecht Jezus".

Dat is op zich wel een tekst die ook qua vertaling overdenking vraagt.
In de Statenvertaling is het:
27 Want in der waarheid zijn vergaderd tegen Uw heilig Kind Jezus, Welken Gij gezalfd hebt, (...)

[HarryK]

Harry, je reageert hier als forumlid, niet als moderator.

Ik reageerde hier als beide, soms kan en moet dat.
Maar ik zal volgende keer - indien nodig - dan de bijdragen apart noteren.

ja, die gaan over Israël als de Knecht des Heeren, zoals blijkt als je de teksten binnen de context leest.

In het gedeelte dat begint bij Jesaja 41:25 en doorloopt in Jesaja 42,
begint Jesaja zijn profetie: "in het noorden liet ik iemand opstaan."
Dan gaat het over een persoon, en niet over een heel volk.

Jesaja 49:6 begint met:
"Dat je mijn dienaar bent
om de stammen van Jakob op te richten
en de overlevenden van Israël terug te brengen,
dat is nog maar het begin."
Als jij zegt dat ik moet lezen dat het hier over Israël gaat, dan staat hier:
"Dat jij, Israël, mijn dienaar bent om Israël op te richten, en de overlevenden van Israël terug te brengen...".
Geloof je dat echt?
Ik niet.

Ook dit gaat over een persoon.
En: dit gaat over de toekomst.
Er was voorspeld dat het volk uit het land Israël zal worden verdreven, en ook dat het volk weer terug zal komen.
Ook hier wordt dat weer bevestigd.
Gaat dit dan om een toekomst-voorspelling over de taak/rol van Jesaja?
Als je alleen deze tekst leest, ja dan zou het mogelijk zijn.
Niet waarschijnlijk, omdat een profeet normaliter niet profeteert over zijn eigen toekomst, maar goed: wel mogelijk.
Maar dan komt het volgende:
De profetie zou dan dus inhouden, dat Jesaja het volk in de toekomst weer terugbrengt en opricht enz.
Maar wij weten, uit het Oude Testament, dat dat niet gebeurd is in de tijd, en dus ook niet dankzij Jesaja.
Dan zijn er twee opties:
- of het was een valse profetie (een profetie die niet is uitgekomen), en dus was Jesaja een valse profeet, en kunnen we het boek Jesaja uit de bijbel schrappen.
- of de profetie ging over iemand anders in de toekomst.
Ik denk het laatste.

bovendien als het NT komt met bewijzen moeten die ook gestaafd kunnen worden aan de teksten uit Jesaja betr. de Knecht des Heeren en wat men onder de Messias verstaat -
en Jesaja uitleggen - vanuit het OT - valt dat niet onder bijbelstudie?

Ja dat klopt.
Maar dat was het issue toch niet?
Mijn punt was dat jij van mening bent dat het NT niks kan bijdragen aan de betekenis van profetieën in het OT.
Dat doet geen recht aan de insteek van dit forum (het is bijbelstudie, niet Oude-Testament-studie.)

maar goed, op deze manier is er geen eerlijke of interessante discussie mogelijk - als je bepaalde zaken niet mag benoemen - dus ik pas....
no hard feelings - maar ik heb er geen zin meer in.
we komen er toch niet uit....

Ik heb nergens gezegd dat jij dingen NIET zou mogen benoemen,
we komen er niet uit omdat JIJ wilt dat WIJ bepaalde zaken niet mogen benoemen (vanuit het NT).
Nou niet de boel gaan omdraaien en dan ook nog zeggen dat het oneerlijk is.

[callista]

aarrrgghhh Harry.....
thanks -
nu moet ik toch weer gaan hersenknarsen....
nou ja, moeten.....

pppffff....ik zal het eerst eens rustig doorlezen ...
het begint me onderhand te duizelen......

[grondig christelijk]

aarrrgghhh Harry.....
thanks -
nu moet ik toch weer gaan hersenknarsen....
nou ja, moeten.....

pppffff....ik zal het eerst eens rustig doorlezen ...
het begint me onderhand te duizelen......

beetje hulp

http://archief.amen.nl/artikelen_amen.php?aid=432

[Adinomis]

Dat Jezus in het boek Jesaja wordt aangekondigd blijkt ook uit het volgende:


Jesaja 12:2 Yeh vayhee l'Shua tiGod is mij to heil geworden.
Dus je kan ook lezen: God is Yeh Shua geworden.

N.a.v. het artikel in "Amen":

Sanne maakte ons in dit topic al opmerkzaam op onderstaande tekst.

In Hand.4:27 noemen de christenen in hun gebed Jezus nog wel "uw heilige knecht Jezus".

Ook hier houdt het verband met het sterven door de kruisiging van Jezus.

[callista]

Dat Jezus in het boek Jesaja wordt aangekondigd blijkt ook uit het volgende:


Jesaja 12:2 Yeh vayhee l'Shua tiGod is mij to heil geworden.
Dus je kan ook lezen: God is Yeh Shua geworden.

N.a.v. het artikel in "Amen":

Sanne maakte ons in dit topic al opmerkzaam op onderstaande tekst.

In Hand.4:27 noemen de christenen in hun gebed Jezus nog wel "uw heilige knecht Jezus".

Ook hier houdt het verband met het sterven door de kruisiging van Jezus.

wordt er in Jesaja verwezen naar een Messias die zal sterven aan het kruis?
voor de zonden van alle mensen?
en die tegelijkertijd ook God is en deel uitmaakt van de Drie-eenheid?
en ook 2x zal komen op aarde?
en naar een God die ook mens zal worden?

Hosea 11:9 want ik ben God en geen mens....[even uit mijn hoofd]