Goed en kwaad

[peda]

Je begrijpt er helemaal niks van en je antwoordt véeééééééééél te snel. Het valse ego is dat. (vals in de zin van onecht.)

Vals in de zin van onecht, vind ik een heel goede toevoeging ter verduidelijking van het woord vals.
Zelf zou ik b.v. niet spreken van DE valse( onechte ) WEG van Anja, maar gebruik liever het zinsdeel DE EIGEN WEG van Anja. De individuele keuze voor een Eigen Weg, naast andere Eigen Wegen maakt het spirituele/levensbeschouwelijke landschap nu juist zo kleurrijk.

[pyro]

Het is jouw illusie dat ik een andersdenkende aanspreek. Ik spreek geen andersdenkende aan.....

Je spreekt jezelf aan in de overtuiging dat die ook in de ander zit, alleen beseft die dat nog niet... brrr. Eng vind ik dat.

Je begrijpt er helemaal niks van en je antwoordt véeééééééééél te snel. Het valse ego is dat. (vals in de zin van onecht).

Overigens gaf ik mijn antwoord aan Christiaan, op de vraag die hij mij stelde. Geef jij het jouwe maar gewoon. Commentaar op dat van een ander helpt namelijk niet. Iemand terug omvormen naar jouw beeld is dat. Daarom zit Christus ook zo weinig in de kerk.

'Iemand terugvormen naar jouw beeld', ja dat is wel zo ongeveer een toepasselijke omschrijving wat ik bedoel.
Jammer dat je het hebben van een andere mening, of zelfs maar gemotiveerde feedback op hoe je aanspreek manieren op een ander over kunnen komen, zo snel vertaalt in termen van illusies en onbegrip. Op die manier heb je er vast niets aan inderdaad.

[Zolderworm]

Je begrijpt er helemaal niks van en je antwoordt véeééééééééél te snel. Het valse ego is dat. (vals in de zin van onecht.)

Vals in de zin van onecht, vind ik een heel goede toevoeging ter verduidelijking van het woord vals.
Zelf zou ik b.v. niet spreken van DE valse (onechte) WEG van Anja, maar gebruik liever het zinsdeel DE EIGEN WEG van Anja. De individuele keuze voor een Eigen Weg, naast andere Eigen Wegen maakt het spirituele/levensbeschouwelijke landschap nu juist zo kleurrijk.

De meeste mensen gaan helemaal geen eigen weg, maar lopen als hondjes achter de geloofsleer aan.

[Christiaan]

Tsja...daarom heeft het ook totaal geen zin om over 'moraliteit' te praten, want voor wie de absolute Moraal niet erkent,die spreekt slechts over zijn illusies.

Wat is dan de absolute Moraal? En hoe toon je aan dat die absolute Moraal bestaat?

De mens die in de wereld een lijk heeft gevonden, en die waarlijk verlangt naar God, naar het Vaderhuis, naar Verlossing uit deze gevallen toestand, en Zijn Oordeel WIL weten, over zichzelf, die komt voor het Laatste Oordeel te staan. Niet God oordeelt daarin, maar jij oordeelt, dat wil zeggen de God IN jou. Want jij bent niet afgescheiden, jij doet net alsof, maar jij kunt niets doen wat God niet weet, omdat Hij IN jou zit. Alle leven is uit Hem. (Zie Joh.1:1). Je kunt alleen doen alsof dat niet zo is. Dan laat je die smalle deur in je bewustzijn en je hart lekker dicht, ook als Hij daar staat te kloppen.

Op het moment dat je WIL weten, met iedere vezel die in je is, ondanks de angst die dat met zich meebrengt, krijg je dat te weten. Er is geen andere mogelijkheid dan.

Óf je kunt ook gewoon lezen wat Jezus ons heeft onderwezen. Dan begin je bij het Nieuwe Testament, bijvoorbeeld de Blauwletterversie van "Het Boek". En als je dat werkelijk diep tot je hebt laten doordringen, kun je van daaruit, met Hem als Middelpunt, het Oude Testament lezen en gaan begrijpen. Eerder niet. Eerder blijft het praten en strijden over de illusies van beneden, van de wereld, van de mens, waarmee hij zichzelf voor de gek blijft houden en die hij projecteert op alles wat hij tegenkomt, inclusief het Oude Testament.

Hier kan ik niks mee beginnen. Ik vroeg wat absolute Moraal is. Daar heb ik mijn inziens geen antwoord op gekregen. En hoe je dat aantoont evenmin.
Kun je het op zo'n manier uitleggen zodat een atheïst als ik het kan begrijpen?

[Anja (oud account)]

Tsja...daarom heeft het ook totaal geen zin om over 'moraliteit' te praten, want voor wie de absolute Moraal niet erkent,die spreekt slechts over zijn illusies.

Wat is dan de absolute Moraal? En hoe toon je aan dat die absolute Moraal bestaat?

De mens die in de wereld een lijk heeft gevonden, en die waarlijk verlangt naar God, naar het Vaderhuis, naar Verlossing uit deze gevallen toestand, en Zijn Oordeel WIL weten, over zichzelf, die komt voor het Laatste Oordeel te staan. Niet God oordeelt daarin, maar jij oordeelt, dat wil zeggen de God IN jou. Want jij bent niet afgescheiden, jij doet net alsof, maar jij kunt niets doen wat God niet weet, omdat Hij IN jou zit. Alle leven is uit Hem. (Zie Joh.1:1). Je kunt alleen doen alsof dat niet zo is. Dan laat je die smalle deur in je bewustzijn en je hart lekker dicht, ook als Hij daar staat te kloppen.

Op het moment dat je WIL weten, met iedere vezel die in je is, ondanks de angst die dat met zich meebrengt, krijg je dat te weten. Er is geen andere mogelijkheid dan.

Óf je kunt ook gewoon lezen wat Jezus ons heeft onderwezen. Dan begin je bij het Nieuwe Testament, bijvoorbeeld de Blauwletterversie van "Het Boek". En als je dat werkelijk diep tot je hebt laten doordringen, kun je van daaruit, met Hem als Middelpunt, het Oude Testament lezen en gaan begrijpen. Eerder niet. Eerder blijft het praten en strijden over de illusies van beneden, van de wereld, van de mens, waarmee hij zichzelf voor de gek blijft houden en die hij projecteert op alles wat hij tegenkomt, inclusief het Oude Testament.

Hier kan ik niks mee beginnen. Ik vroeg wat absolute Moraal is. Daar heb ik mijn inziens geen antwoord op gekregen. En hoe je dat aantoont evenmin.
Kun je het op zo'n manier uitleggen zodat een atheïst als ik het kan begrijpen?

Absoluter dan ik het je heb gegeven, kun je het in woorden niet krijgen. Een atheïst als jij (schuingedrukt, omdat het niet gaat om een willekeurige atheïst) zal het daarom denk ik toch in theïsme moeten zoeken, want hij wil eerst begrijpen, voordat ie durft te kennen. Eerst een paar rondjes om het kruis heenlopen, helpt misschien. Of niet. Sommigen blijven hun hele leven eromheenlopen, zelfs als ze kerkgaand zijn. Ga het maar onderzoeken, zou ik zo zeggen. Of laat het rusten. Er is geen haast bij. Wij hebben de eeuwigheid.

[Christiaan]

Wat is dan de absolute Moraal? En hoe toon je aan dat die absolute Moraal bestaat?

Een absolute moraal is absoluut omdat hij inherent is aan onze werkelijkheid.
Het onderscheid tussen 'natuur' en 'bovennatuur' (fysisch en metafysisch, mens en God) is daarbij niet zo zinvol.
Die moraal is onderdeel van onze werkelijkheid of hij is het niet en in dat laatste geval is hij niet relevant voor ons.

Ik weet niet zeker of er een absolute moraal bestaat, maar hoe meer ik erin duik, hoe plausibeler ik het vind. Maar dan idd meer als inherent onderdeel van ons menszijn (of onze werkelijkheid).

Ook Pirsig (waarvoor ik reclame blijf maken) probeerde in "Lila" de moraal als inherent aan de werkelijkheid bloot te leggen en te analyseren.
De ondertitel van dat boek luidt dan ook "an inquiry into morals".
Hij onderscheidt om te beginnen "statische moraliteiten" op 4 niveaus (anorganisch, biologisch, sociaal en intellectueel/conceptueel/symbolisch).

Net even gekeken op bol.com. Voor een paar euri is tie te verkrijgen. Misschien toch interessant.

Op elk van die niveaus kun je moraliteit bepalen door het voor- of nadeel voor de entiteit waarmee je je identificeert te bepalen.
Hoe meeromvattend die entiteit waarmee je je identificeert, hoe 'beter' (moreler).
Op het biologische niveau tellen voor- en nadelen voor een individuele leeuw of gazelle minder zwaar dan de voor- en nadelen voor een soort en voor- en nadelen voor een soort tellen minder zwaar dan voor- en nadelen voor een ecosysteem.
Moraliteit op een hoger niveau telt zwaarder dan moraliteit op een lager niveau.
Instandhouding van een samenleving is belangrijker dan het biologische welbevinden van haar leden.
Intellectuele principes die we in de loop van onze beschavingsgeschiedenis hebben ontwikkeld en bevochten (à la vrijheid, gelijkheid en broederschap) zijn het waard om afzonderlijke samenlevingen voor op het spel te zetten en leiden tot de morele plicht om je te verzetten tegen de sociale dwang die samenlevingen op hun leden uitoefenen.
Uiteindelijk is het individu 'heilig' (beschermd tegen marteling, uitbuiting, overheidswillekeur etc. door allerlei intellectuele verworvenheden), omdat die intellectuele verworvenheden daardoor geborgd worden tegen het de overhand krijgen van sociale moraliteit over intellectuele moraliteit.

In zekere zin 'boven' statische moraliteit staat Dynamische Kwaliteit: de moraliteit die zorgt dat statische moraliteiten in de loop van de evolutie/scheppingsgeschiedenis vooruitgang maken.
Vroeg of laat wordt elke statische moraliteit doorbroken en maakt plaats voor een betere statische moraliteit, in een richting die bepaald wordt door die Dynamische Kwaliteit: toenemende complexiteit, afnemende entropie.
Biologisch gezien is de mens de 'kroon op de schepping/evolutie', maar dat is geen eindstation.
Sociaal gezien is de Nederlandse samenleving en cultuur als onderdeel van de wereldsamenleving zo ongeveer de kroon op de sociale schepping/evolutie, maar dat is geen eindstation.
Elke statische moraliteit gaat op den duur lijden onder de 'wet van de remmende voorsprong' en de volgende vorm van statische moraliteit die daaraan voorbij gaat start (en blijft lang geassocieerd met) op een lagere trede van de evolutie/scheppingsladder.

Ik blijf het lastig vinden moraliteit los te zien van bewustzijn. Voor mij heeft het toch echt een andere betekenis. De vogel die de zwaartekracht trotseert is daar een goed voorbeeld van. Voor mij heeft dat geen morele context. Wellicht dat ik aan het boek toe kom en dat dat het e.e.a. verheldert.

[Zolderworm]

Tsja...daarom heeft het ook totaal geen zin om over 'moraliteit' te praten, want voor wie de absolute Moraal niet erkent,die spreekt slechts over zijn illusies.

Wat is dan de absolute Moraal? En hoe toon je aan dat die absolute Moraal bestaat?

De mens die in de wereld een lijk heeft gevonden, en die waarlijk verlangt naar God, naar het Vaderhuis, naar Verlossing uit deze gevallen toestand, en Zijn Oordeel WIL weten, over zichzelf, die komt voor het Laatste Oordeel te staan. Niet God oordeelt daarin, maar jij oordeelt, dat wil zeggen de God IN jou. Want jij bent niet afgescheiden, jij doet net alsof, maar jij kunt niets doen wat God niet weet, omdat Hij IN jou zit. Alle leven is uit Hem. (Zie Joh.1:1). Je kunt alleen doen alsof dat niet zo is. Dan laat je die smalle deur in je bewustzijn en je hart lekker dicht, ook als Hij daar staat te kloppen.

Op het moment dat je WIL weten, met iedere vezel die in je is, ondanks de angst die dat met zich meebrengt, krijg je dat te weten. Er is geen andere mogelijkheid dan.

Óf je kunt ook gewoon lezen wat Jezus ons heeft onderwezen. Dan begin je bij het Nieuwe Testament, bijvoorbeeld de Blauwletterversie van "Het Boek". En als je dat werkelijk diep tot je hebt laten doordringen, kun je van daaruit, met Hem als Middelpunt, het Oude Testament lezen en gaan begrijpen. Eerder niet. Eerder blijft het praten en strijden over de illusies van beneden, van de wereld, van de mens, waarmee hij zichzelf voor de gek blijft houden en die hij projecteert op alles wat hij tegenkomt, inclusief het Oude Testament.

Hier kan ik niks mee beginnen. Ik vroeg wat absolute Moraal is. Daar heb ik mijn inziens geen antwoord op gekregen. En hoe je dat aantoont evenmin.
Kun je het op zo'n manier uitleggen zodat een atheïst als ik het kan begrijpen?

Anja kan alleen praten vanuit haar uit het hoofd geleerde geloofsleer. Echte uitleg zul je nooit krijgen. Ook geen echte bewustzijnservaringen. Het is alleen maar de dode letter. En aanvallen op de persoon als je haar tegenspreekt, waarbij ze vooral aan het psychologiseren slaat op haar zelfbedachte manier. Het heeft niet veel zin om met haar over dit soort zaken te willen praten. Je loopt dan tegen een muur op van evangelieverkondiging op basis van haar eigen zelfgenoegzaamheid en ego-blow-up.
Wij zijn hier inmiddels aan gewend en hebben het al lang gelden opgegeven. Maar nu loop ook jij hier tegenaan. Maar goed, op zich is ze niet onaardig.

[callista]

Tsja...daarom heeft het ook totaal geen zin om over 'moraliteit' te praten, want voor wie de absolute Moraal niet erkent,die spreekt slechts over zijn illusies.

Wat is dan de absolute Moraal? En hoe toon je aan dat die absolute Moraal bestaat?

De mens die in de wereld een lijk heeft gevonden, en die waarlijk verlangt naar God, naar het Vaderhuis, naar Verlossing uit deze gevallen toestand, en Zijn Oordeel WIL weten, over zichzelf, die komt voor het Laatste Oordeel te staan. Niet God oordeelt daarin, maar jij oordeelt, dat wil zeggen de God IN jou. Want jij bent niet afgescheiden, jij doet net alsof, maar jij kunt niets doen wat God niet weet, omdat Hij IN jou zit. Alle leven is uit Hem. (Zie Joh.1:1). Je kunt alleen doen alsof dat niet zo is. Dan laat je die smalle deur in je bewustzijn en je hart lekker dicht, ook als Hij daar staat te kloppen.

Op het moment dat je WIL weten, met iedere vezel die in je is, ondanks de angst die dat met zich meebrengt, krijg je dat te weten. Er is geen andere mogelijkheid dan.

Óf je kunt ook gewoon lezen wat Jezus ons heeft onderwezen. Dan begin je bij het Nieuwe Testament, bijvoorbeeld de Blauwletterversie van "Het Boek". En als je dat werkelijk diep tot je hebt laten doordringen, kun je van daaruit, met Hem als Middelpunt, het Oude Testament lezen en gaan begrijpen. Eerder niet. Eerder blijft het praten en strijden over de illusies van beneden, van de wereld, van de mens, waarmee hij zichzelf voor de gek blijft houden en die hij projecteert op alles wat hij tegenkomt, inclusief het Oude Testament.

Hier kan ik niks mee beginnen. Ik vroeg wat absolute Moraal is. Daar heb ik mijn inziens geen antwoord op gekregen. En hoe je dat aantoont evenmin.
Kun je het op zo'n manier uitleggen zodat een atheïst als ik het kan begrijpen?

Ik kan er ook niets mee...het is niet meer of minder dan evangeliseren....

De absolute m[M]oraal bestaat niet.
Moraal is plaats en cultureel gebonden, rekening houden met anderen en onderlinge samenwerking...en is aan veranderingen onderhevig.
Het zal uit jezelf moeten komen, niet vanuit een vermeende Entiteit...dan loop je als een kuddedier achter een dictator aan....zoals b.v ook in Noord Korea o.a...en lees de Bijbel maar eens...
Dat maakt marionetten van mensen zonder moraal.
Ketters en "heksen" worden nu niet meer verbrand; er zijn tijden geweest dat dat goed was; in sommige landen heerst die moraal nog steeds, net zoals het stenigen van homoseksuelen o.a.

[Zolderworm]

Tsja...daarom heeft het ook totaal geen zin om over 'moraliteit' te praten, want voor wie de absolute Moraal niet erkent,die spreekt slechts over zijn illusies.

Wat is dan de absolute Moraal? En hoe toon je aan dat die absolute Moraal bestaat?

De mens die in de wereld een lijk heeft gevonden, en die waarlijk verlangt naar God, naar het Vaderhuis, naar Verlossing uit deze gevallen toestand, en Zijn Oordeel WIL weten, over zichzelf, die komt voor het Laatste Oordeel te staan. Niet God oordeelt daarin, maar jij oordeelt, dat wil zeggen de God IN jou. Want jij bent niet afgescheiden, jij doet net alsof, maar jij kunt niets doen wat God niet weet, omdat Hij IN jou zit. Alle leven is uit Hem. (Zie Joh.1:1). Je kunt alleen doen alsof dat niet zo is. Dan laat je die smalle deur in je bewustzijn en je hart lekker dicht, ook als Hij daar staat te kloppen.

Op het moment dat je WIL weten, met iedere vezel die in je is, ondanks de angst die dat met zich meebrengt, krijg je dat te weten. Er is geen andere mogelijkheid dan.

Óf je kunt ook gewoon lezen wat Jezus ons heeft onderwezen. Dan begin je bij het Nieuwe Testament, bijvoorbeeld de Blauwletterversie van "Het Boek". En als je dat werkelijk diep tot je hebt laten doordringen, kun je van daaruit, met Hem als Middelpunt, het Oude Testament lezen en gaan begrijpen. Eerder niet. Eerder blijft het praten en strijden over de illusies van beneden, van de wereld, van de mens, waarmee hij zichzelf voor de gek blijft houden en die hij projecteert op alles wat hij tegenkomt, inclusief het Oude Testament.

Hier kan ik niks mee beginnen. Ik vroeg wat absolute Moraal is. Daar heb ik mijn inziens geen antwoord op gekregen. En hoe je dat aantoont evenmin.
Kun je het op zo'n manier uitleggen zodat een atheïst als ik het kan begrijpen?

Ik kan er ook niets mee...het is niet meer of minder dan evangeliseren....

De absolute m[M]oraal bestaat niet.
Moraal is plaats en cultureel gebonden, rekening houden met anderen en onderlinge samenwerking...en is aan veranderingen onderhevig.
Het zal uit jezelf moeten komen, niet vanuit een vermeende Entiteit...dan loop je als een kuddedier achter een dictator aan....zoals b.v ook in Noord Korea o.a...en lees de Bijbel maar eens...
Dat maakt marionetten van mensen zonder moraal.
Ketters en "heksen" worden nu niet meer verbrand; er zijn tijden geweest dat dat goed was; in sommige landen heerst die moraal nog steeds, net zoals het stenigen van homoseksuelen o.a.

Ja, hier kunnen we wel wat mee. Zo is het inderdaad volgens mij.

[Christiaan]

Hier kan ik niks mee beginnen. Ik vroeg wat absolute Moraal is. Daar heb ik mijn inziens geen antwoord op gekregen. En hoe je dat aantoont evenmin.
Kun je het op zo'n manier uitleggen zodat een atheïst als ik het kan begrijpen?

Anja kan alleen praten vanuit haar uit het hoofd geleerde geloofsleer. Echte uitleg zul je nooit krijgen. Ook geen echte bewustzijnservaringen. Het is alleen maar de dode letter. En aanvallen op de persoon als je haar tegenspreekt, waarbij ze vooral aan het psychologiseren slaat op haar zelfbedachte manier. Het heeft niet veel zin om met haar over dit soort zaken te willen praten. Je loopt dan tegen een muur op van evangelieverkondiging op basis van haar eigen zelfgenoegzaamheid en ego-blow-up.
Wij zijn hier inmiddels aan gewend en hebben het al lang gelden opgegeven. Maar nu loop ook jij hier tegenaan.

Ik weet het, maar dacht: laat ik het nog eens een keer proberen.

[Christiaan]

De absolute m[M]oraal bestaat niet.
Moraal is plaats en cultureel gebonden, rekening houden met anderen en onderlinge samenwerking...en is aan veranderingen onderhevig.
Het zal uit jezelf moeten komen, niet vanuit een vermeende Entiteit...dan loop je als een kuddedier achter een dictator aan....zoals b.v ook in Noord Korea o.a...en lees de Bijbel maar eens...
Dat maakt marionetten van mensen zonder moraal.
Ketters en "heksen" worden nu niet meer verbrand; er zijn tijden geweest dat dat goed was; in sommige landen heerst die moraal nog steeds, net zoals het stenigen van homoseksuelen o.a.

Maar kun je niet zeggen dat vanuit een soort absolute (bij gebrek aan een beter woord misschien) moraal blijkt dat het stenigen van homoseksuelen of het verbranden van 'heksen' altijd fout is?
Het besef van moraliteit is inderdaad plaats en cultureel gebonden, maar dat wil niet zeggen dat er geen 'ultiem' besef van moraal is. Is er niet voor elk moreel vraagstuk een 'beste antwoord' mogelijk?

[Tin]

Niet al te veel tijd om mij erin te verdiepen op dit moment, maar gaat niet echt de goede kant uit hier.

Het moge duidelijk zijn dat de mens geneigd is dat als goed te zien dat hem geeft dat hij als zijn voordeel ziet en kwaad waarvan hij denk dat het in zijn nadeel is.
En Carramba suggereert naar ik heb begrepen dat Goed en kwaad niet meer is dan dat, heb ik begrepen.
Nu wordt het woord "moraliteit" ingebracht. Erg verhelderend vind ik dat niet.
Moraliteit als woord duidt m.i. sterk naar de door mensen bedachte regels wat er allemaal goed of verkeerd is.
De discussie ging over "goed en kwaad". Daarom leidt deze discussie rond (menselijke) moraliteit volgens mij alleen maar af.

[Christiaan]

Niet al te veel tijd om mij erin te verdiepen op dit moment, maar gaat niet echt de goede kant uit hier.

Het moge duidelijk zijn dat de mens geneigd is dat als goed te zien dat hem geeft dat hij als zijn voordeel ziet en kwaad waarvan hij denk dat het in zijn nadeel is.
En Carramba suggereert naar ik heb begrepen dat Goed en kwaad niet meer is dan dat, heb ik begrepen.
Nu wordt het woord "moraliteit" ingebracht. Erg verhelderend vind ik dat niet.
Moraliteit als woord duidt m.i. sterk naar de door mensen bedachte regels wat er allemaal goed of verkeerd is.
De discussie ging over "goed en kwaad". Daarom leidt deze discussie rond (menselijke) moraliteit volgens mij alleen maar af.

Ik kan er niks aan doen, maar als ik de term 'goed en kwaad' hoor of lees dan associeer ik dat heel sterk met moraliteit. Ik ken zo geen andere context waarin 'goed en kwaad' gebruikt worden. Goed en kwaad gaan mijn inziens over goed/juist handelen en kwaad/onjuist handelen. Sommigen beweren dat Goed en Kwaad (met hoofdletters) bestaan als krachten of entiteiten. Daar geloof ik niet in, maar ook dat heeft een sterke associatie met moraliteit en het handelen van de mens.
Moraliteit gaat mijn inziens over het 'voordeel en nadeel' (om carramba's woorden te gebruiken) van wezens met een hogere vorm van ontwikkeld bewustzijn.
Als er een andere context is waarin ik deze topic zou moeten zien, dan laat ik me graag informeren.

[callista]

De absolute m[M]oraal bestaat niet.
Moraal is plaats en cultureel gebonden, rekening houden met anderen en onderlinge samenwerking...en is aan veranderingen onderhevig.
Het zal uit jezelf moeten komen, niet vanuit een vermeende Entiteit...dan loop je als een kuddedier achter een dictator aan....zoals b.v ook in Noord Korea o.a...en lees de Bijbel maar eens...
Dat maakt marionetten van mensen zonder moraal.
Ketters en "heksen" worden nu niet meer verbrand; er zijn tijden geweest dat dat goed was; in sommige landen heerst die moraal nog steeds, net zoals het stenigen van homoseksuelen o.a.

Maar kun je niet zeggen dat vanuit een soort absolute (bij gebrek aan een beter woord misschien) moraal blijkt dat het stenigen van homoseksuelen of het verbranden van 'heksen' altijd fout is?

Dat kunnen de meesten nu wel zeggen....maar er zijn ook nog hordes mensen die dat nog steeds goed vinden omdat de Bijbel en de Koran deze mensen veroordeelt.....en het staat geschreven.
Dus op basis van die boeken....de moraal gebaseerd op deze boeken en op de God van die boeken........wat heel gevaarlijk is i.m.o.

Het besef van moraliteit is inderdaad plaats en cultureel gebonden, maar dat wil niet zeggen dat er geen 'ultiem' besef van moraal is.
Is er niet voor elk moreel vraagstuk een 'beste antwoord' mogelijk?

En zo mogelijk goed of best antwoord is wellicht mogelijk, maar dat maakt moraal nog niet absoluut.
Ieder mens, die zich niet laat leiden door van boven of van onder opgelegde "moraal" zal dat wel inzien.

Bij heel veel dieren is het niet anders...
Door samen te werken levert dat voordelen op....voor de groep, en dus ook voor het individu uiteindelijk.

Kijk, stelen, liegen en moorden wordt door velen verworpen als zijnde slecht.
Maar toch zijn er situaties dat het misschien niet slecht is of minder goed.

Een leugen om bestwil; stelen omdat je kinderen honger hebben of diegene die jouw kind toegetakeld [of erger ] heeft persoonlijk zijn hersens in te slaan.....[is dat slecht?]
Maar ja, daar word je nu voor gestraft als slachtoffer, maar helaas maakt dat het aantal misdaden en vergrijpen niet minder.

Maar dat lijkt me wel de natuurlijke neiging van mens en ook van dier....
Maar goed, ik ben ook geen wetenschapper of filosoof...dus ik kan er ook naast zitten of misschien bijstellen

[Tin]

Niet al te veel tijd om mij erin te verdiepen op dit moment, maar gaat niet echt de goede kant uit hier.

Het moge duidelijk zijn dat de mens geneigd is dat als goed te zien dat hem geeft dat hij als zijn voordeel ziet en kwaad waarvan hij denk dat het in zijn nadeel is.
En Carramba suggereert naar ik heb begrepen dat Goed en kwaad niet meer is dan dat, heb ik begrepen.
Nu wordt het woord "moraliteit" ingebracht. Erg verhelderend vind ik dat niet.
Moraliteit als woord duidt m.i. sterk naar de door mensen bedachte regels wat er allemaal goed of verkeerd is.
De discussie ging over "goed en kwaad". Daarom leidt deze discussie rond (menselijke) moraliteit volgens mij alleen maar af.

Ik kan er niks aan doen, maar als ik de term 'goed en kwaad' hoor of lees dan associeer ik dat heel sterk met moraliteit. Ik ken zo geen andere context waarin 'goed en kwaad' gebruikt worden. Goed en kwaad gaan mijn inziens over goed/juist handelen en kwaad/onjuist handelen. Sommigen beweren dat Goed en Kwaad (met hoofdletters) bestaan als krachten of entiteiten. Daar geloof ik niet in, maar ook dat heeft een sterke associatie met moraliteit.
Moraliteit gaat mijn inziens over het 'voordeel en nadeel' (om carramba's woorden te gebruiken) van wezens met een hogere vorm van ontwikkeld bewustzijn.
Als er een andere context is waar deze topic over zou moeten gaan, dan laat ik me graag informeren.

Was ook niet specifiek aan jou gericht hoor.
Maar "goed handelen" is voor mij weer heel iets anders dan "dat wat goed IS"
Je formuleert het trouwens ergens wel grappig.
Is kan toch goed ZIJN?
Waarom komt daar altijd handelen aan te pas?
In ieder geval hebben moraliteit, voor- en nadeel duidelijk affiniteit met goed en kwaad.
Waar ik een beetje op aanstuur is te kunnen aangeven wat "Goed" is, en wat "Kwaad".
Wat proberen we ermee te duiden?
Maar goed ik zit een beetje tussen mijn werk en dit forum te switchen op dit moment, en dat is ook niet goed, daar zitten beslist nadelen aan

[callista]

Stel
Er komt hier 's avonds laat iemand aan de deur waarvan de bedoelingen overduidelijk zijn.
Is het dan "kwaad" als ik hem neer mep/schiet of moet ik hem de andere wang toekeren..en zijn gang laten gaan--- en is dat "goed" of beter?

Zo kun je ook zeggen dat goed en kwaad eigenlijk niet bestaan...of misschien niet..

[Christiaan]

Niet al te veel tijd om mij erin te verdiepen op dit moment, maar gaat niet echt de goede kant uit hier.

Het moge duidelijk zijn dat de mens geneigd is dat als goed te zien dat hem geeft dat hij als zijn voordeel ziet en kwaad waarvan hij denk dat het in zijn nadeel is.
En Carramba suggereert naar ik heb begrepen dat Goed en kwaad niet meer is dan dat, heb ik begrepen.
Nu wordt het woord "moraliteit" ingebracht. Erg verhelderend vind ik dat niet.
Moraliteit als woord duidt m.i. sterk naar de door mensen bedachte regels wat er allemaal goed of verkeerd is.
De discussie ging over "goed en kwaad". Daarom leidt deze discussie rond (menselijke) moraliteit volgens mij alleen maar af.

Ik kan er niks aan doen, maar als ik de term 'goed en kwaad' hoor of lees dan associeer ik dat heel sterk met moraliteit. Ik ken zo geen andere context waarin 'goed en kwaad' gebruikt worden. Goed en kwaad gaan mijn inziens over goed/juist handelen en kwaad/onjuist handelen. Sommigen beweren dat Goed en Kwaad (met hoofdletters) bestaan als krachten of entiteiten. Daar geloof ik niet in, maar ook dat heeft een sterke associatie met moraliteit.
Moraliteit gaat mijn inziens over het 'voordeel en nadeel' (om carramba's woorden te gebruiken) van wezens met een hogere vorm van ontwikkeld bewustzijn.
Als er een andere context is waar deze topic over zou moeten gaan, dan laat ik me graag informeren.

Was ook niet specifiek aan jou gericht hoor.
Maar "goed handelen" is voor mij weer heel iets anders dan "dat wat goed IS"
Je formuleert het trouwens ergens wel grappig.
Is kan toch goed ZIJN?
Waarom komt daar altijd handelen aan te pas?
In ieder geval hebben moraliteit, voor- en nadeel duidelijk affiniteit met goed en kwaad.
Waar ik een beetje op aanstuur is te kunnen aangeven wat "Goed" is, en wat "Kwaad".
Wat proberen we ermee te duiden?
Maar goed ik zit een beetje tussen mijn werk en dit forum te switchen op dit moment, en dat is ook niet goed, daar zitten beslist nadelen aan

Het komt vooral door de dynamiek tussen de woorden 'goed' en 'kwaad'. Goed alleen heeft natuurlijk heel veel betekenissen in verschillende contexten. Kwaad ook, maar volgens mij minder. Juist die combinatie zorgt ervoor dat ik die associeer met handelen en moraliteit.
"Wat is Goed?" Wat juist is
"Wat is Kwaad?" Wat niet juist is
Meer kan ik er op dit moment niet van maken zonder extra informatie of context. De woorden suggereren voor mij iig dat er een waarde-oordeel of kwalificatie aanhangt. Misschien hebben anderen ideeën om dit 'probleem' aan te pakken.

[Tin]

Stel
Er komt hier 's avonds laat iemand aan de deur waarvan de bedoelingen overduidelijk zijn.
Is het dan "kwaad" als ik hem neer mep/schiet of moet ik hem de andere wang toekeren..en zijn gang laten gaan--- en is dat "goed" of beter?

Zo kun je ook zeggen dat goed en kwaad eigenlijk niet bestaan...of misschien niet..

Van mij mag je zeggen dat goed en kwaad niet bestaan.
Maar dan graag met een iets filosofischer onderbouwing.

[Christiaan]

Stel
Er komt hier 's avonds laat iemand aan de deur waarvan de bedoelingen overduidelijk zijn.
Is het dan "kwaad" als ik hem neer mep/schiet of moet ik hem de andere wang toekeren..en zijn gang laten gaan--- en is dat "goed" of beter?

Zo kun je ook zeggen dat goed en kwaad eigenlijk niet bestaan...of misschien niet..

Als het duidelijk is dat hij jou kwaad wil aandoen, dus jou wil mishandelen in welke vorm dan ook, dan heb je mijn inziens het recht om jezelf te verdedigen. Dat lijkt mij een goede zaak.

[Christiaan]

De absolute m[M]oraal bestaat niet.
Moraal is plaats en cultureel gebonden, rekening houden met anderen en onderlinge samenwerking...en is aan veranderingen onderhevig.
Het zal uit jezelf moeten komen, niet vanuit een vermeende Entiteit...dan loop je als een kuddedier achter een dictator aan....zoals b.v ook in Noord Korea o.a...en lees de Bijbel maar eens...
Dat maakt marionetten van mensen zonder moraal.
Ketters en "heksen" worden nu niet meer verbrand; er zijn tijden geweest dat dat goed was; in sommige landen heerst die moraal nog steeds, net zoals het stenigen van homoseksuelen o.a.

Maar kun je niet zeggen dat vanuit een soort absolute (bij gebrek aan een beter woord misschien) moraal blijkt dat het stenigen van homoseksuelen of het verbranden van 'heksen' altijd fout is?

Dat kunnen de meesten nu wel zeggen....maar er zijn ook nog hordes mensen die dat nog steeds goed vinden omdat de Bijbel en de Koran deze mensen veroordeelt.....en het staat geschreven.
Dus op basis van die boeken....de moraal gebaseerd op deze boeken en op de God van die boeken........wat heel gevaarlijk is i.m.o.

Ook al zijn er hordes die dat wel vinden, dan lijkt me dat nog geen argument om te zeggen dat het stenigen van homoseksuelen discutabel zou zijn.

Het besef van moraliteit is inderdaad plaats en cultureel gebonden, maar dat wil niet zeggen dat er geen 'ultiem' besef van moraal is.
Is er niet voor elk moreel vraagstuk een 'beste antwoord' mogelijk?

En zo mogelijk goed of best antwoord is wellicht mogelijk, maar dat maakt moraal nog niet absoluut.
Ieder mens, die zich niet laat leiden door van boven of van onder opgelegde "moraal" zal dat wel inzien.

Ik heb zelf ook wel moeite met het woord 'absoluut'. Is er een woord voor 'beste antwoord mogelijk'?

Kijk, stelen, liegen en moorden wordt door velen verworpen als zijnde slecht.
Maar toch zijn er situaties dat het misschien niet slecht is of minder goed.

Een leugen om bestwil; stelen omdat je kinderen honger hebben of diegene die jouw kind toegetakeld [of erger ] heeft persoonlijk zijn hersens in te slaan.....[is dat slecht?]
Maar ja, daar word je nu voor gestraft als slachtoffer, maar helaas maakt dat het aantal misdaden en vergrijpen niet minder.

Maar dat lijkt me wel de natuurlijke neiging van mens en ook van dier....
Maar goed, ik ben ook geen wetenschapper of filosoof...dus ik kan er ook naast zitten of misschien bijstellen

Het verbod op stelen, liegen en moorden zijn m.i. ook niet absoluut. Maar voor elk moreel vraagstuk lijkt een 'beste antwoord' mogelijk.

[callista]

Stel
Er komt hier 's avonds laat iemand aan de deur waarvan de bedoelingen overduidelijk zijn.
Is het dan "kwaad" als ik hem neer mep/schiet of moet ik hem de andere wang toekeren..en zijn gang laten gaan--- en is dat "goed" of beter?

Zo kun je ook zeggen dat goed en kwaad eigenlijk niet bestaan...of misschien niet..

Als het duidelijk is dat hij jou kwaad wil aandoen, dus jou wil mishandelen in welke vorm dan ook, dan heb je mijn inziens het recht om jezelf te verdedigen.
Dat lijkt mij een goede zaak.

Ja, dus als ik hem neersla en/of mishandel is het goed en als hij precies datzelfde doet of wilde doen is het kwaad....toch?

[Christiaan]

Stel
Er komt hier 's avonds laat iemand aan de deur waarvan de bedoelingen overduidelijk zijn.
Is het dan "kwaad" als ik hem neer mep/schiet of moet ik hem de andere wang toekeren..en zijn gang laten gaan--- en is dat "goed" of beter?

Zo kun je ook zeggen dat goed en kwaad eigenlijk niet bestaan...of misschien niet..

Als het duidelijk is dat hij jou kwaad wil aandoen, dus jou wil mishandelen in welke vorm dan ook, dan heb je mijn inziens het recht om jezelf te verdedigen.
Dat lijkt mij een goede zaak.

Ja, dus als ik hem neersla en/of mishandel is het goed en als hij precies datzelfde doet of wilde doen is het kwaad....toch?

Ik heb het over zelfverdediging. Dat kun je doen d.m.v. hem neer te slaan. Mishandelen klinkt in mijn oren als letsel toebrengen als het niet nodig is.
Het verschil zit hem in de intentie/bedoeling van de persoon. Jij hebt de intentie om jezelf te beschermen en de ander heeft de intentie om jou te beschadigen. Daarin zit het verschil tussen goed en kwaad.

[callista]

Stel
Er komt hier 's avonds laat iemand aan de deur waarvan de bedoelingen overduidelijk zijn.
Is het dan "kwaad" als ik hem neer mep/schiet of moet ik hem de andere wang toekeren..en zijn gang laten gaan--- en is dat "goed" of beter?

Zo kun je ook zeggen dat goed en kwaad eigenlijk niet bestaan...of misschien niet..

Als het duidelijk is dat hij jou kwaad wil aandoen, dus jou wil mishandelen in welke vorm dan ook, dan heb je mijn inziens het recht om jezelf te verdedigen.
Dat lijkt mij een goede zaak.

Ja, dus als ik hem neersla en/of mishandel is het goed en als hij precies datzelfde doet of wilde doen is het kwaad....toch?

Ik heb het over zelfverdediging. Dat kun je doen d.m.v. hem neer te slaan. Mishandelen klinkt in mijn oren als letsel toebrengen als het niet nodig is.
Het verschil zit hem in de intentie/bedoeling van de persoon. Jij hebt de intentie om jezelf te beschermen en de ander heeft de intentie om jou te beschadigen. Daarin zit het verschil tussen goed en kwaad.

Ja, het hangt van de intentie af en dat betekent al dat goed en kwaad niet absoluut zijn volgens mij, maar meer twee kanten van dezelfde medaille.
Ik heb een keer een zieke en geplaagde en kaalgeplukte kip [door andere kippen] met een harde stok in de nek een dood slag toegebracht in één keer om haar uit haar lijden te verlossen.
Moord?
Of gerechtvaardigd?
Stel dat ik dat bij een ziek mens zou doen...zo, of op een iets andere manier
Goed of kwaad?

[pyro]

Niet al te veel tijd om mij erin te verdiepen op dit moment, maar gaat niet echt de goede kant uit hier.

Het moge duidelijk zijn dat de mens geneigd is dat als goed te zien dat hem geeft dat hij als zijn voordeel ziet en kwaad waarvan hij denk dat het in zijn nadeel is.
En Carramba suggereert naar ik heb begrepen dat Goed en kwaad niet meer is dan dat, heb ik begrepen.
Nu wordt het woord "moraliteit" ingebracht. Erg verhelderend vind ik dat niet.
Moraliteit als woord duidt m.i. sterk naar de door mensen bedachte regels wat er allemaal goed of verkeerd is.
De discussie ging over "goed en kwaad". Daarom leidt deze discussie rond (menselijke) moraliteit volgens mij alleen maar af.

Moraal, ethiek, afweging van voordelen en nadelen zijn m.i. allemaal aspecten die een rol kunnen spelen bij de beschouwing wat 'goed en kwaad' zou kunnen inhouden.
Waarbij onze vriend Carramba alle aspecten herleidt tot voordeel en nadeel die hij als de kern van goed en kwaad beschouwt, als ik hem goed begrijp. Ik vind het jammer dat hij zo'n simpel mechaniekje hanteert om alles te herleiden.

Overigens, de begrippen goed en kwaad zijn nogal innig verbonden met menselijke moraliteit. In elk geval heeft zowat iedereen als kind morele waarden meegekregen via de opvoeding of in elk geval via de omgeving. Een menselijke samenleving kent menselijke moraliteit waarin goed en kwaad begripsmatig zijn geformuleerd.
Beschouw jij menselijke moraliteit als een uitsluitend negatief op te vatten conditionering waar je je van zou moeten bevrijden om tot werkelijk inzicht te komen?
(ik weet natuurlijk iets van je achtergrond als krishnamurtiaan )

[Christiaan]

Ik heb het over zelfverdediging. Dat kun je doen d.m.v. hem neer te slaan. Mishandelen klinkt in mijn oren als letsel toebrengen als het niet nodig is.
Het verschil zit hem in de intentie/bedoeling van de persoon. Jij hebt de intentie om jezelf te beschermen en de ander heeft de intentie om jou te beschadigen. Daarin zit het verschil tussen goed en kwaad.

Ja, het hangt van de intentie af en dat betekent al dat goed en kwaad niet absoluut zijn volgens mij, maar meer twee kanten van dezelfde medaille.
Ik heb een keer een zieke en geplaagde en kaalgeplukte kip [door andere kippen] met een harde stok in de nek een dood slag toegebracht in één keer om haar uit haar lijden te verlossen.
Moord?
Of gerechtvaardigd?
Stel dat ik dat bij een ziek mens zou doen...zo, of op een iets andere manier
Goed of kwaad?

De kip: hier hebben we het over een wezen zonder ontwikkeld bewustzijn (zover we weten) en die pijn kan lijden. Daar gunnen we dus ook andere waarden aan. We doden ook kippen om ze op te eten. We zouden kunnen onderzoeken wat de beste morele oplossing is. Bv de kip naar de dierenarts te brengen en later de kip onder te brengen bij andere kippen of wellicht alleen. De waarde die we aan kippen geven is niet zo groot. Moraliteit m.b.t. dierenwelzijn is bij de mens nog niet volledig ontwikkeld. Steeds meer kennen we 'rechten' aan dieren toe, zie bv m.b.t. dierproeven.
De mens: dat is een ander verhaal. Ik mag aannemen dat een ziek persoon zelf in staat is om die afweging te maken. Die kunnen wij niet voor hem maken, behalve in extreme situaties. Persoonlijke integriteit staat m.i. hoog op de morele ladder. Dus als je ongewenst iemand 'uit zijn lijden zou verlossen', dan zie ik dat als kwaad of moreel verwerpelijk.