Goed en kwaad

[Wim Nusselder]

De Theist gelooft voorts in Openbaring komende van Buiten/Boven de mens, de psychisch monist gelooft in openbaring komende van de eigen Goddelijke Vonk.

Je verhaal over Transformatie kan ik niet volgen, door de begrippen die je er aan koppelt.
Ik schreef over "0,1% individuele vrijheid waarmee je 'naar de maan kunt reiken', waarmee je je biologische, sociale en intellectuele beperkingen kunt proberen te overstijgen."
In plaats van "overstijgen" mag je "transformeren" lezen, zonder hoofdletter.

Tussen Openbaring van Buiten/Boven en openbaring van Binnen zie en ervaar ik geen noodzakelijke tegenstelling.
Dat wat mij met alles en iedereen verbindt, mijn favoriete omschrijving van God, vind ik zowel 'binnen' als 'buiten'.

Met v&Vriendengroet,

Wim

[Wim Nusselder]

Hoi Christiaan,

Fysica versus metafysica vind ik niet zo'n nuttig onderscheid.
Ik kan niet de hele fysica bevatten en de scheidslijn tussen wat de fysica kan verklaren (met nog wat interne tegenstrijdigheden, omdat hij -naar verluidt- nog niet echt voltooid is) en waar metafysica voor nodig is ligt dus buiten mijn bereik.
Of mijn metafysische hypotheses noodzakelijk zijn (bij gebrek aan fysische verklaringsmogelijkheden) weet ik niet en is mij om het even: beschouw het maar als een verhaal dat voor mij werkt en dat ik ook jou aanbied, geheel vrijblijvend.
[...]
Resteert zo'n 0,1% individuele vrijheid waarmee je 'naar de maan kunt reiken', waarmee je je biologische, sociale en intellectuele beperkingen kunt proberen te overstijgen.
Dat kan met kunst, dat kan met wetenschap & technologie en dat kan met religie.
Een marginaal vernisje, maar essentieel voor onze identiteit, ons mens-zijn, ons vermogen tot vooruitgang als mensheid en ... onze claim 'de kroon op de schepping' te zijn.
En dat 'naar de maan reiken' doen we ook collectief, schijnbaar 'vanzelf' vanuit individueel perspectief, door beschaving van samenlevingen, door modernisering van ideeënsystemen en doordat sociale en intellectuele patronen doorbroken worden door eigenzinnige individuen.

Inspiratie, nieuwsgierigheid, onzelfzuchtige liefde, onze 'humaniserende' drijfveren/vermogens, zijn inherent menselijk, geworteld in dat marginale stukje van onszelf waarmee we onszelf kunnen en moeten overstijgen om ons mens-zijn te 'vervullen'.
We reiken ermee naar een 'maan', iets dat onszelf overstijgt, of dat nu schoonheid, tot nu toe onbereikbare waarheid over de 'werkelijkheid' of het goddelijke is.
Dat wat nog niet is, dat wat voorbij wat we al (individueel en collectief) bereikt hebben ligt.

Ik kan heel goed meegaan in de strekking van je verhaal.

Mooi; dan gebruik ik dat als basis voor het vervolg.

Alles wat bestaat is gecreëerd; alles wat gecreëerd is bestaat; althans zo begrijpen we de werkelijkheid waarin we leven.

Die eerste aanname kan ik niet bevestigen. Alles wat bestaat is ontstaan of heeft altijd al bestaan (in een bepaalde vorm). Dat het gecreëerd zou zijn (door een creator) is voor mij te voorbarig.

Je hebt gelijk.
Ik had moeten schrijven: "althans, dat is één van de manieren waarop we de werkelijkheid waarin we leven kunnen begrijpen."
Voor mij is het bestaan van een schepper evenmin essentieel.
Ik gebruik 'gecreëerd' als uitwisselbaar met 'ontstaan'.
Ik veronderstel slechts een creatieve kracht die de toenemende complexiteit van de werkelijkheid veroorzaakt (ondanks de natuurwet van de toenemende entropie/chaos), met bijv. mensen als voorlopig toppunt van de biologische evolutie/schepping en minder achterlijke vormen van religie als verder geëvolueerde en betere vormen conceptuele werkelijkheid dan achterlijker vormen.
Of die creatieve kracht immanent of transcendent is vind ik dus evenmin een nuttig onderscheid.

Van de natuurkundig beschrijfbare werkelijkheid, via de biologisch beschrijfbare werkelijkheid, via de sociologisch beschrijfbare 'werkelijkheid', via de conceptuele 'werkelijkheid', naar dat waarnaar we slechts met kunst, wetenschap en religie kunnen reiken zonder het ooit echt vast te kunnen pakken krijgt taal een steeds grotere creatieve en 'performatieve' rol en steeds minder een beschrijvende rol.

Mooi verwoord.

Wat we als gegeven beschouwen (feiten) helpt ons om de wereld beter te begrijpen en daardoor betere beslissingen te nemen, waardoor we op een betere manier betekenis kunnen geven aan ons leven. Als we dingen gaan bedenken en die die later als gegeven (feiten) beschouwen, zal dat mijn inziens averechts kunnen werken.

Ik zie het dus als een glijdende schaal: van meer gegeven en minder betekenisvol (fysiek) naar nauwelijks gegeven en vooral betekenisvol (kunst, het grensgebied van de wetenschap, religie).
Je moet bepaalde dingen als gegeven beschouwen om er betekenis/zin aan te kunnen geven of in te kunnen ontdekken; in die zin helpt het ons, ja.
Dingen bedenken, conceptuele werkelijkheid creëren, maakt ze feitelijk, zij het in die 'hogere regionen': relatief betekenisvol.

Het wordt een probleem als bepaalde geloofsideeën in conflict raken andere ideeën, mensen en feiten. Een paar voorbeelden:
1. Als sommige kinderen hier in Nederland niet worden ingeënt vanwege het geloof, dan vind ik dat een probleem.
2. Als de Paus verkondigt dat het gebruik van condooms schadelijk is en dat het tegen het geloof is, en mensen nemen dat aan, dan vind ik dat een probleem.
3. Als mensen vinden dat homo zijn zondig is en dat die mensen moeten worden vervolgd, gevangen of gedood, dan vind ik dat een probleem.
Deze problemen tasten die goede, mooie, bloeiende samenleving, waar ik deelgenoot van ben, aan.

Eens.
De ene vorm van religie is achterlijker dan de andere.
Achterlijkheid van religie hangt o.a. samen met slecht overweg kunnen (een conflict zoeken waar het niet hoeft te zijn) met die andere twee vormen van zelfoverstijging: kunst en wetenschap.

Met v&Vriendengroet,

Wim

[pyro]

Als de bijbel klopt en god bestaat, dan wil ik dat graag weten. En dan hoop ik dat iemand mij laat zien hoe de bijbel gelezen moet worden.
[...]
Fijn dat jullie precies weten wat mijn intenties zijn. Ik ben gelovig (RK) opgevoed, maar ben al jaren atheïst. Vorig jaar heb ik de bijbel opgepakt en voor een groot deel gelezen (wat ik of mijn ouders daarvoor nooit echt hebben gedaan). Dus ik heb het al zelf proberen uit te zoeken. Zoals mijn verhaal hierboven laat zien, ben ik idd zeer sceptisch. Maar ik kan me voorstellen dat wanneer iemand echt gelooft dat God bestaat en de bijbel 'waar' is, dat hij/zij zou willen dat iedereen dat weet en dat hij/zij het zou kunnen uitleggen. Als diegene dat niet kan/wil dan vraag ik me af hoe (opr)echt zijn/haar geloof is. Dit zou voor iedereen toch te begrijpen moeten zijn?

In Lucas 10:25 valt te lezen:
" 25 En zie, een wetgeleerde stond op om Hem (Jezus) te verzoeken, en zei: Meester, wat moet ik doen om het eeuwige leven te beërven?
26 En Hij zei tegen hem: Wat staat er in de Wet geschreven? Wat leest u daar?
27 Hij antwoordde en zei: U zult de Heere, uw God, liefhebben met heel uw hart, met heel uw ziel, met heel uw kracht en met heel uw verstand, en uw naaste als uzelf.
28 Hij zei tegen hem: U hebt juist geantwoord. Doe dat en u zult leven." (HSV)

Bovenstaande tekst kan je opvatten als interpretatie sleutel bij het lezen van de bijbel. Ik geef toe dat het liefhebben van God een lastige is omdat Hij een Geest is die je dus niet kan zien. Wat je zou kunnen doen is God vragen of Hij, als Hij bestaat, zich aan je wil laten kennen. En er dan verder niet spastisch over doen. Je kan niet meer dan een oprechte vraag stellen, al zal het in eerste aanleg 'a shot in the dark' zijn.

Hallo pyro,

Ik verdiep mij, althans naar eigen opvatting, fors in de bijbel. Ook voor de mystieke Godservaring sta ik volledig open. Toch heb ik nog nooit de indruk of het innerlijk weten gehad, dat God of de Geest van God bij mij geestelijk in de buurt was/is. Eerder heb ik al geschreven dat het niet mogelijk is om zomaar even in de hersenen een knop om te draaien en hoeps het geloof is daar. De reden is hoofdzakelijk dat, wanneer God althans bestaat, ik Zijn Grootheid zodanig invul dat daar een Relatie met de mens niet inpast. Hoe kan als voorbeeld een mier met zijn zeer beperkte vermogens ooit een relatie van betekenis hebben met een mens. De bijbel staat vol geschreven met Relatie gedachten en daar wrikt het bij mij dus immens. De Relationele God van Abraham, I, J en Jezus, slaat in mijn innerlijke beleving gewoon niet aan. Ik zie de in de bijbel beschreven Godsgedachten derhalve ook niet als gezonden vanuit de hemel, maar volledig ontstaan en beantwoordt op de aarde. Spiritueel uiterst creatief, maar wel menselijke creativiteit. Vandaar ook dat de gedachten verwoord in de negatieve theologie bij mij hoog scoren. God ontwijkt elke positieve menselijke beschrijving, zo is daar de gedachte. De mens als Beeld en Gelijkenis van God, zie ik als een gigantisch overdreven metafoor en ook de veelgeroemde accommodatie gedachte slaat bij mij totaal niet aan. Dus God steeds maar blijven vragen om Zich aan mij te laten kennen om de knop te kunnen omdraaien, levert niets op. Ik "" hoor "' geen enkel antwoord uit de Hemel.

De vraag is mijns inziens in de eerste plaats: zou je een antwoord uit de Hemel willen vernemen? zo niet, is een vraag tot God richten niet aan de orde, lijkt mij. Zo ja, God is groter dan jouw en mijn innerlijke beleving en overtuigingen, Hij kent dat alles en weet ook hoe Hij zich aan jou moet laten kennen indien gewenst.

[peda]

De vraag is mijns inziens in de eerste plaats: zou je een antwoord uit de Hemel willen vernemen? zo niet, is een vraag tot God richten niet aan de orde, lijkt mij. Zo ja, God is groter dan jouw en mijn innerlijke beleving en overtuigingen, Hij kent dat alles en weet ook hoe Hij zich aan jou moet laten kennen indien gewenst.

Hallo pyro,

Natuurlijk zou ik een antwoord uit de Hemel willen krijgen. Er is bij mij totaal geen sprake van onwil. De ( eventuele ), ontvangst ( Godantenne ) functioneert niet. Helaas.

[Zolderworm]

De vraag is mijns inziens in de eerste plaats: zou je een antwoord uit de Hemel willen vernemen? zo niet, is een vraag tot God richten niet aan de orde, lijkt mij. Zo ja, God is groter dan jouw en mijn innerlijke beleving en overtuigingen, Hij kent dat alles en weet ook hoe Hij zich aan jou moet laten kennen indien gewenst.

Hallo pyro,

Natuurlijk zou ik een antwoord uit de Hemel willen krijgen. Er is bij mij totaal geen sprake van onwil. De ( eventuele ), ontvangst ( Godantenne ) functioneert niet. Helaas.

De God-antenne is een door mensen die graag een God-antenne zouden willen hebben, of menen er reeds over te beschikken, gecreëerde illusie. Denk ik.
De mens ziet al gauw wat hij graag wil zien.

[Mart]

Bestaan goed & kwaad?

[Wim Nusselder]

Hoi Mart,

Bestaan goed & kwaad?

Ja, als onderdelen van onze conceptuele werkelijkheid, in de mate waarin we ze gecreëerd hebben en in stand houden met performatieve taal.
Goed is wat wij goed noemen.
Kwaad is wat wij kwaad noemen.
Mart is wie wij Mart noemen.
Mart dat kan tegenspreken ('Dat is slechts een pseudoniem.').
Mensen die zich niet identificeren met wat goed genoemd wordt kunnen dat deels ongedaan maken.
Mensen die zich juist wel identificeren met wat kwaad genoemd wordt zullen dat deels ongedaan maken.
Performativiteit is concurrentie om existentie.

Met v&Vriendengroet,

Wim

[Piebe Paulusma]

Mart dat kan tegenspreken ('Dat is slechts een pseudoniem.').

En jij dan met je eeuwige papegaai groet? Is dat nou spontaan en oprecht?

Op mij kom je niet anders over dan een moslim die ook alles onder dwang doet, maar niet uit vrije wil.

[Wajehie]

Bestaan goed & kwaad?

Yep; net zoals licht en duisternis bestaan.

[Wim Nusselder]

Hoi Piebe,

jij dan met je eeuwige papegaai groet? Is dat nou spontaan en oprecht?

Ik kan zeggen dat ik vriendelijk ben of heb willen zijn en Vriend van Jezus ben of wil zijn.
Dat is performatief taalgebruik: het maakt zichzelf waar of het mislukt, in concurrentie met jouw herhaalde (evenzeer performatieve) taaluitingen die dat tegenspreken.
Het is niet spontaan en oprecht, maar het wordt spontaan en oprecht doordat lezers het als zodanig oppakken (accepteren).

Ik kan zeggen dat iets goed of kwaad is en dat maakt zichzelf waar of het mislukt, afhankelijk van de bijval of tegenspraak die ik krijg.

Groetjes,

Wim

[Wim Nusselder]

Bestaan goed & kwaad?

Yep; net zoals licht en duisternis bestaan.

"Er zij licht." en er was licht.

De lichtsterkte op het aardoppervlak is echter zo zwak vergeleken met die aan het oppervlak van de zon, dat je met evenveel recht kunt zeggen dat het nog steeds duister is in onze contreien.
Licht en duisternis zijn dus afhankelijk van context, perspectief en -al dan niet gekleurde- bril van de waarnemer.
Duisternis is slechts de afwezigheid van licht.
Over of licht uit fotonen (lichtdeeltjes) of elektromagnetische golven bestaat en of het sowieso als afzonderlijk fenomeen 'bestaat', los van gekoppelde quantum-effecten elders in het heelal, kunnen natuurkundigen ook eindeloos bomen zonder het definitief eens te worden.

Goed en kwaad zijn eveneens afhankelijk van context, perspectief en conceptuele werkelijkheid van de waarnemer.
Kwaad is slechts de afwezigheid van het goede.
Over of het goede los van mensen 'bestaat' kunnen theologen eindeloos bomen zonder het definitief eens te worden.
Ondertussen moeten wij onze weg zien te vinden, zo goed en zo kwaad als dat gaat, in het Licht dat ons gegeven is.

Met v&Vriendengroet,

Wim

[Christiaan]

Hoi Mart,

Bestaan goed & kwaad?

Ja, als onderdelen van onze conceptuele werkelijkheid, in de mate waarin we ze gecreëerd hebben en in stand houden met performatieve taal.
Goed is wat wij goed noemen.
Kwaad is wat wij kwaad noemen.
Mart is wie wij Mart noemen.
Mart dat kan tegenspreken ('Dat is slechts een pseudoniem.').
Mensen die zich niet identificeren met wat goed genoemd wordt kunnen dat deels ongedaan maken.
Mensen die zich juist wel identificeren met wat kwaad genoemd wordt zullen dat deels ongedaan maken.
Performativiteit is concurrentie om existentie.

Bestaan goed en kwaad? Dat hangt van de definities af. Ik denk dat mensen hier verschillend over denken. De poging van Wim om dat te verhelderen mislukt in mijn ogen. "Goed is wat wij goed noemen" zegt natuurlijk niks als je niet uitlegt wat 'goed' is.

Ik geloof in goed in kwaad in de zin dat goed verwijst naar een morele juist standpunt of actie. kwaad is in mijn ogen een moreel verwerpelijk standpunt of actie. Dus het gaat over moraliteit en moraliteit bestaat als filosofisch concept om het menselijk handelen te beoordelen of iets goed of fout is.

Goed en Kwaad als zijnde entiteiten of krachten, daar geloof ik niet in. Het is niet zoals in Star Wars wat je als 'the Force' of 'the Dark Side' zou kunnen noemen.

Goed en Kwaad zoals in God/Jezus en Satan, daar geloof ik ook niet in.

[Wajehie]

Goed en kwaad zijn eveneens afhankelijk van context, perspectief en conceptuele werkelijkheid van de waarnemer.
Kwaad is slechts de afwezigheid van het goede.
Over of het goede los van mensen 'bestaat' kunnen theologen eindeloos bomen zonder het definitief eens te worden.

Theologen zijn ook niet meer wat ze geweest zijn
Het licht of duisternis om in te kunnen wandelen was er al voor de mens denk ik. Het bekende totdat er etc.
Maar dit terzijde.

Genesis:
3 En God zei: Laat er licht zijn! En er was licht.
4 En God zag het licht dat het goed was; en God maakte scheiding tussen het licht en de duisternis.

[Anja (oud account)]

De vraag is mijns inziens in de eerste plaats: zou je een antwoord uit de Hemel willen vernemen? zo niet, is een vraag tot God richten niet aan de orde, lijkt mij. Zo ja, God is groter dan jouw en mijn innerlijke beleving en overtuigingen, Hij kent dat alles en weet ook hoe Hij zich aan jou moet laten kennen indien gewenst.

Hallo pyro,

Natuurlijk zou ik een antwoord uit de Hemel willen krijgen. Er is bij mij totaal geen sprake van onwil. De ( eventuele ), ontvangst ( Godantenne ) functioneert niet. Helaas.

De God-antenne is een door mensen die graag een God-antenne zouden willen hebben, of menen er reeds over te beschikken, gecreëerde illusie. Denk ik.
De mens ziet al gauw wat hij graag wil zien.

Toch niet.......die nacht die je alleen doorbracht in dat bos heeft je immers niets opgeleverd. Wat je wilde zien heb je niet gevonden. Nou was dat ook niet de juiste manier, maar dáárvoor staan je angsten (zoals je hier hebt verwoord: viewtopic.php?f=14&t=3056&p=155215#p155202 ) je in de weg. Die angsten zijn irrationeel en voor een deel irreëel. Voor een deel ook niet, want het pad van de rechtstreekse ervaring staat bol van de gevaren. Het is een levensgevaarlijk pad, waarop vele , deels ook dodelijke, ongelukken gebeuren. Doch wie overwint....

"Heb uw naaste lief gelijk uzelf", sprak Onze Heer..... Een zin van zes woordjes, doch van een onmetelijke diepgang!

[callista]

De vraag is mijns inziens in de eerste plaats: zou je een antwoord uit de Hemel willen vernemen? zo niet, is een vraag tot God richten niet aan de orde, lijkt mij. Zo ja, God is groter dan jouw en mijn innerlijke beleving en overtuigingen, Hij kent dat alles en weet ook hoe Hij zich aan jou moet laten kennen indien gewenst.

Hallo pyro,

Natuurlijk zou ik een antwoord uit de Hemel willen krijgen. Er is bij mij totaal geen sprake van onwil. De ( eventuele ), ontvangst ( Godantenne ) functioneert niet. Helaas.

De God-antenne is een door mensen die graag een God-antenne zouden willen hebben, of menen er reeds over te beschikken, gecreëerde illusie. Denk ik.
De mens ziet al gauw wat hij graag wil zien.

Toch niet.......die nacht die je alleen doorbracht in dat bos heeft je immers niets opgeleverd.

Wat je wilde zien heb je niet gevonden.
Nou was dat ook niet de juiste manier, maar dáárvoor staan je angsten (zoals je hier hebt verwoord: viewtopic.php?f=14&t=3056&p=155215#p155202 ) je in de weg
. Die angsten zijn irrationeel en voor een deel irreëel. Voor een deel ook niet, want het pad van de rechtstreekse ervaring staat bol van de gevaren.
Het is een levensgevaarlijk pad, waarop vele , deels ook dodelijke, ongelukken gebeuren.
Doch wie overwint....

"Heb uw naaste lief gelijk uzelf", sprak Onze Heer..... Een zin van zes woordjes, doch van een onmetelijke diepgang!

Stop eens met dat invullen voor een ander en dat gepsychologiseer.
Jij weet niet wat Zolderworm wel of niet daar gevonden heeft en of het wel of niet de juiste manier is.
Het is ZIJN manier, zoals jij ook de jouwe hebt...

Als iets niet strookt met jouw visie en "manier" is dat nog geen reden om het te verwerpen en daar van alles aan op te hangen naar eigen behoeftes of fantasieën .....Ieder volgt zijn'/haar eigen pad.....ook al is het niet jouw pad.

[Anja (oud account)]

De vraag is mijns inziens in de eerste plaats: zou je een antwoord uit de Hemel willen vernemen? zo niet, is een vraag tot God richten niet aan de orde, lijkt mij. Zo ja, God is groter dan jouw en mijn innerlijke beleving en overtuigingen, Hij kent dat alles en weet ook hoe Hij zich aan jou moet laten kennen indien gewenst.

Hallo pyro,

Natuurlijk zou ik een antwoord uit de Hemel willen krijgen. Er is bij mij totaal geen sprake van onwil. De ( eventuele ), ontvangst ( Godantenne ) functioneert niet. Helaas.

De God-antenne is een door mensen die graag een God-antenne zouden willen hebben, of menen er reeds over te beschikken, gecreëerde illusie. Denk ik.
De mens ziet al gauw wat hij graag wil zien.

Toch niet.......die nacht die je alleen doorbracht in dat bos heeft je immers niets opgeleverd.

Wat je wilde zien heb je niet gevonden.
Nou was dat ook niet de juiste manier, maar dáárvoor staan je angsten (zoals je hier hebt verwoord: viewtopic.php?f=14&t=3056&p=155215#p155202 ) je in de weg
. Die angsten zijn irrationeel en voor een deel irreëel. Voor een deel ook niet, want het pad van de rechtstreekse ervaring staat bol van de gevaren.
Het is een levensgevaarlijk pad, waarop vele , deels ook dodelijke, ongelukken gebeuren.
Doch wie overwint....

"Heb uw naaste lief gelijk uzelf", sprak Onze Heer..... Een zin van zes woordjes, doch van een onmetelijke diepgang!

Stop eens met dat invullen voor een ander en dat gepsyologiseer.
Jij weet niet wat Zolderworm wel of niet daar gevonden heeft en of het wel of niet de juiste manier is.
Het is ZIJN manier, zoals jij ook de jouwe hebt...

Als iets niet strookt met jouw visie en "manier" is dat nog geen reden om het te verwerpen en daar van alles aan op te hangen naar eigen behoeftes of fantasieën .....Ieder volgt zijn.haar eigen pad.....

Ik vul helemaal niets in en psychologiseer hier ook niet. Jij bent kennelijk erg kort van memori. Zolderworm heeft daar heel gewoon en open over geschreven en zijn conclusie was heel juist. Ook gaf hij een andere mogelijkheid aan die hij had geleerd waarop hij volgens die betreffende leer eveneens tot zijn doel, namelijk het doel dat hij zich had gesteld en noemde, te komen. Die mogelijkheid was het uitbreiden van zijn empathie.

Laat die arme man toch eens gewoon voor zichzelf spreken. Je bent zijn moeder niet.

[callista]

@Anja

Laat die arme man toch eens gewoon voor zichzelf spreken. Je bent zijn moeder niet.

Ja, laat hem inderdaad voor zichzelf spreken....ipv voor hem te gaan invullen
Eigenlijk is dat meer op jouw verhandeling van toepassing.....

Zijn moeder kan ik onmogelijk zijn, of dan zou er een maagdelijke geboorte op zeer jonge leeftijd hebben moeten plaatsgevonden of een ander "wonder"..

[Anja (oud account)]

@Anja

Laat die arme man toch eens gewoon voor zichzelf spreken. Je bent zijn moeder niet.

Ja, laat hem inderdaad voor zichzelf spreken....ipv voor hem te gaan invullen
Eigenlijk is dat meer op jouw verhandeling van toepassing.....

Zijn moeder kan ik onmogelijk zijn, of dan zou er een maagdelijke geboorte op zeer jonge leeftijd hebben moeten plaatsgevonden of een ander "wonder"..

Houd het nou maar gewoon bij jezelf, want je weet helemaal niet waar dit over gaat. Zou jij het een ander eigenlijk wel gunnen als hij vindt waar hij naar zocht? Ook als dat zou betekenen dat hij misschien niet meer zo zou zijn zoals je hem had gekend?

[Wim Nusselder]

Hoi Christiaan,

Bestaan goed en kwaad? Dat hangt van de definities af.

'Goed is wat je als goed definieert en kwaad wat je als kwaad definieert.'
Komt dat niet op hetzelfde neer als "Goed is wat wij goed noemen." en "Kwaad is wat wij kwaad noemen."?

Ik denk dat mensen hier verschillend over denken.

Dat mensen gedefinieerde begrippen verschillende gebruiken is misschien een beetje een open deur.
Smaken verschillen, oftewel wat mensen mooi (en lelijk) vinden verschilt.
Moraliteiten verschillen, oftewel wat mensen goed (en kwaad) vinden verschilt.
Het (definiëren van het ) concept 'goed' en het daaraan gerelateerde concept 'moraliteit' biedt nog geen houvast om te bepalen of een standpunt of actie al dan niet verwerpelijk is.

Met v&Vriendengroet,

Wim

[Wim Nusselder]

Resteert zo'n 0,1% individuele vrijheid waarmee je 'naar de maan kunt reiken', waarmee je je biologische, sociale en intellectuele beperkingen kunt proberen te overstijgen.
Dat kan met kunst, dat kan met wetenschap & technologie en dat kan met religie.
Een marginaal vernisje, maar essentieel voor onze identiteit, ons mens-zijn, ons vermogen tot vooruitgang als mensheid en ... onze claim 'de kroon op de schepping' te zijn.

Ik vind dit een behoorlijk geniale beschrijving.

De God-antenne is een door mensen die graag een God-antenne zouden willen hebben, of menen er reeds over te beschikken, gecreëerde illusie. Denk ik.

Als hij gecreëerd is, bestaat hij, toch?
Misschien is die God-antenne (tevens antenne voor kunst en wetenschap), alias dat streven om 'naar de maan te reiken', wel het eerste dat mensen creëerden, dat wat hen tot (moderne) mensen maakte.
Was dat niet wat homo sapiens creëerde, zo'n 150.000 jaar geleden?
De mens schiep niet alleen God, maar ook zichzelf, en deed zo Gods scheppingswerk.

Met v&Vriendelijke groet,

Wim

[Christiaan]

Hoi Christiaan,

Bestaan goed en kwaad? Dat hangt van de definities af.

'Goed is wat je als goed definieert en kwaad wat je als kwaad definieert.'
Komt dat niet op hetzelfde neer als "Goed is wat wij goed noemen." en "Kwaad is wat wij kwaad noemen."?

Misschien heb je het niet goed gelezen, of ik begrijp je nu niet. Mijn punt is dat dit eigenlijk niks zegt. Je definieert goed met het woord goed en kwaad met kwaad. Nu zijn we niks opgeschoten.
Ik vroeg me verder af in hoeverre mensen hier geloven dat het om bepaalde krachten/entiteiten gaat ipv alleen een moraliteit.

Ik denk dat mensen hier verschillend over denken.

Dat mensen gedefinieerde begrippen verschillende gebruiken is misschien een beetje een open deur.
Smaken verschillen, oftewel wat mensen mooi (en lelijk) vinden verschilt.
Moraliteiten verschillen, oftewel wat mensen goed (en kwaad) vinden verschilt.
Het (definiëren van het ) concept 'goed' en het daaraan gerelateerde concept 'moraliteit' biedt nog geen houvast om te bepalen of een standpunt of actie al dan niet verwerpelijk is.

In mijn laatste post van "De denkwijze van atheïsten" heb ik getracht het beter uit te leggen. Moraliteit gaat over het welzijn van de mens (en in mindere mate van dieren). Aan de hand daarvan kun je objectief beoordelen of iets moreel juist (goed) of iets moreel onjuist is (slecht/kwaad).

[Rechtuit]

De mens is geneigd tot alle kwaad en hatelijke heden,doet de mens is een keertje goed is het ook nog berekenend .De mens die echt goed doe en het kwade nalaat doet wat hij/zij moet doen.

[Wim Nusselder]

Hoi Christiaan,

Bestaan goed en kwaad? Dat hangt van de definities af.

'Goed is wat je als goed definieert en kwaad wat je als kwaad definieert.'
Komt dat niet op hetzelfde neer als "Goed is wat wij goed noemen." en "Kwaad is wat wij kwaad noemen."?

Mijn punt is dat dit eigenlijk niks zegt. Je definieert goed met het woord goed en kwaad met kwaad.

Eens.
Noch "Goed is wat wij goed noemen.", noch definities van het begrip 'goed' of 'moraliteit' in andere termen helpen ons verder.
Daarvoor zijn 'goed' en 'moraliteit' te zeer basisbegrippen in ons vocabulair.
Ze moeten ingevuld worden.

Ik vroeg me verder af in hoeverre mensen hier geloven dat het om bepaalde krachten/entiteiten gaat ipv alleen een moraliteit.

Ik ben geneigd tot 'goed is alleen (overeenkomstig) een moraliteit (zijn)' (enigszins afhankelijk van de invulling van 'krachten/entiteiten').
'Goed = zijnde overeenkomstig een bepaalde moraliteit' en 'goed = een kracht/entiteit in onze werkelijkheid' sluiten elkaar echter mijns inziens niet uit.
Heb je al gekeken naar de link over metafysica van de kwaliteit die ik je 6/9 gaf?

In mijn laatste post van "De denkwijze van atheïsten" heb ik getracht het beter uit te leggen. Moraliteit gaat over het welzijn van de mens (en in mindere mate van dieren). Aan de hand daarvan kun je objectief beoordelen of iets moreel juist (goed) of iets moreel onjuist is (slecht/kwaad).

Daarmee maak je moraliteit afhankelijk van het perspectief van degene over wiens welzijn je het hebt.
Moraliteit op basis van identificatie met uitsluitend eigen welzijn noemen we egoïsme.
Moraliteit op basis van identificatie van mensen in het algemeen of zelfs van dieren in het algemeen) is nog steeds een soort groepsegoïsme.
Moraliteit op basis van identificatie met God, opgevat als 'dat wat alles en iedereen verbindt' (mijn favoriete omschrijving van God), is de meest omvattende en dus minst egoïstische moraliteit.

Ons menselijk vermogen tot identificatie met omvattender gehelen is beperkt.
Met andere woorden: onze moraliteit is beperkt.
Geloof in God, in verbondenheid van alles en iedereen, helpt ons om moreler te zijn, om ons vermogen tot identificatie met omvattender gehelen te vergroten.
God hoeft daarvoor niet a priori te bestaan; geloven in God creëert God.
Geloven dat God a priori bestaat is iets dat veel mensen nodig hebben om God te kunnen creëren en in stand te houden, om een betere, inclusievere moraliteit te kunnen volhouden.

Met v&Vriendengroet,

Wim

[Wim Nusselder]

De mens die echt goed doe en het kwade nalaat doet wat hij/zij moet doen.

De mens die goed doet, doet Gods wil.
De mens die Gods wil doet, doet goed.
Ook atheïsten die goed doen, doen Gods wil.
Om Gods wil te doen, hoef je niet in God te geloven.

Dat zegt echter nog weinig over wat 'goed doen' en 'Gods wil doen' daadwerkelijk inhouden.
Méér dan het welzijn nastreven van degenen met wie je je kunt identificeren.
Hoe inclusiever, hoe beter (moreler).
Tot en met het welzijn van je vijanden aan toe.
Tot en met het welzijn van de hele schepping aan toe.
Inclusief het welzijn van dat wat mensen zelf geschapen hebben.
Inclusief het welzijn van God, als je God beschouwt als door mensen geschapen.
Zelfs illusies maken deel uit van onze conceptuele werkelijkheid en kunnen een positieve functie hebben.

Met v&Vriendengroet,

Wim

[Christiaan]

Ik vroeg me verder af in hoeverre mensen hier geloven dat het om bepaalde krachten/entiteiten gaat ipv alleen een moraliteit.

Ik ben geneigd tot 'goed is alleen (overeenkomstig) een moraliteit (zijn)' (enigszins afhankelijk van de invulling van 'krachten/entiteiten').
'Goed = zijnde overeenkomstig een bepaalde moraliteit' en 'goed = een kracht/entiteit in onze werkelijkheid' sluiten elkaar echter mijns inziens niet uit.
Heb je al gekeken naar de link over metafysica van de kwaliteit die ik je 6/9 gaf?

Ik had een kleine blik geworpen. Ik zag ook dat het hele boek ZMM als luisterboek op YouTube staat. Ik snap niet precies zijn volgorde van moraliteit van de static quality patterns. Ik denk dat je het hele boek moet lezen om te begrijpen wat hij precies bedoelt. Ik ben geen grote lezer en ik heb nog een paar boeken liggen. Heb je nog een andere link waar het uitgebreid wordt uitgelegd?

In mijn laatste post van "De denkwijze van atheïsten" heb ik getracht het beter uit te leggen. Moraliteit gaat over het welzijn van de mens (en in mindere mate van dieren). Aan de hand daarvan kun je objectief beoordelen of iets moreel juist (goed) of iets moreel onjuist is (slecht/kwaad).

Daarmee maak je moraliteit afhankelijk van het perspectief van degene over wiens welzijn je het hebt.
Moraliteit op basis van identificatie met uitsluitend eigen welzijn noemen we egoïsme.
Moraliteit op basis van identificatie van mensen in het algemeen of zelfs van dieren in het algemeen) is nog steeds een soort groepsegoïsme.
Moraliteit op basis van identificatie met God, opgevat als 'dat wat alles en iedereen verbindt' (mijn favoriete omschrijving van God), is de meest omvattende en dus minst egoïstische moraliteit.

Ik heb het over moraliteit op basis van identificatie van wezens met een bewustzijn. Laat ik het even bij mensen houden. Dit is inderdaad een soort groepsegoïsme. Dat is niet zo vreemd als we het over het welzijn van mensen hebben, dat is per definitie zo. Ik zie daar niks verkeerds in.
"Dat wat iedereen verbindt" (ik laat "alles" weg), dat gevoel heb ik ook. Dat is het onderdeel van het menszijn. Ik noem het alleen geen God

Ons menselijk vermogen tot identificatie met omvattender gehelen is beperkt.
Met andere woorden: onze moraliteit is beperkt.

Ik denk dat een kwestie van tijd is. We komen steeds meer te weten over het lichamelijk welzijn en het geestelijk welzijn (neuro-wetenschap). Dat we nog een lange weg hebben te gaan, wil niet zeggen dat het onmogelijk is om objectief te beoordelen wat moreel juist of onjuist is.

Geloof in God, in verbondenheid van alles en iedereen, helpt ons om moreler te zijn, om ons vermogen tot identificatie met omvattender gehelen te vergroten.

Die verbondenheid helpt zeker om moreler te zijn. Ik noem het alleen geen God.

God hoeft daarvoor niet a priori te bestaan; geloven in God creëert God.

Hier hebben we het eerder over gehad; God als concept creëeren betekent nog geen 'bestaan' van een God. Ik begrijp denk ik wel wat je bedoelt, maar deze god heeft voor mij iig geen waarde.

Geloven dat God a priori bestaat is iets dat veel mensen nodig hebben om God te kunnen creëren en in stand te houden, om een betere, inclusievere moraliteit te kunnen volhouden.

Dat mensen dat misschien denken wil niet zeggen dat het zo is. Met de juiste 'tools' kun je de inclusievere moraliteit ook bereiken en volhouden zonder geloof in een God.