Anja schreef:
Toch niet.......die nacht die je alleen doorbracht in dat bos heeft je immers niets opgeleverd.
Wat je wilde zien heb je niet gevonden.
Nou was dat ook niet de juiste manier, maar dáárvoor staan je angsten (zoals je hier hebt verwoord: viewtopic.php?f=14&t=3056&p=155215#p155202) je in de weg.
Die angsten zijn irrationeel en voor een deel irreëel. Voor een deel ook niet, want het pad van de rechtstreekse ervaring staat bol van de gevaren.
Het is een levensgevaarlijk pad, waarop vele , deels ook dodelijke, ongelukken gebeuren.
Doch wie overwint....
"Heb uw naaste lief gelijk uzelf", sprak Onze Heer..... Een zin van zes woordjes, doch van een onmetelijke diepgang!
Stop eens met dat invullen voor een ander en dat gepsychologiseer.
Jij weet niet wat Zolderworm wel of niet daar gevonden heeft en of het wel of niet de juiste manier is.
Het is ZIJN manier, zoals jij ook de jouwe hebt...
Als iets niet strookt met jouw visie en "manier" is dat nog geen reden om het te verwerpen en daar van alles aan op te hangen naar eigen behoeftes of fantasieën .....Ieder volgt zijn'/haar eigen pad.....ook al is het niet jouw pad.
Ik kan me niet eens herinneren dat ik over die drie dagen en nachten in het bos hier geschreven heb. Maar het zal wel. Ik had gelezen dat het bij sjamanen in Amerika traditie was dat ze voor hun inwijding drie dagen alleen het bos in gingen. Zij zouden er dan anders uit komen dan ze erin gingen. Ik wist natuurlijk niet waartoe het zou leiden. Maar ik dacht: dat ga ik ook maar eens proberen. Het was ook de bedoeling dat je al die tijd zou vasten. Maar je mocht uiteraard wel drinken. Ik had vier-en-een-halve liter bitter lemon bij me. Daarna heb ik dat spul nooit meer gedronken. Je mocht ook niemand ontmoeten, in Amerika gemakkelijker dan hier. Uiteraard ontmoette ik de boswachter van dat deel van het Kroondomein het Loo. En hij heeft mij in z'n landrover zowat het totale bos laten zien. Ook de gedeelten waar geen mens mocht komen. Het was beslist een belevenis, die drie dagen en nachten. Maar ik had niet een of andere transformatie op het oog. Ik wachtte maar gewoon af of er überhaupt wat ging gebeuren. Ik had niet zoiets dat angsten me in de weg stonden. Ik ben daar echt geen moment bang geweest. Irrationele angsten waren er volgens mij ook niet. Het was gewoon een fijne ervaring. Meer niet. Maar daarna was ik uiteraard geen sjamaan.
Bij de uittredingen staan de angsten me wel in de weg. Maar die angsten zijn zeker reëel. In de astrale sfeer zijn er talloze wezens die echt niet te vertrouwen zijn. Het kan heel gevaarlijk zijn.
Anja schreef:
Toch niet.......die nacht die je alleen doorbracht in dat bos heeft je immers niets opgeleverd.
Wat je wilde zien heb je niet gevonden.
Nou was dat ook niet de juiste manier, maar dáárvoor staan je angsten (zoals je hier hebt verwoord: viewtopic.php?f=14&t=3056&p=155215#p155202) je in de weg.
Die angsten zijn irrationeel en voor een deel irreëel. Voor een deel ook niet, want het pad van de rechtstreekse ervaring staat bol van de gevaren.
Het is een levensgevaarlijk pad, waarop vele , deels ook dodelijke, ongelukken gebeuren.
Doch wie overwint....
"Heb uw naaste lief gelijk uzelf", sprak Onze Heer..... Een zin van zes woordjes, doch van een onmetelijke diepgang!
Stop eens met dat invullen voor een ander en dat gepsychologiseer.
Jij weet niet wat Zolderworm wel of niet daar gevonden heeft en of het wel of niet de juiste manier is.
Het is ZIJN manier, zoals jij ook de jouwe hebt...
Als iets niet strookt met jouw visie en "manier" is dat nog geen reden om het te verwerpen en daar van alles aan op te hangen naar eigen behoeftes of fantasieën .....Ieder volgt zijn'/haar eigen pad.....ook al is het niet jouw pad.
Ik kan me niet eens herinneren dat ik over die drie dagen en nachten in het bos hier geschreven heb. Maar het zal wel. Ik had gelezen dat het bij sjamanen in Amerika traditie was dat ze voor hun inwijding drie dagen alleen het bos in gingen. Zij zouden er dan anders uit komen dan ze erin gingen. Ik wist natuurlijk niet waartoe het zou leiden. Maar ik dacht: dat ga ik ook maar eens proberen. Het was ook de bedoeling dat je al die tijd zou vasten. Maar je mocht uiteraard wel drinken. Ik had vier-en-een-halve liter bitter lemon bij me. Daarna heb ik dat spul nooit meer gedronken. Je mocht ook niemand ontmoeten, in Amerika gemakkelijker dan hier. Uiteraard ontmoette ik de boswachter van dat deel van het Kroondomein het Loo. En hij heeft mij in z'n landrover zowat het totale bos laten zien. Ook de gedeelten waar geen mens mocht komen. Het was beslist een belevenis, die drie dagen en nachten. Maar ik had niet een of andere transformatie op het oog. Ik wachtte maar gewoon af of er überhaupt wat ging gebeuren. Ik had niet zoiets dat angsten me in de weg stonden. Ik ben daar echt geen moment bang geweest. Irrationele angsten waren er volgens mij ook niet. Het was gewoon een fijne ervaring. Meer niet. Maar daarna was ik uiteraard geen sjamaan.
Bij de uittredingen staan de angsten me wel in de weg. Maar die angsten zijn zeker reëel. In de astrale sfeer zijn er talloze wezens die echt niet te vertrouwen zijn. Het kan heel gevaarlijk zijn.
Bedankt voor het delen van dit stukje van je verhaal Zolderworm. Erg leuk. Je sprak er oorspronkelijk hier in een iets andere context over, maar dat laat ik rusten. Met angsten doelde ik op iets heel anders, op de andere mogelijkheid die je destijds noemde, het tegenovergestelde van de door jou gekozen optie die je hierboven beschrijft. Ik wil en zal dat niet uitspellen, omdat ik vind dat dat niet uitgespeld moet worden, omdat het een mysterie moet blijven voor wie daartoe geleid wordt, of zich daartoe geroepen voelt, om zelf te ontdekken.
Ken je trouwens de boeken van Castaneda? De lessen van Don Juan bijvoorbeeld? Of de reis naar Ixtlan? Om de meest bekende te noemen. Ook heel leuk om te lezen, vind ik.
Solo Christo
Unthinking respect for authority is the greatest enemy of Truth (naar Einstein)
Wat afzondering te maken heeft met bewijzen wel of niet is een raadsel.
Maar goed tweede ronde 2 dus.
God hoeft niet bewezen te worden daar Hij bestaat
Af zondering van de mens tot de de ander is altijd een goede zaak in godsdienstige zin en niet godsdienstige zin.men gaat er niet van zweven en met wordt ook niks wel kan met zelfkennis op doen, is de diepte ingaan van de eigen geest in de kamertjes en krochten daarvan.Godservaring is een mogelijkheid.
Romeinen 1 (NBG51)
18 Want toorn van God openbaart zich van de hemel over alle goddeloosheid en ongerechtigheid van mensen, die de waarheid in ongerechtigheid ten onder houden, 19 daarom dat hetgeen van God gekend kan worden in hen openbaar is, want God heeft het hun geopenbaard.
20 Want hetgeen van Hem niet gezien kan worden, zijn eeuwige kracht en goddelijkheid, wordt sedert de schepping der wereld uit zijn werken met het verstand doorzien, zodat zij geen verontschuldiging hebben.
21 Immers, hoewel zij God kenden, hebben zij Hem niet als God verheerlijkt of gedankt, maar hun overleggingen zijn op niets uitgelopen, en het is duister geworden in hun onverstandig hart.
22 Bewerende wijs te zijn, zijn zij dwaas geworden,
Hallo Jerommel. Leuk wat van je te horen. Nou ja, van jou...... Even een reminder: Slechts het citeren van een bijbeltekst is niet de bedoeling. Zeker niet in "Levensbeschouwing". En: de kleur blauw is voorbehouden aan het moderaat, dus ik heb dat maar even veranderd. Zo staat het toch duidelijk genoeg?
Negen maanden weg van hier, een kind had erin voldragen kunnen worden...
En ik moet zeggen: de laatste tijd dacht ik niet eens zoveel aan onze vroegere forumtijger.
Zo werkt de tijd nu eenmaal......
Tin.
Jerommel schreef:Okay, maar hoe bewijs je dat dan, of hoe maak je dat aannemelijk voor iemand die dat niet ziet?
Hoe bewijs je dat zich achter een gesloten deur iets waardevols bevindt, terwijl iemand weigert die deur te openen? Kloppen is al voldoende, immers Bidt en u zal gegeven worden; zoekt en gij zult vinden; klopt en u zal opengedaan worden. Want een ieder, die bidt, ontvangt, en wie zoekt, die vindt.
Wij prediken, en Jezus bevestigt het Woord door de tekenen die erop volgen. Amen!
Jerommel schreef:Okay, maar hoe bewijs je dat dan, of hoe maak je dat aannemelijk voor iemand die dat niet ziet?
Hoe bewijs je dat zich achter een gesloten deur iets waardevols bevindt, terwijl iemand weigert die deur te openen? Kloppen is al voldoende, immers Bidt en u zal gegeven worden; zoekt en gij zult vinden; klopt en u zal opengedaan worden. Want een ieder, die bidt, ontvangt, en wie zoekt, die vindt.
Ha Dirk,
Ja, zoeken helpt zeker, het is een must.
Zo'n Romeinen tekst zegt veel, maar ook niet alles.
In de afgelopen paar eeuwen is het bestaan van God nogal in twijfel gebracht.
En zelfs 'Christenen' geloven niet meer in Schepping...
Jerommel schreef:Okay, maar hoe bewijs je dat dan, of hoe maak je dat aannemelijk voor iemand die dat niet ziet?
Hoe bewijs je dat zich achter een gesloten deur iets waardevols bevindt, terwijl iemand weigert die deur te openen? Kloppen is al voldoende, immers Bidt en u zal gegeven worden; zoekt en gij zult vinden; klopt en u zal opengedaan worden. Want een ieder, die bidt, ontvangt, en wie zoekt, die vindt.
Wel de Bijbeltekst erbij vermelden Dirk....of zijn het je eigen woorden?
Mattheüs 7:7 en 8
Maar zoals je weet voldoen bijbelteksten niet in LB zonder eigen uitleg, toelichting en onderbouwing....
Dat het in de Bijbel staat en daarom waar is---- of een bewijs voor het bestaan van God voldoet hier niet....maar dat weet je inmiddels toch wel Dirk?
Dirk gelooft in rechtvaardige werken, want bidt en je zal opengedaan worden, maar velen hebben onverrichter zake gebeden en de deur bleef dicht. Zij zij allen zondaars?
Een zelfverzonnen Bijbeltekst van mij:
'Zalig zijn zij die niet bidden, want hen zal gegeven worden.' (Piebe 2 vers 2)
(Die mag toch wel Callista, je bent nogal van de regeltjes recentelijk dus ik vraag het maar even).
Deze allen zijn in het geloof gestorven, de beloften niet verkregen hebbende
Piebe 2.2 schreef:Dirk gelooft in rechtvaardige werken, want bidt en je zal opengedaan worden, maar velen hebben onverrichter zake gebeden en de deur bleef dicht. Zij zij allen zondaars?
Een zelfverzonnen Bijbeltekst van mij:
'Zalig zijn zij die niet bidden, want hen zal gegeven worden.' (Piebe 2 vers 2)
(Die mag toch wel Callista, je bent nogal van de regeltjes recentelijk dus ik vraag het maar even).
Het gaat erom dat Dirk [overal, ook in LB] niet discussieert maar evangeliseert .....
Bovendien slaat die tekst nergens op...vraag dat maar aan diegenen die moeten vluchten en/of zelfs geen eten hebben en die ook bidden.
Maar de hemel is veelal van koper.......er wordt ze niets gegeven en hun kinderen sterven van de honger.....
Bidden geeft alleen jezelf een goed gevoel en kracht, maar die kracht zit al in jezelf [die mag je van mij ook goddelijk noemen].....je hoeft deze alleen maar aan te boren..om te overleven.
Met een bewijs voor God heeft het niets te maken.....met hoeveel teksten men ook komt aanzetten....ze kunnen zeker een steun zijn, maar....
God is niet te bewijzen, alleen maar in te geloven.
Laatst gewijzigd door callista op 17 sep 2016, 15:26, 1 keer totaal gewijzigd.
Jerommel schreef:Okay, maar hoe bewijs je dat dan, of hoe maak je dat aannemelijk voor iemand die dat niet ziet?
Hoe bewijs je dat zich achter een gesloten deur iets waardevols bevindt, terwijl iemand weigert die deur te openen? Kloppen is al voldoende, immers Bidt en u zal gegeven worden; zoekt en gij zult vinden; klopt en u zal opengedaan worden. Want een ieder, die bidt, ontvangt, en wie zoekt, die vindt.
Inderdaad. En ja, ook het soort bewijs dat hier geëist wordt, zal gegeven worden. Maar op Zijn Tijd, door God Zelf. En ook over die tijd heeft de Heer ons niet in het ongewisse gelaten. Hij heeft de tekenen zeer duidelijk beschreven, zoals de video, in "het is weer zover" , zeer helder aanduidt. https://youtu.be/rUQ9S5TgIYU. Zeer de moeite waard, want van bijzondere kwaliteit kwa feiten; tekstfeiten uit de Bijbel, niet vaag maar helder en direct, en feiten die in onze huidige tijd bij de huidige stand van de techniek aangetoond overeenkomen met feiten aan de hemel in astronomie en astrologie.
Solo Christo
Unthinking respect for authority is the greatest enemy of Truth (naar Einstein)
Bonjour schreef:Zeggen dat God niet te bewijzen is is gelijkwaardig aan zeggen dat God geen interactie heeft met ons en onze omgeving.
Alle bewijzen zijn al gegeven. En als u kennis en evaring op wilt doen over de werking van de Heilige Drievuldigheid in uw leven en in de wereld, dan kunt u een kerk bezoeken, een paar gedegen bijbelcursussen volgen, zich op enigerlei wijze aansluiten bij mensen die u zijn voorgegaan op Zijn pad. Ook het pad van volhardende zelfkennis eindigt uiteindelijk op Golgotha. En als u dat allemaal wenst af te wijzen is dat geen probleem. Dan mag u zelfs zeggen wat u bovenstaand zegt. Dat is wat u wenst te geloven. En daar bent u vrij in. Dat is uw levensbeschouwing.
Solo Christo
Unthinking respect for authority is the greatest enemy of Truth (naar Einstein)
callista schreef:
Bidden geeft alleen jezelf een goed gevoel en kracht, maar die kracht zit al in jezelf [die mag je van mij ook goddelijk noemen].....je hoeft deze alleen maar aan te boren..om te overleven.
Het christelijk geloof gaat niet alleen maar om overleven juist. Maar goed, je kunt de smaak van witlof niet uitleggen aan iemand die het nooit heeft geproefd, dus...
callista schreef:Met een bewijs voor God heeft het niets te maken.....met hoeveel teksten men ook komt aanzetten....ze kunnen zeker een steun zijn, maar....
God is niet te bewijzen, alleen maar in te geloven.
Dat is jouw mening en zeer sterke, onwrikbare overtuiging. En dat mag. Die wordt alleen niet door iedereen gedeeld. Dat een stukje van God in ieder mens aanwezig is, en die kracht dus ook voor een deel "in jezelf zit", zoals jij zegt, dat ontkent ook helemaal niemand. De Heilige Schrift beschrijft dat op vele plekken, en m.i. het kort-maar-krachtigst in het Johannesevangelie.
Ik vind het wel mooi om nu eens van jou een stukje levensbeschouwing te lezen en te mogen lezen dat je die kracht van God als in jezelf aanwezig beschouwt. Als ik je goed begrijp dan ben jij van mening dat die alleen in jezelf aanwezig is, en niet ook jezelf overstijgt (dus alleen immanent maar niet ook transcendent is). Aan de andere kant waren er vroeger veel christenen die zich vrijwel alleen maar richtten op de transcendente kant van God en Hem volledig en alleen buiten zichzelf plaatsten. Dat zijn voor mij twee zeer extreme standpunten, waar ik -met beide - altijd moeite heb gehad. De new ager van vroeger die alleen maar riep dat ie zelf God was of die kracht in zich had zoals jij het zegt aan de ene kant, en de gemiddelde kerkganger die destijds nog alleen maar uitging van een God die met hemzelf niets te maken had maar alleen maar heel ver boven hem uit torende, zonder dat je Hem kon kennen.
In jouw bericht meen ik iets te proeven van een gerichtheid op alleen de immanente kracht van God, dus de kracht van God die in de mens aanwezig is. Dit doet mij denken aan de scheppingsgeoriënteerde spiritualiteit van Hildegard van Bingen. Op zich vind ik dat wel een mooi aspect van geloof en levensbeschouwing, ofschoon het voor mij wel maar 1 aspect is. Maar ik vind het wel een mooi aspect, omdat het besef van die inwonende kracht het beginpunt is of kan zijn voor goddelijke openbaring die ook de transcendentie van God blootlegt. Hildegard von Bingen legde uit dat wij unieke goddelijke vonken zijn, met het doel een bepaalde essentie van God, waarin wij uniek zijn, tot uitdrukking te brengen. In haar visie is trouwens de hindoeïstische Vedische leer ook terug te vinden, zoals Yogananda die verwoordt:
Het goddelijke doel van de schepping, voor zover de menselijke geest die kan bevatten, wordt in de veda's uiteengezet. De rishi's onderwezen dat ieder mens door God is geschapen als een ziel die op unieke wijze bepaalde kenmerken van het Oneindige manifesteert alvorens haar Absolute Identiteit aan te nemen.
Bron: Paramahansa Yogananda, Autobiography of a Yogi, p.568. Tegenwoordig ook in het Nederlands te verkrijgen, zelfde titel maar dan in het Nederlands.
Ik vind het buitengewoon jammer, een groot verlies voor dit forum dat de enige Katholiek, met een enorme bagage aan kennis en doorleefd geloof is verbannen, dus ik laat het hier voorlopig bij. Er zijn hier naar mijn smaak nu niet meer genoeg "spelers" om hierover inhoudelijk op verantwoorde wijze met elkaar iets op te bouwen cq te bespreken. De Katholieke Spiritualiteit, het Katholieke Hart van Christus, is een enorme Rijkdom en een buitengewoon belangrijke brug, zonder welke het Christendom een enorme verarming heeft ondergaan en ondergaat.
Solo Christo
Unthinking respect for authority is the greatest enemy of Truth (naar Einstein)
Anja schreef:
In jouw bericht meen ik iets te proeven van een gerichtheid op alleen de immanente kracht van God, dus de kracht van God die in de mens aanwezig is. Dit doet mij denken aan de scheppingsgeoriënteerde spiritualiteit van Hildegard van Bingen. Op zich vind ik dat wel een mooi aspect van geloof en levensbeschouwing, ofschoon het voor mij wel maar 1 aspect is. Maar ik vind het wel een mooi aspect, omdat het besef van die inwonende kracht het beginpunt is of kan zijn voor goddelijke openbaring die ook de transcendentie van God blootlegt. Hildegard von Bingen legde uit dat wij unieke goddelijke vonken zijn, met het doel een bepaalde essentie van God, waarin wij uniek zijn, tot uitdrukking te brengen. In haar visie is trouwens de hindoeïstische Vedische leer ook terug te vinden, zoals Yogananda die verwoordt:
Het goddelijke doel van de schepping, voor zover de menselijke geest die kan bevatten, wordt in de veda's uiteengezet. De rishi's onderwezen dat ieder mens door God is geschapen als een ziel die op unieke wijze bepaalde kenmerken van het Oneindige manifesteert alvorens haar Absolute Identiteit aan te nemen.
Bron: Paramahansa Yogananda, Autobiography of a Yogi, p.568. Tegenwoordig ook in het Nederlands te verkrijgen, zelfde titel maar dan in het Nederlands.
Hallo Anja,
Of de veda's spreken over Schepping van wereld en mens, zoals daar in het Christendom invulling aan wordt gegeven, betwijfel ik. In het christendom wordt de ziel door God geschapen, alsmede ook de stoffelijke wereld. Bij de Hindoe wordt voor beiden ook gesproken van emanatie uit "'God"'. Ook God krijgt bij Hindoe een andere voorstelling, omdat de Oorzaak van Alle Oorzaken ( Brahman of para-Brahman ) zich onttrekt elke menselijke invulling of gedachte.
Ook over de uiteindelijke toekomst van Atman ( de individuele ziel in de mens/goddelijke vonk ) in de onvergankelijke geestelijke wereld zijn er bij mijn weten verschillende geloofsrichtingen in Hindoe land. De uiteindelijke Toekomst kan zijn volledige versmelting ( verlies aan identiteit/individualiteit ), of volledige vereniging ( behoud van Identiteit/individualiteit ) met het "' Kosmisch Bewustzijn "'.
Anja schreef:
In jouw bericht meen ik iets te proeven van een gerichtheid op alleen de immanente kracht van God, dus de kracht van God die in de mens aanwezig is. Dit doet mij denken aan de scheppingsgeoriënteerde spiritualiteit van Hildegard van Bingen. Op zich vind ik dat wel een mooi aspect van geloof en levensbeschouwing, ofschoon het voor mij wel maar 1 aspect is. Maar ik vind het wel een mooi aspect, omdat het besef van die inwonende kracht het beginpunt is of kan zijn voor goddelijke openbaring die ook de transcendentie van God blootlegt. Hildegard von Bingen legde uit dat wij unieke goddelijke vonken zijn, met het doel een bepaalde essentie van God, waarin wij uniek zijn, tot uitdrukking te brengen. In haar visie is trouwens de hindoeïstische Vedische leer ook terug te vinden, zoals Yogananda die verwoordt:
Het goddelijke doel van de schepping, voor zover de menselijke geest die kan bevatten, wordt in de veda's uiteengezet. De rishi's onderwezen dat ieder mens door God is geschapen als een ziel die op unieke wijze bepaalde kenmerken van het Oneindige manifesteert alvorens haar Absolute Identiteit aan te nemen.
Bron: Paramahansa Yogananda, Autobiography of a Yogi, p.568. Tegenwoordig ook in het Nederlands te verkrijgen, zelfde titel maar dan in het Nederlands.
Hallo Anja,
Of de veda's spreken over Schepping van wereld en mens, zoals daar in het Christendom invulling aan wordt gegeven, betwijfel ik. In het christendom wordt de ziel door God geschapen, alsmede ook de stoffelijke wereld. Bij de Hindoe wordt voor beiden ook gesproken van emanatie uit "'God"'. Ook God krijgt bij Hindoe een andere voorstelling, omdat de Oorzaak van Alle Oorzaken ( Brahman of para-Brahman ) zich onttrekt elke menselijke invulling of gedachte.
Ook over de uiteindelijke toekomst van Atman ( de individuele ziel in de mens/goddelijke vonk ) in de onvergankelijke geestelijke wereld zijn er bij mijn weten verschillende geloofsrichtingen in Hindoe land. De uiteindelijke Toekomst kan zijn volledige versmelting ( verlies aan identiteit/individualiteit ), of volledige vereniging ( behoud van Identiteit/individualiteit ) met het "' Kosmisch Bewustzijn "'.
tsja, Peda, uit de wijze waarop je antwoordt, voortdurend strijdpunten zoekend die er niet zijn, maak ik op dat je ofwel iemand bent die koste wat kost iedere vorm van bewustzijn cq bewustwording van ziel en geest wil tegengaan, waarvan wijsheidsleraren over de hele wereld hebben onderwezen, ofwel je bent het alterego van een grefo hier die denkt dat ie de universele Christus moet tegenwerken uit angst voor elementen van Christus die in prechristelijke filosofieën aanwezig waren en die naar Hem vooruitwezen. Maar kloppen doet er iets niet aan jou, voor mij. Je bericht doet voorkomen alsof je veel weet van hindoeisme, maar in werkelijkheid werp je valse tegenstellingen op. Ook je vooronderstellingen over het Godsbegrip in het christendom die je hier poneert kloppen niet. Op zich zijn er inhoudelijk wel wat aanknopingspunten voor een gesprek, als dit soort valse (onechte) tegenstellingen creëren eens geen doel meer zou zijn en het beleid hier verandert.
Zoals aangegeven draag ik hier echter niet meer inhoudelijk bij, totdat er structureel iets verandert, maar dat zal met Sint Juttemis zijn. Er is geen betrouwbare basis Intussen forum ik elders.
Laatst gewijzigd door Anja (oud account) op 18 sep 2016, 12:46, 4 keer totaal gewijzigd.
Solo Christo
Unthinking respect for authority is the greatest enemy of Truth (naar Einstein)
Het spanningsveld tussen de empirische wetenschappen (waar verifieerbare bewijsvoering centraal staat) en religieuze overtuigingen is vanaf de twintigste eeuw op de spits gedreven. Dat is ook niet zo verwonderlijk, omdat deze twintigste eeuw bij uitstek de eeuw is, waarin de empirische wetenschappen baanbrekend werk hebben verricht. De wetenschap is letterlijk in een stroomversnelling geraakt. Het logisch positivisme (filosofisch stelsel dat slechts als ‘waar’ beschouwt als iets waargenomen en vastgesteld kan worden door middel van de zintuigen, waarnaast ook erkenning toegewezen is aan de (formele) logica) heeft in dit kader een hoge vlucht genomen. Er is inmiddels al veel kritiek gekomen op het logisch positivisme, omdat het idee dat de menselijke waarneming een zuivere basis zou zijn voor alle kennis niet juist is. Onze waarneming is immers gekleurd door alle overtuigingen die we al hebben en kan derhalve niet dienen als een strikt zuivere basis voor het vaststellen van (objectieve) kennis. Verder heeft de wetenschapsfilosofie onder invloed van Karl Popper, Paul Feyerabend en Thomas Kuhn aangegeven dat het onmogelijk is dat de wetenschap in staat zou zijn om de waarheid van theorieën aan te tonen, ze dus daadwerkelijk te verifiëren. Onze wetenschappelijke theoretische ‘waarheden’ zijn eerder gebaseerd op sociale gewoonten, en volgens Popper is het slechts mogelijk om een bepaalde theorie slechts te falsifiëren en niet te verifiëren. Het logisch positivisme maakt dus gebruik van
“[…] het beroemde verificatiecriterium van betekenis. Volgens dit criterium bestaat de betekenis van een uitspraak uit haar methode van verificatie; dat wil zeggen, we weten wat een uitspraak betekent wanneer we een methode kunnen aangeven om te beslissen of zij waar of onwaar is, bijvoorbeeld via een experiment of observatie. De betekenis van een uitspraak bestaat zo bezien uit niets meer of minder dan haar empirische waarheidscondities. Verifieerbaarheid is volgens Carnap en zijn collega’s een noodzakelijke en voldoende voorwaarde om een uitspraak als (empirisch) betekenisvol aan te merken. Metafysiche uitspraken zijn empirisch niet verifieerbaar en dus betekenisloos.
Het blijkt echter al gauw dat het verificatiecriterium in zijn oorspronkelijke formulering veel te sterk is. Wetenschappelijke theorieën bestaan bijvoorbeeld grotendeels uit universele uitspraken, die we ‘natuurwetten’ noemen; maar zulke uitspreaken gaan over een in principe oneindig aantal individuele gevallen, en kunnen dus strikt genomen nooit geverifieerd worden.”
(Citaat uit: Lezenberg & De Vries: “Wetenschapsfilosofie voor geesteswetenschappen”, Amsterdam University Press 2012, blz. 65)
M. Sarot schrijft in dit kader het volgende, ik citeer:
“In technische termen: de betekenis van een feitelijke uitspraak is haar methode van verificatie. Maar dan kan de uitspraak dat God bestaat, niet langer als een betekenisvolle feitelijke uitspraak gelden. Immers, deze uitspraak is geen tautologie, en zij laat zich ook niet empirisch verifiëren. Het is niet zo dat wie de betekenis van de termen ‘God’ en ‘bestaan’ kent, weet dat deze uitspraak waar of onwaar is. En God laat zich niet vangen in herhaalbare experimenten. De uitspraak ‘God bestaat’ wordt dan een pseudo-feitelijke uitspraak. Dat is precies de conclusie die Alfred J. Ayer trok, toen hij schreef dat ‘God bestaat’ een metafysische uitspraak is, die waar noch onwaar is. Zij is betekenisloos. Dat zelfde geldt voor elke zin die bedoelt de aard van een transcendente God te beschrijven. Daarmee zet Ayer zich ook af tegen het agnosticisme en het atheïsme. Deze beide opvattingen zijn het er immers over eens dat de uitspraak dat God bestaat betekenis heeft; zij verschillen slechts hierover van mening, of wij zoveel argumenten tegen het bestaan van God hebben, dat wij het moeten afwijzen, of dat wij onvoldoende gronden hebben om te beslissen over de vraag naar het bestaan van God. Volgens Ayer is er helemaal geen vraag; de uitdrukking die gebruikt wordt om de vraag te stellen, is betekenisloos.”
(Citaat uit: M. Sarot: “Een Godsbewijs uit de empirie? Over de apologetische waarde van statistisch onderzoek naar gebed en de ontdekking van het reli-lobje. Psyche en Geloof: Tijdschrift van de Christelijke Vereniging voor Psychiaters, Psychologen en Psychotherapeuten, 13, 186.” Tilburg University 2002)
Sarot betoogt dat het logisch positivisme inmiddels dus is bekritiseerd en gerelativeerd door de moderne wetenschapsfilosofie, maar dat ditzelfde logisch positivisme (ook op dit Geloofsgespreksforum) nog immer grote invloed heeft op de waardering van religie. In de directe confrontatie hebben veel gelovigen vaak geen weerwoord tegen de theoretische redeneringen onder invloed van dat logisch positivisme. Maar
“Toch is het logisch positivisme niet zo moeilijk te weerleggen. De invloed van het logisch positivisme berust namelijk meer op irrationele factoren dan op kracht van argumenten. De verklaring van de invloed van het logisch positivisme moet gezocht worden in het aura van succes dat om de wetenschap hangt. ‘De invloed van de wetenschap in de vorm van techniek is nog nooit zo groot geweest als nu. Hartoperaties, televisie, kunstmest, vliegtuig, cd-speler en e-mail maken dat we voortdurend krijgen ingepeperd dat wetenschap iets oplevert dat vaak werkt.’ Wanneer wij beseffen hoezeer onze huidige levensstijl te danken is aan de wetenschap, en zien hoeveel onbegrip, onkunde en bijgeloof de wetenschap heeft opgeruimd, dan wordt wellicht begrijpelijk waarom een filosofische stroming die zo duidelijk doortrokken was van de geest van de wetenschap als het logisch positivisme, zo veel invloed kon gaan uitoefenen. Dat de argumentatieve kracht van het logisch positivisme uiteindelijk nogal tegenvalt, wordt duidelijk zodra wij de fundamentele vraag stellen: waarom zouden wij het verificatiecriterium accepteren? Waarom zouden wij accepteren dat een feitelijke uitspraak betekenis heeft dan en slechts dan als zij ofwel een tautologie is, ofwel empirisch verifieerbaar? Dit criterium zelf is geen tautologie; het is niet zo, dat wanneer men de betekenis van de gebruikte woorden maar kent, men weet dat het waar (of onwaar) is. Evenmin is dit criterium empirisch verifieerbaar: hoe zou men ooit door middel van empirische experimenten kunnen aantonen dat dit criterium juist, of onjuist, is? Het criterium voldoet dus niet aan zichzelf; het is geen betekenisvolle feitelijke uitspraak. Nu zou men kunnen denken dat dat niet zo’n ramp is: een criterium, of – zoals het ook wel genoemd wordt – ‘proposal’ of ‘methodological principle’ is iets anders dan een feitelijke uitspraak.
Ook wanneer wij dit toegeven, blijft echter de vraag: waarom zouden wij dit criterium accepteren? Het feit dat dit criterium noch een tautologie is, noch empirisch verifieerbaar is, stelt het in principe op één lijn met de uitspraken die op grond van dit criterium afgewezen worden: metafysische uitspraken en geloofsuitspraken. Als het criterium zelf echter een ‘metafysische’ status heeft, wordt de vraag, waarom wij het zouden prefereren boven traditionele metafysische uitspraken. Die vraag gaat nog meer klemmen, wanneer wij beseffen dat het logisch positivisme met zijn verificatiecriterium ook de nekslag betekent voor de ethiek. Het behoeft nauwelijks betoog, dat het irrationeel zou zijn om alle metafysische, religieuze en morele aanspraken te laten vallen ten gunste van één nieuwe metafysische aanspraak, het verificatiecriterium, dat zijn gewicht ontleent aan zijn succes in de exacte wetenschappen.”
(Citaat uit: M. Sarot: “Een Godsbewijs uit de empirie? Over de apologetische waarde van statistisch onderzoek naar gebed en de ontdekking van het reli-lobje. Psyche en Geloof: Tijdschrift van de Christelijke Vereniging voor Psychiaters, Psychologen en Psychotherapeuten, 13, 187.” Tilburg University 2002)
Het moge duidelijk zijn, dat God niet te bewijzen is vanuit de empirie, laat staan vanuit de redenering van het logisch positivisme, dat alles via het verificatiecriterium wil terugbrengen tot ‘zuivere’ logica, die in feite helemaal niet zo ‘zuiver’ is. God houdt zich niet aan menselijke verificatiecriteria, Hij is geen object van herhaalbare expermimenten in wetenschappelijke laboratoria. Wanneer we de Bijbel lezen, zien we een dynamische God, die tot de mens spreekt en de mens zoekt, en zelfs de zaken regelmatig totaal onverwacht letterlijk op zijn kop zet. De vraag of God te bewijzen of niet te bewijzen is, is in het licht van het hierboven staande een zinloze vraag. Wij kunnen God niet bewijzen via de empirie. Het geloof is een levensovertuiging, een persoonlijk weten, een persoonlijke relatie met Christus en God. Ik heb dat geloof, maar ik kan het niet op empirische wijze “bewijzen”. Iemand die verliefd is, liefde voelt, kan niet uitsluitend worden teruggebracht tot ‘zuiver’ scheikundige processen die verliefdheid of liefde veronderstellen. Dat geldt tevens voor seksualiteit. Kinderen begrijpen bijvoorbeeld niet echt wat seks is, hoe dat voelt, dat ervaren ze pas, wanneer ze in de puberteit komen en hun seksuele gevoelens daadwerkelijk ontwaken.
Dus hoe bewijzen we de liefde die iemand innerlijk ervaart? Is dat wetenschappelijk dus alleen maar vast te stellen door die “verifieerbare scheikundige processen” in het lichaam, die debet zouden zijn aan verliefdheid en liefde? Ik denk dat niemand van ons dit wil aannemen, maar zelf wil ervaren wat liefde is en welke betekenis dit in het leven heeft. Dat zijn waarden, die niet empirisch zijn vast te stellen. Geloven in God is derhalve niet te verifiëren, maar misschien slechts persoonlijk te ervaren. Mensen die in vervoering raken van God, profeten, en zelfs Jezus Christus getuigen onafgebroken van God. Zijn dat dan allemaal maar zomaar willekeurige figuren die in een illusie van Godswaanzinigheid hebben geleefd? En zijn zij in dit kader dientengevolge (soms) slechts gestorven voor een nutteloos ideaal?!
Bonjour schreef:Zeggen dat God niet te bewijzen is is gelijkwaardig aan zeggen dat God geen interactie heeft met ons en onze omgeving.
Alle bewijzen zijn al gegeven. En als u kennis en evaring op wilt doen over de werking van de Heilige Drievuldigheid in uw leven en in de wereld, dan kunt u een kerk bezoeken, een paar gedegen bijbelcursussen volgen, zich op enigerlei wijze aansluiten bij mensen die u zijn voorgegaan op Zijn pad. Ook het pad van volhardende zelfkennis eindigt uiteindelijk op Golgotha. En als u dat allemaal wenst af te wijzen is dat geen probleem. Dan mag u zelfs zeggen wat u bovenstaand zegt. Dat is wat u wenst te geloven. En daar bent u vrij in. Dat is uw levensbeschouwing.
Je vergeet nog één ding. Ik moet eerst zorgen dat ik een fikse hersenbeschadiging moet oplopen, zodat ik mij niet meer kan herinneren wat ik nu allemaal weet over het christendom. Wellicht dat ik dan weer ontvankelijk ben voor bijbelcursussen ed. Op dit moment zou de docent er een harde dobber aan hebben.
Enne, die bewijzen vallen echt tegen hoor.
Praten zonder inzicht, kan leiden tot rampen zonder uitzicht.
Peda.
Inzicht vergt verificatie.
Het bestaan van onze realiteit is het bewijs van het bestaan van 'iets' dat daar buiten / boven staat.
Gezien de fijn afstemming van het universum en de overweldigende genialiteit van de levende natuur, is het duidelijk dat de titel "God" toepasbaar is voor dat 'iets'.
Aangezien toeval kan worden uitgesloten betreft het zodoende het uitvoeren van een wil en dus is God een persoon.
Je sprak er oorspronkelijk hier in een iets andere context over, maar dat laat ik rusten. Met angsten doelde ik op iets heel anders, op de andere mogelijkheid die je destijds noemde, het tegenovergestelde van de door jou gekozen optie die je hierboven beschrijft. Ik wil en zal dat niet uitspellen, omdat ik vind dat dat niet uitgespeld moet worden, omdat het een mysterie moet blijven voor wie daartoe geleid wordt, of zich daartoe geroepen voelt, om zelf te ontdekken.
