De denkwijze van atheïsten

[Christiaan]

@christiaan

. Hangt ervan wat voor god het is. Als het een goede, liefhebbende, rechtvaardige god is, dan wellicht wel. Als het de god uit het OT is, dan waarschijnlijk niet.

Dit zei je een pagina terug.

Dat ging over of ik evt om vergeving zou vragen als god zou bestaan. Niet dat ik niet in god geloof omdat ik denk dat hij niet liefhebbend en rechtvaardig is. Dus hier spreek ik mezelf niet tegen.

[Allie]

@christiaan

. Hangt ervan wat voor god het is. Als het een goede, liefhebbende, rechtvaardige god is, dan wellicht wel. Als het de god uit het OT is, dan waarschijnlijk niet.

Dit zei je een pagina terug.

Dat ging over of ik evt om vergeving zou vragen als god zou bestaan. Niet dat ik niet in god geloof omdat ik denk dat hij niet liefhebbend en rechtvaardig is. Dus hier spreek ik mezelf niet tegen.

Maar dat heeft toch direct te maken met het feit of er een god is en dat die god, God is van de Bijbel?
Je gelooft niet in God van de Bijbel omdat je Hem onrechtvaardig vindt, maar je zou wel in een andere god kunnen geloven, en dus vergeving kunnen vragen, die anders is dan die van de Bijbel.

[Christiaan]

@christiaan

. Hangt ervan wat voor god het is. Als het een goede, liefhebbende, rechtvaardige god is, dan wellicht wel. Als het de god uit het OT is, dan waarschijnlijk niet.

Dit zei je een pagina terug.

Dat ging over of ik evt om vergeving zou vragen als god zou bestaan. Niet dat ik niet in god geloof omdat ik denk dat hij niet liefhebbend en rechtvaardig is. Dus hier spreek ik mezelf niet tegen.

Maar dat heeft toch direct te maken met het feit of er een god is en dat die god, God is van de Bijbel?
Je gelooft niet in God van de Bijbel omdat je Hem onrechtvaardig vindt, maar je zou wel in een andere god kunnen geloven, en dus vergeving kunnen vragen, die anders is dan die van de Bijbel.

Dit lijkt een kansloze missie. Hoe moet ik iets logisch uitleggen als diegene niet vatbaar is voor logisch redeneren?

Context:
Allie schreef:
"Of eerder, als God wel zou bestaan, zou je dan om vergeving vragen?"

Christiaan schreef
"Hangt ervan wat voor god het is. Als het een goede, liefhebbende, rechtvaardige god is, dan wellicht wel. Als het de god uit het OT is, dan waarschijnlijk niet."

Het ging dus om de hypothese als God wel zou bestaan. Niet dat ik dat daadwerkelijk geloof of dat ik niet geloof vanwege deze reden.

[peda]

Het gaat niet over uiterlijk, maar over innerlijk. God is namelijk immaterieel. We zijn naar God's morele evenbeeld gemaakt, met een vrije wil.

Hallo Allie,

Dat de mens gemaakt is naar God's morele evenbeeld, is een geloofsaanname. Het kan zo zijn, maar het hoeft niet. Of de moraliteit in de genen opgeslagen ligt ( het geweten ) , of toch weer ( gedeeltelijk ) niet, is ten diepste onbekend. Zelfs als moraliteit ( het geweten ) in de genen zou zijn opgeslagen, dan hoeft dat nog niet te wijzen op bewuste sturing en inbreng van buitenaf. Selectie op betere kans tot overleving, doet nog steeds volop mee. Wie dus de oplossing meent te kennen, in welke richting dan ook, spreekt een persoonlijk vermoeden uit.

[Trajecto]

update van bericht dat hier in de ochtend geplaatst werd
Drie berichten verwijderd.
Graag on-topic verder en niet verwijzen op min of meer vage wijze naar andere forummers tegen wie spreken paarlen voor de zwijnen gooien zou zijn, noch repliceren dat "sommigen" hun geloofsdenkbeelden onterecht voor waarheden houden.

[Christiaan]

Dat ben ik helemaal met je eens. Maar wat is moreel rechtvaardige straf? En wat is de standaard hiervoor? Wie bepaaldt de grens? Jij? Ik?

Wat een moreel rechtvaardige straf is, daar moeten we over discussiëren. De standaard hiervoor is moraliteit en moraliteit gaat over het menselijk welzijn. Daarom loopt jouw vergelijking met het houten huis ook mank. Ik heb in het topic "Goed en kwaad" je al gevraagd wat moraliteit is en waarover het gaat. Daar kreeg ik elke keer een zeer summier en onvolledig antwoord.

Nou nee, de vergelijking is geheel valide. Zeker als je alleen in materie gelooft, want alles is alleen materie toch?

Alles is materie en/of energie inderdaad en wij bestaan uit materie. In dat opzicht ben ik een materialist en een naturalist. Maar er is natuurlijk wel iets gebeurd wat wij allebei heel bijzonder vinden; er is leven ontstaan. Wij hebben alleen verschillende ideeën over wat de verklaring is voor dat leven. Laten we het van mijn standpunt bekijken. Er is leven ontstaan en door miljarden jaren evolutie zijn er wezens ontstaan met een bewustzijn, de mens. En wij mensen kunnen pijn lijden, geluk en liefde ervaren, we zijn bewust van onszelf, we hebben de drang om te leven, we kunnen ons inleven in andere mensen, we begrijpen dat onze acties consequenties hebben etc.. Dat is geen mening, dat is een feit.

Ook hier spreek je jezelf tegen. Je gebruikt een standaard moraal die jij niet kan verantwoorden vanuit een materialistisch denkbeeld. Waarom heeft een mensenleven waarde en nog belangrijker, waarom heeft een mensenleven meer waarde dan dat van een hond? Ze zijn allebei uit dezelfde materie gemaakt, maar toch heeft de 1 meer waarde dan de andere.

Nu komen we volgens mij tot de kern van de zaak waar onbegrip over bestaat; waarden, betekenis en zingeving. Hoewel ik niet geloof in God en het leven met een Bedoeling/Zin, wil niet zeggen dat ik niet zelf betekenis en zin aan mijn eigen leven kan geven. En dat doe JIJ ook. Jij bent neem ik aan niet alleen maar bezig met de Zin van God. Jij hebt zelf ook doelen in je leven en je wilt dingen bereiken en weten.
Aangezien ik een mens met een bewustzijn ben (zoals ik hierboven heb beschreven) en de wil heb om te leven, is het in mijn belang om een zo optimaal en volwaardig leven te leiden met het doel zo weinig mogelijk pijn te lijden, zoveel mogelijk geluk en liefde te ervaren, mij zoveel mogelijk te ontwikkelen op mentaal, lichamelijk en intellectueel gebied, etc. Welzijn (definitie): Het welbevinden van mensen in lichamelijk en geestelijk opzicht. Ik denk dat dat onderdeel is van het 'menszijn'.
De mens heeft waarde, omdat we er waarde aan toekennen. Ik begrijp dat die laatste zin arbitrair op je overkomt, maar voor mij is het leven ook 'heilig' en 'wonderlijk', maar dan meer in poëtische en overdrachtelijke zin. Misschien is dat een stap die je even moet nemen om te geloven dat dit waar voor mij is.
Wij vinden een mier minder belangrijker dan een mens, omdat een mier geen pijn kan voelen en geen bewustzijn heeft (zoals we nu kunnen beoordelen) en een mens wel. Die waarde geven wij als mensen.

Je praat over welzijn alsof het vanzelfsprekend is, maar leg eens uit hoe een "simpele" cel zich ineens druk gaat maken over welzijn.

Dit is een stroman. Een simpele cel maakt zich niet druk om welzijn aangezien het geen bewustzijn heeft.

En welzijn ten opzichte van wat? Jouw recht om te bestaan? Wat geeft jou het recht om te bestaan boven een sla-blaadje? Nee, simpelweg je beroepen op welzijn helpt je niet. Wie zegt dat ik jouw welzijn belangrijk vindt? Je bent immers materie, net als ik.

Welzijn t.o.v. alle wezens met in meer en mindere mate bewustzijn en het kunnen ervaren van pijn. Dus de vergelijking met een sla-blaadje of een houten huisje loopt dus wel degelijk mank. Elk moreel vraagstuk gaat uiteindelijk over het welzijn van de mens (of dieren, maar om het simpel te houden laat ik het even bij mensen).
En daarbij hoef je alleen maar toe te geven dat een leven vol marteling, pijn, verkrachting, slechte gezondheid, geen mogelijkheid tot persoonlijke, geestelijke ontwikkeling en alle andere slechte ervaringen die een mens kunnen hebben, een slechter leven is dan een lang leven vol gezondheid, de mogelijkheid tot lichamelijke en mentale ontwikkeling waarbij geluk en liefde tot het maximale wordt ervaren.
En als iemand het hier niet mee eens is en géén waarde toekent aan een mens, betekent dat dan dat moraliteit niet objectief of absoluut is? Ik denk dat we die afweging van moraliteit objectief kunnen beoordelen.
Als iemand vindt dat 1+1 drie is, betekent dat dan dat er geen objectief juist antwoord mogelijk is?

Toon mij eens het onderzoek dat uitwijst dat de eerste cel zich langzaam stap voor stap van organisme tot organisme ging druk maken over welzijn, dan word je een stuk geloofwaardiger. Het gewoon aannemen is hier niet genoeg. Ik kom i.i.g. met bewijsvoering voor mijn standpunt, het enige wat jij doet is de mijne afwijzen en "ik weet het niet" zeggen.

Het bewijs voor de Evolutietheorie is een andere discussie. Deze discussie gaat over of ik moraliteit volgens mijn wereldbeeld kan verantwoorden. En de ET is onderdeel van dat wereldbeeld. Dat jij de ET niet accepteert was mij al lang duidelijk.

Moraliteit is gebaseerd op de eigenschappen van God. Dat ik dat moet geloven geef ik toe, maar ik kan i.i.g. bewijsvoering leveren waarom het rationeel is om in God te geloven. Wat is jouw bewijsvoering dat God(of iets wat erop lijkt) niet bestaat?

Dat is wederom de omgekeerde bewijslast. Als iemand beweert dat God bestaat, dan is diegene eigenaar van de bewijslast. Niet van de andere die de bewering niet gelooft.
Dat je denkt dat je bewijsvoering kan leveren waarom het rationeel is om in God te geloven, mag zijn. De argumenten voor het bestaan van God hebben mij echter nog niet overtuigd.
Maar je geeft toe dat er een 'geloofsstap' nodig is om jouw moraliteit (of die van God) te verantwoorden. Ik begrijp wat je bedoelt met die stap, ook al ben ik het er niet mee eens. Ik hoop ook dat je mijn 'geloofstap' van de waarde van de mens kunt begrijpen, ook al ben je het er wss niet mee eens.

En al heeft deze post een grimmige toon, ik bedoel het niet zo. Ik weet dat we elkaar moeten respecteren, maar het is soms frusterend om tegen die muur van onlogica op te moeten klimmen. Maar goed, jij zal dat waarschijnlijk ook over mij denken. Ik vraag me dit gewoon echt oprecht af.
Wanneer komt de atheist eens met een goed logisch argument voor zijn standpunt.

Het gevoel is inderdaad wederzijds. Respect is de basis voor een goede discussie. Maar ik merk af en toe dat je mijn standpunten en standpunten van atheïsten in het algemeen, vaak, bewust of onbewust, verkeerd weergeeft (2 voorbeelden: dat ik niet in God geloof omdat ik vind dat hij onrechtvaardig is en dat er atheïsten zijn omdat ze graag willen zondigen). Ik vraag me dan soms ook af op je werkelijk probeert een andersdenkende te begrijpen.

Ps. Ik heb je naar behoren en naar mijn kunnen beantwoordt. Dat je daar niets of weinig mee kan, daar kan ik niets aan doen. Maar als er nog iets niet duidelijk was hoor ik het graag.

Ik heb de discussie op pagina 9 van topic "Goed en kwaad" nog even gelezen, maar het blijft zeer vaag voor mij.

Christiaan schreef:
1. Een (bondige) definitie van moraliteit?
2. Waar gaat moraliteit over?
3. Wanneer is iets moreel juist of onjuist?
4. Hoe kunnen we beoordelen of iets moreel juist of onjuist is?

Allie schreef:
1. De gedachte of iets goed of slecht is, ongeacht een persoonlijke mening.
2. Wat goed of slecht is.
3. Als het wel of niet overeenkomt met een absolute standaard.
4. Volgens een absolute standaard moreel. Die kan alleen buiten ons bestaan.

Christiaan schreef:
1. Iets? Wat is iets? Waar hebben we het over?
2. Iemand is goed in wiskunde en slecht in Frans. Zie je nu dat je alle kanten op kan? Op welke manier goed en
welke manier slecht?
3. Ok
4. En hoe weten we dan wanneer we de absolute standaard hebben gevonden. En als er onenigheid bestaat over die
standaard, hoe komen we tot een oplossing?

Allie schreef:
1. Normen en waarden
2. Normen en waarden
3. -
4. Omdat we in God's evenbeeld zijn gemaakt. God is moreel perfect. Dus stelen is verkeerd omdat God geen dief is. En dit zit diep in ons gegeven door God. Daarom weet je dat stelen verkeerd is en je voelt dat als je steelt.

Ik vraag me af hoe je een samenleving kunt vormen met deze definitie van moraliteit. Hoe bepalen we als samenleving dan wat moreel juist is?

[carramba]

@peda.

Dat God goed is, is vanzelfsprekend. Een God die het waard is om te aanbidden moet geheel goed zijn. Althans als je in objectief goed en kwaad gelooft dan.

Waaruit blijkt dat god goed is??

Geef eens een voorbeeld van een objectief goed en of kwaad.

[carramba]

Is een vader die liefdevol straft, streng? Nee, Hij is enkel rechtvaardig. Je valt een beeld aan die ik niet geschetst heb.

Is het rechtvaardig om iemand anders te straffen dan de dader?

Is het rechtvaardig om de dader toch te straffen na de belofte dat na het straffen van een ander zijn zonder hem vergeven zouden zijn?

Is het rechtvaardig om de kinderen van moordenaars ook moordenaars te noemen?

Is het rechtvaardig om moordenaars en verkrachters "vergiffenis" te geven en naar de hemel te sturen en iemand die nooit in zijn leven een ander kwaad heeft gedaan naar de hel?

Is het rechtvaardig als de vader zorgt dat het ene kind goed te eten en te drinken heeft terwijl het andere kind crepeert van honger dorst en wegkwijnt van ondervoeding? Zeker als je bedenkt dat zo'n almachtige vader met minder dan een knip met de vingers het probleem kan oplossen?

Wat versta je eigenlijk onder "rechtvaardig" ??

[carramba]

Als ik een houten huis maak en ik vind dat bepaalde onderdelen niet goed functioneren, mag ik dan die onderdelen verwijderen of vervangen? Misschien dat ik eerst wat aanpassingen doe, maar uiteindelijk nadat de onderdelen meerdere malen falen, verwijder ik ze. Sta ik dan in mijn recht?

Vergelijk je een houten huis met levende wezens??

Zie je geen probleem met deze vergelijking?

Is het redelijk om boos te worden op het huis of de planken en deze dan te straffen?

[Zolderworm]

Is een vader die liefdevol straft, streng? Nee, Hij is enkel rechtvaardig. Je valt een beeld aan die ik niet geschetst heb.

Is het rechtvaardig om iemand anders te straffen dan de dader?

Is het rechtvaardig om de dader toch te straffen na de belofte dat na het straffen van een ander zijn zonder hem vergeven zouden zijn?

Is het rechtvaardig om de kinderen van moordenaars ook moordenaars te noemen?

Is het rechtvaardig om moordenaars en verkrachters "vergiffenis" te geven en naar de hemel te sturen en iemand die nooit in zijn leven een ander kwaad heeft gedaan naar de hel?

Is het rechtvaardig als de vader zorgt dat het ene kind goed te eten en te drinken heeft terwijl het andere kind crepeert van honger dorst en wegkwijnt van ondervoeding? Zeker als je bedenkt dat zo'n almachtige vader met minder dan een knip met de vingers het probleem kan oplossen?

Wat versta je eigenlijk onder "rechtvaardig" ??

Ja, als je goede dingen zegt, dan hoor je Allie voorlopig niet meer. Dan laat hij zich voorlopig niet meer zien.

[modbreak Trajecto] Forummers uitlachen, en dat ook zonder te weten of iemand momenteel tijd heeft om te reageren, is niet de bedoeling.

[Christiaan]

Ja, als je goede dingen zegt, dan hoor je Allie voorlopig niet meer. Dan laat hij zich voorlopig niet meer zien.

Even ter verdediging voor Allie, hij had al gezegd dat hij om persoonlijke reden niet altijd kan reageren of zin heeft om te reageren. Hij komt vanzelf wel een keer verschijnen.

[Zolderworm]

Ja, als je goede dingen zegt, dan hoor je Allie voorlopig niet meer. Dan laat hij zich voorlopig niet meer zien.

Even ter verdediging voor Allie, hij had al gezegd dat hij om persoonlijke reden niet altijd kan reageren of zin heeft om te reageren. Hij komt vanzelf wel een keer verschijnen.

[modbreak Trajecto] Zie modbreak bij je vorige post, Zolderworm.

[Alpha]

@Allie
Pff....definieer "zonde"

Wat tegen God's Wet ingaat. Om het simpel te houden.

Dat is te simpel.
Wat valt daar zoal onder?

Dit:
1Kor 6:
9 Wat! Weet GIJ niet dat onrechtvaardigen Gods koninkrijk niet zullen beërven? Wordt niet misleid. Noch hoereerders, noch afgodendienaars, noch overspelers, noch mannen die er voor tegennatuurlijke doeleinden op na worden gehouden, noch mannen die bij mannen liggen, 
10 noch dieven, noch hebzuchtige personen, noch dronkaards, noch beschimpers, noch afpersers zullen Gods koninkrijk beërven. 

[Alpha]

Hangt ervan wat voor god het is. Als het een goede, liefhebbende, rechtvaardige god is, dan wellicht wel. Als het de god uit het OT is, dan waarschijnlijk niet.

Er is geen enkel verschil tussen de God van het NT en de OT God, ZIJN naam is nog steeds JHWH.

In het OT worden de Israëlieten streng aan de wet gehouden om zo de weg voor de Messias open te houden.

[Jerommel]

Soms zit ik echt met een schuddend hoofd te lezen, hoe atheïsten argumenten van christenen denken te debunken.

Dat kunnen ze helemaal niet, het enige wat ze kunnen doen is het verdedigen van naturalistische ideeën /theorieën.
Dit zou dan plausibeler moeten zijn dan dat er een Wil en vaardigheden achter zitten.
Dat zit er volgens hen niet achter (daar gaat men iig vanuit) en daarmee elimineren ze de oorzaak van de werkelijkheid.
Immers, het 'natuurlijke' kan niet het natuurlijke voortbrengen, want dan zou het al moeten hebben bestaan voordat het bestond.

Helaas is er veel gelden platform voor deze verkrachting van de wetenschappen en waarheidsbevindingen.
Erg veel platform, het is verplichte kost in het onderwijs.

[Christiaan]

Soms zit ik echt met een schuddend hoofd te lezen, hoe atheïsten argumenten van christenen denken te debunken.

Dat hoeven we ook niet. Christenen (en andere gelovigen) komen nou eenmaal niet met overtuigende argumenten en bewijs. De meeste zijn argumenten uit onwetendheid (daar weet Jerommel alles van) als ze proberen de wereld te verklaren.

Dat kunnen ze helemaal niet, het enige wat ze kunnen doen is het verdedigen van naturalistische ideeën /theorieën.
Dit zou dan plausibeler moeten zijn dan dat er een Wil en vaardigheden achter zitten. Dat zit er volgens hen niet achter (daar gaat men iig vanuit) en daarmee elimineren ze de oorzaak van de werkelijkheid.

Er is simpelweg geen enkele aanleiding om te denken dat er een Wil achter zit. Gelovigen willen soms te graag een antwoord, waardoor er dingen worden bijgehaald waarvoor geen goede reden is. We weten inmiddels vrij veel (dankzij de wetenschap), maar we weten ook een heleboel niet. Waarom niet gewoon zeggen: "Ik weet het niet"?

Immers, het 'natuurlijke' kan niet het natuurlijke voortbrengen, want dan zou het al moeten hebben bestaan voordat het bestond.

En waarom zou het niet mogelijk zijn dat het 'natuurlijke', in welke vorm dan ook, altijd al heeft bestaan?

Helaas is er veel gelden platform voor deze verkrachting van de wetenschappen en waarheidsbevindingen.
Erg veel platform, het is verplichte kost in het onderwijs.

Ja, erg hé?! Wiskunde, natuurkunde en biologie is verplichte kost. De reden van alle kennis en wetenschappelijk vooruitgang. Wat doe jij als je je heel ziek voelt? Ga je bidden of ga je naar de dokter?
De wetenschappelijk methode is tot dusver de enige aantoonbare betrouwbare manier van weten gebleken. Ik wacht nog steeds vol smart op andere aantoonbaar betrouwbare methodes.

[Jerommel]

Er is simpelweg geen enkele aanleiding om te denken dat er een Wil achter zit.

Misschien moet je je ogen eens de kost geven.
Of stel de vraag: Hoeveel systemen werken er verenigd en onderling afhankelijk van elkaar in 1 enkele cel?
En zie de doelgerichtheid er van, van organismen, organen en organellen.
De menselijke producten zijn er mee in vergelijking kinderspel.
Het levende is opgebouwd uit high tech nano technologische 'machientjes', met zeer specifieke moleculen als onderdelen.

Zonder wil er achter is het toeval, onbedoeld.

[Jerommel]

Helaas is er veel gelden platform voor deze verkrachting van de wetenschappen en waarheidsbevindingen.
Erg veel platform, het is verplichte kost in het onderwijs.

Ja, erg hé?! Wiskunde, natuurkunde en biologie is verplichte kost.

Rustig aan,Tarzan, je mist het punt namelijk.
Het punt is dat evolutie helemaal niet zo wetenschappelijk is als de exacte vakken.
Het is een poging tot reconstructie en / of verklaring van dingen die lang, lang geleden zijn gebeurd, uitgaande van een conclusie die is gebaseerd op een 19e eeuwse conjectuur.

De reden van alle kennis en wetenschappelijk vooruitgang. Wat doe jij als je je heel ziek voelt? Ga je bidden of ga je naar de dokter?
De wetenschappelijk methode is tot dusver de enige aantoonbare betrouwbare manier van weten gebleken. Ik wacht nog steeds vol smart op andere aantoonbaar betrouwbare methodes.

Je kan dus beter eerst even wat er over nadenken voordat je zo reageert.
Dat voorkomt stromannen en valse tegenstellingen enz...

[Christiaan]

Helaas is er veel gelden platform voor deze verkrachting van de wetenschappen en waarheidsbevindingen.
Erg veel platform, het is verplichte kost in het onderwijs.

Ja, erg hé?! Wiskunde, natuurkunde en biologie is verplichte kost.

Rustig aan,Tarzan, je mist het punt namelijk.
Het punt is dat evolutie helemaal niet zo wetenschappelijk is als de exacte vakken.
Het is een poging tot reconstructie en / of verklaring van dingen die lang, lang geleden zijn gebeurd, uitgaande van een conclusie die is gebaseerd op een 19e eeuwse conjectuur.

Natuurwetenschappen zijn net zo wetenschappelijk als bv de wiskunde, alleen is het niet zo exact als de wiskunde. En er is een verschil tussen evolutie en Evolutietheorie. Biologische evolutie is bewezen: spontane genetische mutaties en selectie (natuurlijk of kunstmatig). De ET is het 'model' dat de diversiteit van organismen verklaard. En dat model wordt ondersteund door een berg aan bewijzen. 100% zekerheid is nooit te geven in de wetenschap (behalve dan de wiskunde), maar tot op heden is dit de beste verklaring die we hebben en die is tot stand gekomen met de wetenschappelijke methode. De ET staat als een huis. En elk nieuw bewijs heeft er voor gezorgd dat het model werd bevestigd of aangepast naar het model wat we nu hebben.

De reden van alle kennis en wetenschappelijk vooruitgang. Wat doe jij als je je heel ziek voelt? Ga je bidden of ga je naar de dokter?
De wetenschappelijk methode is tot dusver de enige aantoonbare betrouwbare manier van weten gebleken. Ik wacht nog steeds vol smart op andere aantoonbaar betrouwbare methodes.

Je kan dus beter eerst even wat er over nadenken voordat je zo reageert.
Dat voorkomt stromannen en valse tegenstellingen enz...

Wat gelovigen vaak wordt verweten is dat ze aan 'cherrypicking' doen als het om de bijbel gaat. Ik zie ook vaak dat dit gebeurd t.o.v. de wetenschap. Wetenschap is geweldig en iedereen maakt gebruik van de verworven kennis op allerlei gebieden. Maar als het niet strookt met de geloofsovertuiging van die persoon, dan is dat stukje wetenschap ineens niet meer betrouwbaar. Niet rationeel, onlogisch en inconsequent.

[Jerommel]

Helaas is er veel gelden platform voor deze verkrachting van de wetenschappen en waarheidsbevindingen.
Erg veel platform, het is verplichte kost in het onderwijs.

Ja, erg hé?! Wiskunde, natuurkunde en biologie is verplichte kost.

Rustig aan,Tarzan, je mist het punt namelijk.
Het punt is dat evolutie helemaal niet zo wetenschappelijk is als de exacte vakken.
Het is een poging tot reconstructie en / of verklaring van dingen die lang, lang geleden zijn gebeurd, uitgaande van een conclusie die is gebaseerd op een 19e eeuwse conjectuur.

Natuurwetenschappen zijn net zo wetenschappelijk als bv de wiskunde, alleen is het niet zo exact als de wiskunde.

Je mist schijnbaar het punt.

En er is een verschil tussen evolutie en Evolutietheorie. Biologische evolutie is bewezen: spontane genetische mutaties en selectie (natuurlijk of kunstmatig).

Aangezien evolutie betekent: ontwikkeling, is dat niet bewezen door de feitelijkheid van (random) mutaties en natuurlijke selectie.
Men trekt die conclusie wel op voorhand, maar dat maakt het uiteraard niet bewezen.

De ET is het 'model' dat de diversiteit van organismen verklaard.

Dat is althans de claim...
Maar ze kunnen die claim geen substantie geven.
Zeggen "Evolutie deed het" is slechts de vooraanname herhalen. Een geloof dus.

En dat model wordt ondersteund door een berg aan bewijzen.

De bekende retoriek, die overal weerklinkt maar niet wordt ondersteund door 'the evidence'.

De ET staat als een huis.

Op mul zand...

En elk nieuw bewijs heeft er voor gezorgd dat het model werd bevestigd of aangepast naar het model wat we nu hebben.

Onzin.
Steeds meer wordt ontdekt waar het model niet in voorzien kan.
Ja, ze maken nog steeds het meeste lawaai met veel bluf en fluff, maar een waardig alternatief voor creatie is het nog steeds niet.
Men roept het paradigma van de wetenschap uit tot alomvattend, dus dan is er geen God, ook niet in de oorsprongsvraagstukken.

De reden van alle kennis en wetenschappelijk vooruitgang. Wat doe jij als je je heel ziek voelt? Ga je bidden of ga je naar de dokter?

Dit heeft niets met de oorsprongsvragen te maken, het is een uitgemolken stroman.

[Christiaan]

Ja, erg hé?! Wiskunde, natuurkunde en biologie is verplichte kost.

Rustig aan,Tarzan, je mist het punt namelijk.
Het punt is dat evolutie helemaal niet zo wetenschappelijk is als de exacte vakken.
Het is een poging tot reconstructie en / of verklaring van dingen die lang, lang geleden zijn gebeurd, uitgaande van een conclusie die is gebaseerd op een 19e eeuwse conjectuur.

Natuurwetenschappen zijn net zo wetenschappelijk als bv de wiskunde, alleen is het niet zo exact als de wiskunde.

Je mist schijnbaar het punt.

Je mist schijnbaar een goede definitie van wetenschap

[En er is een verschil tussen evolutie en Evolutietheorie. Biologische evolutie is bewezen: spontane genetische mutaties en selectie (natuurlijk of kunstmatig).

Aangezien evolutie betekent: ontwikkeling, is dat niet bewezen door de feitelijkheid van (random) mutaties en natuurlijke selectie.
Men trekt die conclusie wel op voorhand, maar dat maakt het uiteraard niet bewezen.

Je mist schijnbaar ook de goede definitie van biologische evolutie.
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Evolutie_(biologie)

De ET is het 'model' dat de diversiteit van organismen verklaard.

Dat is althans de claim...
Maar ze kunnen die claim geen substantie geven.
Zeggen "Evolutie deed het" is slechts de vooraanname herhalen. Een geloof dus.

Dat is de claim ja, die wordt ondersteund wordt door bewijzen.

En dat model wordt ondersteund door een berg aan bewijzen.

De bekende retoriek, die overal weerklinkt maar niet wordt ondersteund door 'the evidence'.

Maar wel door 'proof'.

En elk nieuw bewijs heeft er voor gezorgd dat het model werd bevestigd of aangepast naar het model wat we nu hebben.

Onzin.
Steeds meer wordt ontdekt waar het model niet in voorzien kan.
Ja, ze maken nog steeds het meeste lawaai met veel bluf en fluff, maar een waardig alternatief voor creatie is het nog steeds niet.
Men roept het paradigma van de wetenschap uit tot alomvattend, dus dan is er geen God, ook niet in de oorsprongsvraagstukken.

Dat is helemaal niet waar. Niemand claimt dat het paradigma van de wetenschap alomvattend is. Maar als jij een betere aantoonbaar betrouwbare methode weet, dan hoor ik die graag. Zoals ik al vele malen heb gevraagd hier. Maar niemand die met een antwoord komt.
En de wetenschap beweert ook niet dat er geen god is. God is helemaal geen issue in wetenschappelijke theorieën en hypothesen.

De reden van alle kennis en wetenschappelijk vooruitgang. Wat doe jij als je je heel ziek voelt? Ga je bidden of ga je naar de dokter?

Dit heeft niets met de oorsprongsvragen te maken, het is een uitgemolken stroman.

ET heeft ook niets met de oorsprongsvragen te maken. Dit ging over de betrouwbaarheid van de wetenschap. Hoezo is dit een stroman?

[Jerommel]

Ja, erg hé?! Wiskunde, natuurkunde en biologie is verplichte kost.

Rustig aan,Tarzan, je mist het punt namelijk.
Het punt is dat evolutie helemaal niet zo wetenschappelijk is als de exacte vakken.
Het is een poging tot reconstructie en / of verklaring van dingen die lang, lang geleden zijn gebeurd, uitgaande van een conclusie die is gebaseerd op een 19e eeuwse conjectuur.

Natuurwetenschappen zijn net zo wetenschappelijk als bv de wiskunde, alleen is het niet zo exact als de wiskunde.

Je mist schijnbaar het punt.

Je mist schijnbaar een goede definitie van wetenschap

Nee hoor, maar ik probeer hier een soort discussie / geloofsgesprek te hebben, en dat gaat niet als de ander de inhoud mist.

[En er is een verschil tussen evolutie en Evolutietheorie. Biologische evolutie is bewezen: spontane genetische mutaties en selectie (natuurlijk of kunstmatig).

Aangezien evolutie betekent: ontwikkeling, is dat niet bewezen door de feitelijkheid van (random) mutaties en natuurlijke selectie.
Men trekt die conclusie wel op voorhand, maar dat maakt het uiteraard niet bewezen.

Je mist schijnbaar ook de goede definitie van biologische evolutie.
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Evolutie_(biologie)

Nee hoor, als we het over evolutie hebben hebben we het doorgaans over biologische evolutie.
Evengoed heb je de punten nog steeds gemist.
Dan blijft er weinig over van de discussie natuurlijk...

De ET is het 'model' dat de diversiteit van organismen verklaard.

Dat is althans de claim...
Maar ze kunnen die claim geen substantie geven.
Zeggen "Evolutie deed het" is slechts de vooraanname herhalen. Een geloof dus.

Dat is de claim ja, die wordt ondersteund wordt door bewijzen.

Nee hoor.
Er is alleen bewijs van wat men ook wel "micro-evolutie" noemt, en men wil dat dan dolgraag doortrekken naar "special evolution".
Maar dat vergt nieuwe speciale informatie voor de nieuwe speciale eigenschappen, zoals wanneer men denkt aan hoe een reptiel-achtige een vogel zou moeten worden, dus o.a. vleugels maar ook de rest van wat een vogel een vogel maakt, om een vogel te kunnen verkrijgen die kan vliegen.

En dat model wordt ondersteund door een berg aan bewijzen.

De bekende retoriek, die overal weerklinkt maar niet wordt ondersteund door 'the evidence'.

Maar wel door 'proof'.

Nope.
Evolutie adepten roepen dat telkens, maar zelfs de 'evolutie-wetenschappers' erkennen hun probleem.

En elk nieuw bewijs heeft er voor gezorgd dat het model werd bevestigd of aangepast naar het model wat we nu hebben.

Onzin.
Steeds meer wordt ontdekt waar het model niet in voorzien kan.
Ja, ze maken nog steeds het meeste lawaai met veel bluf en fluff, maar een waardig alternatief voor creatie is het nog steeds niet.
Men roept het paradigma van de wetenschap uit tot alomvattend, dus dan is er geen God, ook niet in de oorsprongsvraagstukken.

Dat is helemaal niet waar. Niemand claimt dat het paradigma van de wetenschap alomvattend is.[/quote]Jawel, velen beweren dat.
Zij zijn de atheisten en naturalisten.
Voor hen is er niets meer dan het natuurlijke, onze tijd-ruimte werkelijkheid.

Maar als jij een betere aantoonbaar betrouwbare methode weet, dan hoor ik die graag. Zoals ik al vele malen heb gevraagd hier. Maar niemand die met een antwoord komt.

Maar dat is toch logisch?
Wie is er getuige geweest van God's Schepping?
Waar zijn de video-opnamen, de bouwplannen, de lijst met het benodigde gereedschap?
En geldt het zelfde niet ook voor de naturalisten?
Zij hebben ook geen video-opnamen of de lijsten met opeenvolgende stappen.

Daarom is beginnen over het nut en de waarheid van de wetenschappen een stroman.
Echte wetenschap bedrijft men door onderzoeken van experimenten, testen en proeven doen.
Dit is niet van toepassing op de oorsprongsvragen.

[carramba]

Nee hoor.
Er is alleen bewijs van wat men ook wel "micro-evolutie" noemt, en men wil dat dan dolgraag doortrekken naar "special evolution".
Maar dat vergt nieuwe speciale informatie voor de nieuwe speciale eigenschappen, zoals wanneer men denkt aan hoe een reptiel-achtige een vogel zou moeten worden, dus o.a. vleugels maar ook de rest van wat een vogel een vogel maakt, om een vogel te kunnen verkrijgen die kan vliegen.

Al zou je idd met glashard bewijs kunnen komen dat evolutie nooit plaats heeft gevonden (hetgeen ik voorlopig nog niet zie gebeuren) dan neemt dat nog niet weg dat je voor het bestaan van een "creator" net zo goed glashard bewijs moet leveren. Ondanks de verwoede pogingen om evolutie te ontkrachten met zwakke en gebrekkige argumentatie staat het nog steeds torenhoog boven creationisme bij zowel gelovigen als atheisten. Dat komt niet omdat er allerlei samenzweringen er op na gehouden worden maar omdat het bewijs (hoewel niet overal even overtuigend) met kop en schouders uitsteekt boven de zwaar achterhaalde religieuze dogma's.

Zelf goede argumentatie is niet voldoende voor zowel evolutie als creationisme. Wel de "wetenschappelijke methode" als enige en meest betrouwbare om fictie van werkelijkheid te onderscheiden en dan kom je met evolutie dichter bij het meest waarschijnlijke.

Waarom?
Omdat je wel uit het verleden kan putten en niet uit de toekomst. Wat je kan observeren is wat er al gebeurd is en op basis daarvan kan je een verwachting voor de toekomst voorspellen. De verwachtingen op basis van evolutie komen vaker uit dan de verwachtingen op basis van geloof. Wetenschap heeft het vaker bij het rechte eind dan geloof.

De meeste goden zijn achterhaald. De god van donder en bliksem, regen, zon, oogst. en ga zo maar door omdat deze goden zich binnen het bereik van de wetenschappelijk methode manifesteerden. De god werd testbaar..... nu de god van de bijbel..... die staat buiten tijd en ruimte..toch? Die manifesteert zich niet binnen het voor ons bereikbare. Dan is deze god gelijk aan een god die niet bestaat want die manifesteert zich ook niet.

[peda]

De meeste goden zijn achterhaald. De god van donder en bliksem, regen, zon, oogst. en ga zo maar door omdat deze goden zich binnen het bereik van de wetenschappelijk methode manifesteerden. De god werd testbaar..... nu de god van de bijbel..... die staat buiten tijd en ruimte..toch? Die manifesteert zich niet binnen het voor ons bereikbare. Dan is deze god gelijk aan een god die niet bestaat want die manifesteert zich ook niet.

Deze beide laatste zinnen zien vele gelovigen toch anders. Het manifesteren van God kan natuurlijk ook plaatsvinden door het vinden van "' sporen '' van Zijn bemoeien in en met de schepping.
Naar mijn mening gaat het in de verstandelijke discussie God ja of God nee, nu juist over de waardering van die ( vermeende ) "' sporen "'.
Die "' sporen "' worden anders geduid. Adam en Eva als eerste van de soort homo sapiens. De aarde geschapen voor de sterren. De jonge of oude aarde. De macro evolutie met of zonder God. De wereldwijde zondvloed ja of neen. De hoge leeftijd van Methusalem c.s. De uittocht uit Egypte en de tocht door de woestijn. Het kalibratie vraagstuk voor de ouderdomsbestemming. De maagdelijke geboorte van Jezus. De wonderlijke opstanding van Jezus uit de dood. Zo zijn er nog tal van andere posities te noemen die al of niet kunnen wijzen op eventueel "" ingrijpen/sporen "' van God. De wetenschap werkt volgens de neutrale wetenschappelijke methode en levert simpelweg de resultaten van onderzoek. Het zijn vervolgens mensen met hun persoonlijke inzichten die deze resultaten gaan inpassen conform hun basis-overtuiging. Een a-theist zoekt daarbij niet naar een Godoplossing en de theist zoekt niet naar een naturalistische oplossing. Desondanks kan een discussie over de betekenis van ( vermeende ) sporen in mijn ogen best wel redelijk neutraal worden gevoerd, althans tot het moment dat er een conclusie ( God of niet God ) aan de sporen wordt verbonden. Dan neemt de basis-overtuiging het initiatief over en wordt het een discussie over "'geloven"', het gebied waar de ratio niets meer te zeggen heeft.

[Alpha]

De meeste goden zijn achterhaald. De god van donder en bliksem, regen, zon, oogst. en ga zo maar door omdat deze goden zich binnen het bereik van de wetenschappelijk methode manifesteerden. De god werd testbaar..... nu de god van de bijbel..... die staat buiten tijd en ruimte..toch? Die manifesteert zich niet binnen het voor ons bereikbare. Dan is deze god gelijk aan een god die niet bestaat want die manifesteert zich ook niet.

Deze beide laatste zinnen zien vele gelovigen toch anders. Het manifesteren van God kan natuurlijk ook plaatsvinden door het vinden van "' sporen '' van Zijn bemoeien in en met de schepping.
Naar mijn mening gaat het in de verstandelijke discussie God ja of God nee, nu juist over de waardering van die ( vermeende ) "' sporen "'.
Die "' sporen "' worden anders geduid. Adam en Eva als eerste van de soort homo sapiens. De aarde geschapen voor de sterren. De jonge of oude aarde. De macro evolutie met of zonder God. De wereldwijde zondvloed ja of neen. De hoge leeftijd van Methusalem c.s. De uittocht uit Egypte en de tocht door de woestijn. Het kalibratie vraagstuk voor de ouderdomsbestemming. De maagdelijke geboorte van Jezus. De wonderlijke opstanding van Jezus uit de dood. Zo zijn er nog tal van andere posities te noemen die al of niet kunnen wijzen op eventueel "" ingrijpen/sporen "' van God. De wetenschap werkt volgens de neutrale wetenschappelijke methode en levert simpelweg de resultaten van onderzoek. Het zijn vervolgens mensen met hun persoonlijke inzichten die deze resultaten gaan inpassen conform hun basis-overtuiging. Een a-theist zoekt daarbij niet naar een Godoplossing en de theist zoekt niet naar een naturalistische oplossing. Desondanks kan een discussie over de betekenis van ( vermeende ) sporen in mijn ogen best wel redelijk neutraal worden gevoerd, althans tot het moment dat er een conclusie ( God of niet God ) aan de sporen wordt verbonden. Dan neemt de basis-overtuiging het initiatief over en wordt het een discussie over "'geloven"', het gebied waar de ratio niets meer te zeggen heeft.

De door mensen bedachte Goden zijn achterhaald, al vele eeuwen geleden door de profeet Elia. ( 1 Kon 18:21 e.v.)

Er zijn in de Bijbel vele verslagen van gebeurtenissen te vinden, die soms goed te verifiëren zijn.
Gewoon een kwestie van onbevooroordeeld, objectief onderzoek.
In tegenstelling wat algemeen beweert en aanvaard wordt, is geloof niet een kwestie van domweg iets aannemen, maar een kwestie van nauwkeurige kennis, die door onderzoek kan worden verkregen.