Goed en kwaad

[peda]

ik zie in het vraagstuk van de moraliteit [...] twee grote polen. Aan de ene kant de opvatting dat de moraliteit niet van deze wereld komt, maar afkomstig is uit het Goddelijk Domein. Aan de andere kant de opvatting van de naturalisten dat de moraal zonder plan gegroeid is met de ontwikkeling van de menselijke grote hersenen. [...] Een ieder de keuze, God levert de Moraal, of de natuur, in combinatie met de voortschrijdende culturele ontwikkeling, heeft de ( huidige ) moraal op passieve wijze tot stand gebracht. Ikzelf kies voor de laatste oplossing, maar ooggetuige ben ik niet.

Waarom zouden die twee perspectieven elkaar uitsluiten?

Met v&Vriendengroet,

Wim

Hallo Wim,

Ik zie wel degelijk een uitsluiting, er is immers sprake van een of/of situatie. Goddelijk Domein staat bij mij gelijk aan een vooropgezet plan, waaraan een Wil en Bedoeling voorafgaat. De natuur staat bij mij gelijk voor een toevalstreffer, een niet vooraf beoogde vorm van emergentie. De culturele ontwikkeling bouwt verder voort op wat de natuur heeft aangereikt. Zonder de onbewuste werking van de natuur geen culturele ontwikkeling. De natuur werkt in mijn optiek Onpersoonlijk, het Goddelijke Domein werkt daarentegen Persoonlijk. De moraal is derhalve ontstaan en dus afkomstig uit de natuurlijke/menselijke wereld of de Moraal bestond reeds voor de mens in de Goddelijke Wereld en is de mens van Buiten/Boven opgelegd. Beide gaan niet samen, maar jij ziet wellicht een opening om Persoonlijk en Onpersoonlijk op harmonieuze wijze te combineren?

[Christiaan]

Dit deel van het Wikipedia-lemma, de link die ik al gaf, zou voldoende moeten zijn.
Als je een boek van Pirsig wilt lezen, dan raad ik [...] Lila aan.

Ik zie het als een manier om een extra 'dimensie' te geven aan de natuur en ik zie geen rechtvaardiging daarvoor.

Sterker nog: volgens Pirsig is kwaliteit de primaire 'dimensie' van de natuur, of beter gezegd van onze ervaring, van dat wat de natuur/werkelijkheid voor ons is.

Dat is dus een eigen invulling aan je ervaring. Wat Pirsig doet is zijn eigen 'waarde' aan deze natuur/werkelijkheid geven. Prima, maar ik zie het niet als een gegeven.
Ik vul het wellicht in als bewondering/verwondering van/over de natuur/werkelijkheid.

"Quality is the fundamental force in the universe stimulating everything from atoms to animals." Ik zie die fundamentele kracht niet. Ook begrijp ik de volgende quote niet: "For example, a biological pattern overcoming an inorganic pattern (e.g. bird flight which overcomes gravity) is a moral thing because a biological pattern is a higher form of evolution".
Ik zie niet in dat dit een moreel 'ding' is.

Alle 'dingen' zijn moreel, vertegenwoordigen waarden/kwaliteit voor ons, want anders zouden we ze niet ervaren, direct noch indirect.
Bestaan is beter dan niet-bestaan, op het anorganisch niveau.
Leven is beter dan dood, op het biologische niveau.
Beschaafd (hogere status) is beter dan onbeschaafd, op het sociale niveau.
Waar is beter dan onwaar, op het conceptuele niveau.
Het conceptuele niveau is een hogere vorm van evolutie (schepping) dan het sociale, want later ontwikkeld.
Het sociale niveau is een hogeren vorm van evolutie (schepping) dan het biologische, want later ontwikkeld.
Het biologische niveau is een hogere vorm van evolutie (schepping) dan het anorganische, want later ontwikkeld.
(Dynamische) kwaliteit is de fundamentele kracht achter die evolutie (schepping) van statische kwaliteitsniveaus en binnen die niveaus.

Voor mij heeft moraliteit een andere betekenis. Even het voorbeeld van de vogel: Is een vogel dan moreel 'beter' dan een konijn, omdat de vogel de zwaartekracht kan 'overwinnen' en het konijn niet?
Als ik je voorbeelden doorloop dan gaat het vooral om de waarde die je er zelf aan geeft. Zoals ik eerder zei, ik zie dat niet als een gegeven. Laat staan dat ik (dynamische) kwaliteit als fundamentele kracht achter de evolutie zie.

Naar wat ik ervan begrijp ben ik het niet met Pirsig eens.

Wat begrijp je niet?

Hoe gaan we dan om met morele vraagstukken?

Nagaan waar ze in de verschillende soorten evolutie (schepping) passen.

Ik begrijp het wel (denk ik), maar ik kan de visie niet delen. Even als voorbeeld; kun je iets zeggen over de moraliteit over een leeuw die een antilope heeft gedood? Of misschien heb je zelf ook een voorbeeld.

Hij maakt aannemelijk dat die 'tools' ontleend kunnen worden aan de gereedschapskist die georganiseerde religies in de loop van millennia hebben ontwikkeld.

Ik had al wel eerder van het boek [Religie voor atheïsten] gehoord. Ik denk dat ik die 'tools' al ken en heb ontwikkeld, al is iemand nooit uitgeleerd. Deze 'tools', los van dogma, zijn dus in wezen seculiere 'tools'.

Vooralsnog zijn het tools van georganiseerde religies en hebben seculiere instituties nog weinig kaas gegeten van het hanteren ervan, zoals Alain de Botton uitgebreid illustreert.

Ik zal ook zeker niet ontkennen dat er in religieuze geschriften mooie, waardevolle teksten en ideeën zijn.

Hij heeft het daarbij vooral over organisatievormen en niet zozeer over teksten en ideeën.

Misschien toch wel een interessant boek om te bestuderen. Ik vraag me af of ik me volledig kan vinden met de redenaties van Alain.

geloof in God is zeker mogelijk als er geen god bestaat.

Mooi; dan hoeven we het dus niet meer te hebben over het al dan niet bestaan van God en kunnen we ons beperken tot de vraag of het zinvol is om in God te geloven.

Nou, dat lijkt me niet. Voor mij is die vraag of God daadwerkelijk bestaat, zeker van belang. Dat is voor mij ook de enige goede reden om te geloven; als ik overtuigd ben van Zijn bestaan.
Maar als je je even wilt beperken tot de vraag of het zinvol is, prima.

Volgens mij probeer je iets te labelen als God, wat voor mij niet de definitie van een god (bovennatuurlijk wezen) is.

Waarom voldoet Dynamische Kwaliteit niet aan de definitie van 'goddelijk'/bovennatuurlijk?
Statische kwaliteit kun je gelijkstellen met natuur; Dynamische Kwaliteit kun je als bovennatuurlijk zien.
Is niet noodzakelijk, maar kan wel, mijns inziens.
En is dus vanuit mijn perspectief erg zinvol.

Het ging over het creëren van een God als concept. En geloof in God creëert God zei je. Daarnaast ken je attributen (kwaliteiten) toe aan de natuur/werkelijkheid. Dat is een andere definitie dan gebruikelijk voor het label God. Dynamische Kwaliteit is wat anders dan een bovennatuurlijk, almachtig, alwetend etc Wezen die het universum gecreëerd heeft. De vraag is dan of het zinvol is om zoiets God te noemen ipv Dynamische Kwaliteit.

[pyro]

De vraag is mijns inziens in de eerste plaats: zou je een antwoord uit de Hemel willen vernemen? zo niet, is een vraag tot God richten niet aan de orde, lijkt mij. Zo ja, God is groter dan jouw en mijn innerlijke beleving en overtuigingen, Hij kent dat alles en weet ook hoe Hij zich aan jou moet laten kennen indien gewenst.

Hallo pyro,

Natuurlijk zou ik een antwoord uit de Hemel willen krijgen. Er is bij mij totaal geen sprake van onwil. De (eventuele), ontvangst (Godantenne) functioneert niet. Helaas.

Je hebt niet een antwoord gekregen zoals je het je had voorgesteld. Naar mijn mening is geloof, en de manier waarop God met iemand omgaat, een persoonlijk iets. Ik denk dat je over alle 'ontvangst apparatuur' beschikt die je nodig hebt, dat daaraan dus niets mis is. Wellicht bestaat de mogelijkheid dat de voorstelling die je je van e.e.a. hebt gemaakt je perceptie beperkt.

[peda]

De vraag is mijns inziens in de eerste plaats: zou je een antwoord uit de Hemel willen vernemen? zo niet, is een vraag tot God richten niet aan de orde, lijkt mij. Zo ja, God is groter dan jouw en mijn innerlijke beleving en overtuigingen, Hij kent dat alles en weet ook hoe Hij zich aan jou moet laten kennen indien gewenst.

Hallo pyro,

Natuurlijk zou ik een antwoord uit de Hemel willen krijgen. Er is bij mij totaal geen sprake van onwil. De (eventuele), ontvangst (Godantenne) functioneert niet. Helaas.

Je hebt niet een antwoord gekregen zoals je het je had voorgesteld. Naar mijn mening is geloof, en de manier waarop God met iemand omgaat, een persoonlijk iets. Ik denk dat je over alle 'ontvangst apparatuur' beschikt die je nodig hebt, dat daaraan dus niets mis is. Wellicht bestaat de mogelijkheid dat de voorstelling die je je van e.e.a. hebt gemaakt je perceptie beperkt.

Hallo pyro,

Wanneer inderdaad God met elk mens op een eigen wijze omgaat, dan begrijp ik niet dat het contact maken bij mij niet functioneert. Ik verzet mij niet tegen God, ben dus geen a-theist, maar ik neem Hem gewoon niet waar. Aangezien ik niet tot een geloofsgemeenschap behoor waar ik een Godservaring moet "' faken "' kan ik daar eerlijk vooruitkomen. Zo zou ik als verklaring de predestinatiegedachte kunnen opvoeren, God heeft mij voor mijn geboorte reeds afgeschreven.

[Christiaan]

Wanneer inderdaad God met elk mens op een eigen wijze omgaat, dan begrijp ik niet dat het contact maken bij mij niet functioneert. Ik verzet mij niet tegen God, ben dus geen a-theist, maar ik neem Hem gewoon niet waar.

Ik als atheïst verzet mij tegen de laatste zin. Dit impliceert dat atheïsten zich zouden verzetten tegen God. Dat is natuurlijk onzin. Een atheïst gelooft gewoonweg niet in een god of goden. Dat heeft niks met verzetten te maken, of met een keuze of iets dergelijks. Het simpelweg over geloof.

[peda]

Wanneer inderdaad God met elk mens op een eigen wijze omgaat, dan begrijp ik niet dat het contact maken bij mij niet functioneert. Ik verzet mij niet tegen God, ben dus geen a-theist, maar ik neem Hem gewoon niet waar.

Ik als atheïst verzet mij tegen de laatste zin. Dit impliceert dat atheïsten zich zouden verzetten tegen God. Dat is natuurlijk onzin. Een atheïst gelooft gewoonweg niet in een god of goden. Dat heeft niks met verzetten te maken, of met een keuze of iets dergelijks. Het simpelweg over geloof.

Hallo Christiaan,

Ik doelde ook niet op de positieve a-theisten, die het niet geloofwaardig vinden dat er een God bestaat, maar op de negatieve atheïsten/nieuwe atheïsten. Deze stroming binnen het atheïsme accepteren het geloof in een God niet en verwerpen nadrukkelijk iedere vorm van religiositeit. Jij behoort in mijn optiek duidelijk tot de zeer gematigden onder de a-theisten, maar een eenheidsworst qua opvattingen zijn de atheïsten zeker niet.

[Wim Nusselder]

ik zie in het vraagstuk van de moraliteit [...] twee grote polen. Aan de ene kant de opvatting dat de moraliteit niet van deze wereld komt, maar afkomstig is uit het Goddelijk Domein. Aan de andere kant de opvatting van de naturalisten dat de moraal zonder plan gegroeid is met de ontwikkeling van de menselijke grote hersenen. [...] Een ieder de keuze, God levert de Moraal, of de natuur, in combinatie met de voortschrijdende culturele ontwikkeling, heeft de (huidige) moraal op passieve wijze tot stand gebracht. Ikzelf kies voor de laatste oplossing, maar ooggetuige ben ik niet.

Waarom zouden die twee perspectieven elkaar uitsluiten?

Ik zie wel degelijk een uitsluiting, er is immers sprake van een of/of situatie. Goddelijk Domein staat bij mij gelijk aan een vooropgezet plan, waaraan een Wil en Bedoeling voorafgaat. De natuur staat bij mij gelijk voor een toevalstreffer, een niet vooraf beoogde vorm van emergentie. De culturele ontwikkeling bouwt verder voort op wat de natuur heeft aangereikt. Zonder de onbewuste werking van de natuur geen culturele ontwikkeling. De natuur werkt in mijn optiek Onpersoonlijk, het Goddelijke Domein werkt daarentegen Persoonlijk. De moraal is derhalve ontstaan en dus afkomstig uit de natuurlijke/menselijke wereld of de Moraal bestond reeds voor de mens in de Goddelijke Wereld en is de mens van Buiten/Boven opgelegd. Beide gaan niet samen, maar jij ziet wellicht een opening om Persoonlijk en Onpersoonlijk op harmonieuze wijze te combineren?

Jij ziet twee polen en een of/of situatie.
Dat werkwoord 'zien' verwijst naar een perspectief eerder dan (voorafgaand aan) naar een (mogelijke) realiteit (onafhankelijk van jouw perspectief).
Ik zie twee perspectieven waarin ik me beide kan verplaatsen.
In een breder perspectief zie ik mensen die beide perspectieven kunnen kiezen en iets dat sommigen van hen als goddelijk ervaren en benoemen dat zich als meer of minder persoonlijk aan hen kan voordoen.
Juist een naturalist die zich realiseert dat menselijke wil, planning en bewustzijn intern gegenereerd worden door ons brein zou zich niet moeten afzetten tegen het idee dat ook goddelijke wil, planning en bewustzijn tot stand komen in de evolutie en daarmee niet minder reëel zijn dan de menselijke wil, planning en bewustzijn.
Net zoals we onze menselijke wil, planning en bewustzijn, ons actor-zijn ('agency'), als reëel beschouwen, net zoals we onszelf en onze leefwereld zelf scheppen, ondanks die interne generatie van een besef van wil, planning en bewustzijn, zo ook kunnen we goddelijke wil, planning en bewustzijn, God als actor, als reëel beschouwen, ondanks die interne generatie in de evolutie van het goddelijke.

Met v&Vriendengroet,

Wim

[Wim Nusselder]

Hoi Christiaan,

Wat Pirsig doet is zijn eigen 'waarde' aan deze natuur/werkelijkheid geven.

Nee, wat Pirsig doet is constateren dat natuur/werkelijkheid 'waarde' is, door ons allereerst als 'waarde' ervaren wordt en dat de subject-object metafysica die ons de gedachte ingeeft van een 'natuur/werkelijkheid als gegevenheid onafhankelijk van onze ervaring' tekortschiet.
Die gedachten over objectieve werkelijkheid zijn secundair ten opzichte van die primaire waarde-ervaring en realiteit.
Werkelijkheid is waarde/kwaliteit, ervaring is waarde/kwaliteit en waarde/kwaliteit is niet iets dat door ons willekeurig op een los van onze ervaring bestaande werkelijkheid geplakt kan worden.

Met v&Vriendengroet,

Wim

[Christiaan]

Wanneer inderdaad God met elk mens op een eigen wijze omgaat, dan begrijp ik niet dat het contact maken bij mij niet functioneert. Ik verzet mij niet tegen God, ben dus geen a-theist, maar ik neem Hem gewoon niet waar.

Ik als atheïst verzet mij tegen de laatste zin. Dit impliceert dat atheïsten zich zouden verzetten tegen God. Dat is natuurlijk onzin. Een atheïst gelooft gewoonweg niet in een god of goden. Dat heeft niks met verzetten te maken, of met een keuze of iets dergelijks. Het simpelweg over geloof.

Hallo Christiaan,

Ik doelde ook niet op de positieve a-theisten, die het niet geloofwaardig vinden dat er een God bestaat, maar op de negatieve atheïsten/nieuwe atheïsten. Deze stroming binnen het atheïsme accepteren het geloof in een God niet en verwerpen nadrukkelijk iedere vorm van religiositeit. Jij behoort in mijn optiek duidelijk tot de zeer gematigden onder de a-theisten, maar een eenheidsworst qua opvattingen zijn de atheïsten zeker niet.

Dan nog is die term verkeerd gebruikt. Die verzetten zich dan tegen religie ipv God. Daarnaast zie ik dat niet als iets negatief. Je moet ook wel de context van de discussie begrijpen. De (nieuwe) atheïsten als Dennet, Dawkins, Hitchens en Harris leven (of hebben geleefd) in een land waar religie een zeer dominerende rol speelt. Waar ong. 50% de ET niet accepteert, religie het monopoly op moraliteit denkt te hebben en waar atheïsten worden gezien als het kwaad. Deze problemen kennen we gelukkig niet zo hier in Nederland.
Ik ben hier op dit forum om uit te zoeken wat mensen precies geloven en waarom. Ik denk dat begrip voor een ieders overtuiging bijdraagt aan een betere samenleving. En ik vind, net zoals de 'nieuwe' atheïsten, dat iedereen het recht heeft om te geloven wat hij/zij wil. Maar ik zie uiteindelijk ook de vele negatieve gevolgen van religie en ik denk ook dat de wereld beter af is zonder religie. Die mening deel ik zeker met de 'nieuwe' atheïsten. Totdat er iemand komt met het bewijs voor zijn God en zijn religie.

[peda]

ik zie in het vraagstuk van de moraliteit [...] twee grote polen. Aan de ene kant de opvatting dat de moraliteit niet van deze wereld komt, maar afkomstig is uit het Goddelijk Domein. Aan de andere kant de opvatting van de naturalisten dat de moraal zonder plan gegroeid is met de ontwikkeling van de menselijke grote hersenen. [...] Een ieder de keuze, God levert de Moraal, of de natuur, in combinatie met de voortschrijdende culturele ontwikkeling, heeft de (huidige) moraal op passieve wijze tot stand gebracht. Ikzelf kies voor de laatste oplossing, maar ooggetuige ben ik niet.

Waarom zouden die twee perspectieven elkaar uitsluiten?

Ik zie wel degelijk een uitsluiting, er is immers sprake van een of/of situatie. Goddelijk Domein staat bij mij gelijk aan een vooropgezet plan, waaraan een Wil en Bedoeling voorafgaat. De natuur staat bij mij gelijk voor een toevalstreffer, een niet vooraf beoogde vorm van emergentie. De culturele ontwikkeling bouwt verder voort op wat de natuur heeft aangereikt. Zonder de onbewuste werking van de natuur geen culturele ontwikkeling. De natuur werkt in mijn optiek Onpersoonlijk, het Goddelijke Domein werkt daarentegen Persoonlijk. De moraal is derhalve ontstaan en dus afkomstig uit de natuurlijke/menselijke wereld of de Moraal bestond reeds voor de mens in de Goddelijke Wereld en is de mens van Buiten/Boven opgelegd. Beide gaan niet samen, maar jij ziet wellicht een opening om Persoonlijk en Onpersoonlijk op harmonieuze wijze te combineren?

Jij ziet twee polen en een of/of situatie.
Dat werkwoord 'zien' verwijst naar een perspectief eerder dan (voorafgaand aan) naar een (mogelijke) realiteit (onafhankelijk van jouw perspectief).
Ik zie twee perspectieven waarin ik me beide kan verplaatsen.
In een breder perspectief zie ik mensen die beide perspectieven kunnen kiezen en iets dat sommigen van hen als goddelijk ervaren en benoemen dat zich als meer of minder persoonlijk aan hen kan voordoen.
Juist een naturalist die zich realiseert dat menselijke wil, planning en bewustzijn intern gegenereerd worden door ons brein zou zich niet moeten afzetten tegen het idee dat ook goddelijke wil, planning en bewustzijn tot stand komen in de evolutie en daarmee niet minder reëel zijn dan de menselijke wil, planning en bewustzijn.
Net zoals we onze menselijke wil, planning en bewustzijn, ons actor-zijn ('agency'), als reëel beschouwen, net zoals we onszelf en onze leefwereld zelf scheppen, ondanks die interne generatie van een besef van wil, planning en bewustzijn, zo ook kunnen we goddelijke wil, planning en bewustzijn, God als actor, als reëel beschouwen, ondanks die interne generatie in de evolutie van het goddelijke.

Met v&Vriendengroet,

Wim

Hallo Wim,

Mijn vraag is eigenlijk zeer simpel. Ziet iemand de moraal als volledig ontstaan in en derhalve afkomstig uit het evolutie proces, dus zonder enig ingrijpen door God of een Goddelijke Wereld. Of ziet iemand de Moraal als afkomstig van/uit God cq Goddelijke Wereld. Natuurlijk kun je stellen zoals Allie doet dat God het evolutieproces stuurt naar Zijn Wil en Bedoeling, maar dan is God de primaire actor ( ID ) en niet het blinde evolutieproces. Voor mij blijft het toch een persoonlijke of/of afweging. God/het Goddelijke als actor of het evolutieproces/culturele evolutie als de actor inzake het vaststellen van wat behoort tot goed/kwaad. Ik denk toch dat jij uitgaat van het Werkelijk Bestaan van God Boven/Buiten de mens en niet van een ( denkbeeldige ) god die het menselijk brein geleidelijk naar eigen voorstelling ontwikkeld heeft. Jouw Dynamische Kracht is m.i. meer dan een Onpersoonlijke Werking of een Immens ingewikkelde wiskundige formule.

[Wim Nusselder]

Mijn vraag is eigenlijk zeer simpel. Ziet iemand de moraal als volledig ontstaan in en derhalve afkomstig uit het evolutie proces, dus zonder enig ingrijpen door God of een Goddelijke Wereld. Of ziet iemand de Moraal als afkomstig van/uit God cq Goddelijke Wereld. Natuurlijk kun je stellen zoals Allie doet dat God het evolutieproces stuurt naar Zijn Wil en Bedoeling, maar dan is God de primaire actor (ID) en niet het blinde evolutieproces.

Sturen jouw persoonlijkheid en ik-ervaring jouw handelen en kun je daarmee je zelf (her)vormen naar eigen wil en goeddunken of zijn dat 'bijwerkingen' van lichamelijke processen?
Beide, lijkt mij.
Zo is God ook beide, mijns inziens.

Met v&Vriendengroet,

Wim

[peda]

Mijn vraag is eigenlijk zeer simpel. Ziet iemand de moraal als volledig ontstaan in en derhalve afkomstig uit het evolutie proces, dus zonder enig ingrijpen door God of een Goddelijke Wereld. Of ziet iemand de Moraal als afkomstig van/uit God cq Goddelijke Wereld. Natuurlijk kun je stellen zoals Allie doet dat God het evolutieproces stuurt naar Zijn Wil en Bedoeling, maar dan is God de primaire actor (ID) en niet het blinde evolutieproces.

Sturen jouw persoonlijkheid en ik-ervaring jouw handelen en kun je daarmee je zelf (her)vormen naar eigen wil en goeddunken of zijn dat 'bijwerkingen' van lichamelijke processen?
Beide, lijkt mij.
Zo is God ook beide, mijns inziens.

Met v&Vriendengroet,

Wim

Hallo Wim,

Dit is nu juist het enorm grote mysterie. Is bewustzijn/persoonlijkheid slechts een edel ""product'' van de stoffelijke menselijke hersenen( naturalisme ) , of bestaat menselijk bewustzijn/persoonlijkheid ook zonder de stoffelijke hersenen ( het dualisme )? Zo is het ook met de moraal. De naturalist zal stellen dat moraal een "' product "' is van de stoffelijke menselijke hersenen, de dualist daarentegen zal stellen dat Moraal uit een Hoger Domein komt. Ik noem die persoonlijk te maken afweging, de of/of keuze.

[Christiaan]

Hoi Christiaan,

Wat Pirsig doet is zijn eigen 'waarde' aan deze natuur/werkelijkheid geven.

Nee, wat Pirsig doet is constateren dat natuur/werkelijkheid 'waarde' is, door ons allereerst als 'waarde' ervaren wordt en dat de subject-object metafysica die ons de gedachte ingeeft van een 'natuur/werkelijkheid als gegevenheid onafhankelijk van onze ervaring' tekortschiet.
Die gedachten over objectieve werkelijkheid zijn secundair ten opzichte van die primaire waarde-ervaring en realiteit.
Werkelijkheid is waarde/kwaliteit, ervaring is waarde/kwaliteit en waarde/kwaliteit is niet iets dat door ons willekeurig op een los van onze ervaring bestaande werkelijkheid geplakt kan worden.

Sorry, maar hier kan ik echt geen chocola van maken. Ik heb die eerste zin al zeker 10 keer gelezen, maar ik begrijp niet wat je wilt zeggen.
- Wat is de 'subject-object metafysica?
- Hoe kan die een gedachte ingeven?
- Wat bedoel je met 'waarde-ervaring'?
Misschien is het handig dat je deze lange zin opdeelt in meerdere kleinere zinnen.

[Tin]

Die verzetten zich dan tegen religie ipv God. Daarnaast zie ik dat niet als iets negatief. Je moet ook wel de context van de discussie begrijpen. De (nieuwe) atheïsten als Dennet, Dawkins, Hitchens en Harris leven (of hebben geleefd) in een land waar religie een zeer dominerende rol speelt.

Ik denk dat atheïsme toch met name ontstaan is omdat men "God" , de inhoud die men meent dat dat woord heeft, afwijst. In die zin is het dus gewoon een afwijzing, dus iets negatiefs. Uiteraard kan men dat afwijzen, dat negativisme, wel als iets positiefs zien.

Waar ong. 50% de ET niet accepteert, religie het monopoly op moraliteit denkt te hebben en waar atheïsten worden gezien als het kwaad. Deze problemen kennen we gelukkig niet zo hier in Nederland.
Ik ben hier op dit forum om uit te zoeken wat mensen precies geloven en waarom. Ik denk dat begrip voor een ieders overtuiging bijdraagt aan een betere samenleving. En ik vind, net zoals de 'nieuwe' atheïsten, dat iedereen het recht heeft om te geloven wat hij/zij wil. Maar ik zie uiteindelijk ook de vele negatieve gevolgen van religie en ik denk ook dat de wereld beter af is zonder religie. Die mening deel ik zeker met de 'nieuwe' atheïsten. Totdat er iemand komt met het bewijs voor zijn God en zijn religie.

Ja, de eeuwige dualiteit. Ik denk dat het zus is, en jij zó. Het tegendeel. Maar tackelen we wel het probleem?
Atheïsten werden in je voorbeeld beschouwd als het kwaad, en jij suggereerd nu weer het omgekeerde.
Alsof goed en kwaad afhankelijk zijn van de theorieën die de mens zich maakt over de dingen die het beperkte verstand te boven gaan. Is dat zo? Zijn zij er werkelijk zo afhankelijk van, of zit het probleem van goed en kwaad dieper?

[Wim Nusselder]

Hoi Christiaan,

wat Pirsig doet is constateren
* dat natuur/werkelijkheid
- 'waarde' is,
- door ons allereerst als 'waarde' ervaren wordt en
* dat de subject-object metafysica [die ons de gedachte ingeeft van een 'natuur/werkelijkheid als gegevenheid onafhankelijk van onze ervaring'] tekortschiet.
Die gedachten over objectieve werkelijkheid zijn secundair ten opzichte van die primaire waarde-ervaring en realiteit.
Werkelijkheid is waarde/kwaliteit, ervaring is waarde/kwaliteit en waarde/kwaliteit is niet iets dat door ons willekeurig op een los van onze ervaring bestaande werkelijkheid geplakt kan worden.

Sorry, maar hier kan ik echt geen chocola van maken.

Dan moet ik je verder naar Pirsig verwijzen.
"Lila" legt het beter uit dan ik het kan.

- Wat is de 'subject-object metafysica?

Een door Pirsig gecreëerd stropop gebaseerd op de voorwetenschappelijke keuze dat er een objectieve werkelijkheid bestaat waar wij als subjectieve waarnemers los van staan.

- Hoe kan die een gedachte ingeven?

Die gedachte is gebaseerd op (of veronderstelt of vloeit voort uit of ...) die voorwetenschappelijke (impliciete, onbewuste) keuze.

- Wat bedoel je met 'waarde-ervaring'?

Onze ervaring; we ervaren alleen wat waarde heeft voor ons.

Met v&Vriendengroet,

Wim

[Wim Nusselder]

Dit is nu juist het enorm grote mysterie. Is bewustzijn/persoonlijkheid slechts een edel ""product'' van de stoffelijke menselijke hersenen( naturalisme ) , of bestaat menselijk bewustzijn/persoonlijkheid ook zonder de stoffelijke hersenen ( het dualisme )? Zo is het ook met de moraal. De naturalist zal stellen dat moraal een "' product "' is van de stoffelijke menselijke hersenen, de dualist daarentegen zal stellen dat Moraal uit een Hoger Domein komt. Ik noem die persoonlijk te maken afweging, de of/of keuze.

Ik vind het niet zo mysterieus.
Je kunt er gewoon op twee manieren tegenaan kijken.
Net zoiets als de vraag of licht uit golven of deeltjes bestaat.
Het is maar zoals je het wilt zien en je hoeft niet te kiezen, maar kunt ook afwisselend het ene of het andere perspectief kiezen of beide perspectieven in een breder perspectief verenigen, zoals ik aangaf te doen.

Met v&Vriendengroet,

Wim

[peda]

Dit is nu juist het enorm grote mysterie. Is bewustzijn/persoonlijkheid slechts een edel ""product'' van de stoffelijke menselijke hersenen( naturalisme ) , of bestaat menselijk bewustzijn/persoonlijkheid ook zonder de stoffelijke hersenen ( het dualisme )? Zo is het ook met de moraal. De naturalist zal stellen dat moraal een "' product "' is van de stoffelijke menselijke hersenen, de dualist daarentegen zal stellen dat Moraal uit een Hoger Domein komt. Ik noem die persoonlijk te maken afweging, de of/of keuze.

Ik vind het niet zo mysterieus.
Je kunt er gewoon op twee manieren tegenaan kijken.
Net zoiets als de vraag of licht uit golven of deeltjes bestaat.
Het is maar zoals je het wilt zien en je hoeft niet te kiezen, maar kunt ook afwisselend het ene of het andere perspectief kiezen of beide perspectieven in een breder perspectief verenigen, zoals ik aangaf te doen.

Met v&Vriendengroet,

Wim

Hallo Wim,

Hoewel ik zelf redelijk goed kan relativeren, lukt het mij niet om vandaag ervan uit te gaan dat de Moraal door "' Iets "' buiten de mens is aangereikt en morgen weer ervan uitgaan dat moraal het "' product "' is van uitsluitend de menselijke hersenen. Ik zeg gewoon dat ik het niet weet, met een licht vermoeden dat het naturalisme dichter bij de Oplossing zit. Wel boeiend dat jij in jouw denkraam zo fors kunt switchen.

[Christiaan]

Die verzetten zich dan tegen religie ipv God. Daarnaast zie ik dat niet als iets negatief. Je moet ook wel de context van de discussie begrijpen. De (nieuwe) atheïsten als Dennet, Dawkins, Hitchens en Harris leven (of hebben geleefd) in een land waar religie een zeer dominerende rol speelt.

Ik denk dat atheïsme toch met name ontstaan is omdat men "God" , de inhoud die men meent dat dat woord heeft, afwijst. In die zin is het dus gewoon een afwijzing, dus iets negatiefs. Uiteraard kan men dat afwijzen, dat negativisme, wel als iets positiefs zien.

Ik zie een afwijzing van een fout antwoord niet als negatief. Zo wordt het in de ogen van een atheïst beschouwd. Of in ieder geval het niet accepteren van een claim omdat daarvoor geen rechtvaardiging is (in de ogen van een atheïst).

Waar ong. 50% de ET niet accepteert, religie het monopoly op moraliteit denkt te hebben en waar atheïsten worden gezien als het kwaad. Deze problemen kennen we gelukkig niet zo hier in Nederland.
Ik ben hier op dit forum om uit te zoeken wat mensen precies geloven en waarom. Ik denk dat begrip voor een ieders overtuiging bijdraagt aan een betere samenleving. En ik vind, net zoals de 'nieuwe' atheïsten, dat iedereen het recht heeft om te geloven wat hij/zij wil. Maar ik zie uiteindelijk ook de vele negatieve gevolgen van religie en ik denk ook dat de wereld beter af is zonder religie. Die mening deel ik zeker met de 'nieuwe' atheïsten. Totdat er iemand komt met het bewijs voor zijn God en zijn religie.

Ja, de eeuwige dualiteit. Ik denk dat het zus is, en jij zó. Het tegendeel. Maar tackelen we wel het probleem?
Atheïsten werden in je voorbeeld beschouwd als het kwaad, en jij suggereerd nu weer het omgekeerde.
Alsof goed en kwaad afhankelijk zijn van de theorieën die de mens zich maakt over de dingen die het beperkte verstand te boven gaan. Is dat zo? Zijn zij er werkelijk zo afhankelijk van, of zit het probleem van goed en kwaad dieper?

Ik beweer niet het omgekeerde. Ik heb het over religie, niet over de mensen die religieus zijn. Ik denk dat de meeste mensen op deze wereld, gelovig of ongelovig, proberen een zo goed mogelijk leven te leiden. Maar ik denk dat slechte ideeën, religieus of seculier, moeten worden besproken, beoordeeld, afgekeurd en soms geridiculiseerd. Dat open gesprek moet altijd kunnen worden gevoerd.
Ik begrijp verder niet helemaal wat je met je opmerking over goed en kwaad bedoelt. Goed en kwaad zoals ik het definieer gaat over moraliteit, het welzijn van wezens met een ontwikkeld bewustzijn.

[Wim Nusselder]

Wel boeiend dat jij in jouw denkraam zo fors kunt switchen.

Je schrijft zelf over een 'persoonlijk te maken afweging', kortom een perspectief.
Wisselen van perspectief is een kwestie van flexibiliteit en vergt een breder meta-perspectief.
Juist als je uitgaat van het bestaan van een objectieve werkelijkheid die het ene of het andere perspectief beter/vollediger laat zijn en van een subjectieve werkelijkheid (een perspectief) dat onafhankelijk daarvan is (dus van subject-object metafysica als voorwetenschappelijke keuze), zou die flexibiliteit je niet moeten verbazen.
In dat geval moet je je afvragen hoe kenbaar die objectieve werkelijkheid is; als agnost zeg je vermoedelijk 'niet'.
In dat geval is de vraag naar de 'werkelijkheid' van het immanent of transcendent zijn van moraal niet meer relevant.
De vraag wordt dan: hoe zinvol is de ene of de andere keuze (in die persoonlijke afweging).
Voor mij is dat situatie-afhankelijk.
Is naturalisme (dat -strikt doorgevoerd- zowel jouw identiteit als Gods werkelijkheid illusoir maakt) echt in alle situaties zinvol voor jou??

Met v&Vriendengroet,

Wim

[Rechtuit]

Men kan lange discussie houden velen van de praatjes zijn misleiden.Kortom de mens is een kwaad wezen vol met haat;gaat de mens dat voorbij door(velen willen dat niet meer horen BEKERING) dan zal de mens altijd de keuze maken voor het goede en schone en voor zin Schepper.

[Piebe Paulusma]

De mens is van nature geneigd tot het kwade, maar desondanks heeft het Christus behaagd ons zo te maken, want hij zag dat het goed was. Daaruit concluderen zij die in vijandschap zijn met hun Maker ten onrechte dat het kwaad de Heer heeft behaagd. Hoe men het dan moet interpreteren? Zoals ik al vaker heb gezegd: men moet helemaal niets, maar wiens ja ja is en nee nee die is tenminste rechtuit en er is geen wet die daar wat tegen heeft.

[peda]

Wel boeiend dat jij in jouw denkraam zo fors kunt switchen.

Je schrijft zelf over een 'persoonlijk te maken afweging', kortom een perspectief.
Wisselen van perspectief is een kwestie van flexibiliteit en vergt een breder meta-perspectief.
Juist als je uitgaat van het bestaan van een objectieve werkelijkheid die het ene of het andere perspectief beter/vollediger laat zijn en van een subjectieve werkelijkheid (een perspectief) dat onafhankelijk daarvan is (dus van subject-object metafysica als voorwetenschappelijke keuze), zou die flexibiliteit je niet moeten verbazen.
In dat geval moet je je afvragen hoe kenbaar die objectieve werkelijkheid is; als agnost zeg je vermoedelijk 'niet'.
In dat geval is de vraag naar de 'werkelijkheid' van het immanent of transcendent zijn van moraal niet meer relevant.
De vraag wordt dan: hoe zinvol is de ene of de andere keuze (in die persoonlijke afweging).
Voor mij is dat situatie-afhankelijk.
Is naturalisme (dat -strikt doorgevoerd- zowel jouw identiteit als Gods werkelijkheid illusoir maakt) echt in alle situaties zinvol voor jou??

Met v&Vriendengroet,

Wim

Hallo Wim,

Wat jouw laatste zin aangaat. Ik moet het er als agnost mee doen.
Eerder heb ik reeds opgemerkt dat ik persoonlijk niets merk van een God die zich met mij bemoeit. Mocht God bestaan dan zie ik hem eerder vanuit Deistisch gezichtspunt, derhalve volledig Onkenbaar.

[carramba]

topic reminder....

Wat is eigenlijk goed en kwaad? Is dit niet eenvoudigweg... voordeel en nadeel?
Als iets een nadeel is dan is het kwaad of zonde..... hoe bepalen we wat goed/voordeel en kwaad/nadeel is? komt het van een bron buiten ons zelf of zijn wij genetisch geprogrammeerd om voor en nadeel te herkennen? Hoe bepalen andere levensvormen wat in hun voordeel of nadeel is?

Hoewel niet erg actief heb ik toch wel steeds meegelezen.

[Christiaan]

topic reminder....

Wat is eigenlijk goed en kwaad? Is dit niet eenvoudigweg... voordeel en nadeel?
Als iets een nadeel is dan is het kwaad of zonde..... hoe bepalen we wat goed/voordeel en kwaad/nadeel is? komt het van een bron buiten ons zelf of zijn wij genetisch geprogrammeerd om voor en nadeel te herkennen? Hoe bepalen andere levensvormen wat in hun voordeel of nadeel is?

Hoewel niet erg actief heb ik toch wel steeds meegelezen.

Hoi carramba,

Ik heb je eerdere berichten ook gelezen en ik denk dat je het te simplistisch verwoord. Voordeel en nadeel t.ov. wat? Zoals ik het zie hebben we het met goed en kwaad over moraliteit. En moraliteit gaat over het welzijn van wezens met een ontwikkeld bewustzijn die pijn kunnen lijden. Een mens is denk ik het beste voorbeeld voor zo'n wezen (en laten we als voorbeeld voor het gemak bij de mens houden). Elk moreel vraagstuk gaat over dat welzijn. Iets is moreel juist als dat ten goede komt (voordeel) van menselijk welzijn en iets is moreel onjuist als iets ten nadele is van het menselijk welzijn.
En met welzijn bedoel ik het lichamelijk en geestelijk welzijn (welbevinden, tevredenheid, kwaliteit), waarbij dit wezen of wezens de mogelijkheid hebben om geluk en liefde te ervaren, zich te ontwikkelen, kennis op te doen, zo lang mogelijk gezond te leven etc..
Op basis daarvan kunnen denk ik dat het mogelijk is om objectief te beoordelen wat moreel juist of moreel onjuist is.
Ik denk dat die bron van in ons komt als inherent onderdeel van dat ontwikkelde bewustzijn. Ik zie geen reden dat het wordt 'opgelegd' door een transcendent wezen of zoiets.
Aangezien ik een mens met een bewustzijn ben en de wil heb om te leven, is het in mijn belang om een zo optimaal en volwaardig leven te leiden met het doel zo weinig mogelijk pijn te lijden, zoveel mogelijk geluk en liefde te ervaren, mij zoveel mogelijk te ontwikkelen op mentaal, lichamelijk en intellectueel gebied, etc.. En ik begrijp dat mijn acties consequenties hebben en ik begrijp ook dat wanneer ik anderen dat welzijn ook gun, dat ook ten voordele is van mij en mijn eventuele nageslacht.

[Peter79]

Ik denk dat die bron van in ons komt als inherent onderdeel van dat ontwikkelde bewustzijn. Ik zie geen reden dat het wordt 'opgelegd' door een transcendent wezen of zoiets.

opgelegd of ingebakken, ingeprogrammeerd, inherent onderdeel ...
what's the difference?