Goed en kwaad

[callista]

Ik heb het over zelfverdediging. Dat kun je doen d.m.v. hem neer te slaan. Mishandelen klinkt in mijn oren als letsel toebrengen als het niet nodig is.
Het verschil zit hem in de intentie/bedoeling van de persoon. Jij hebt de intentie om jezelf te beschermen en de ander heeft de intentie om jou te beschadigen. Daarin zit het verschil tussen goed en kwaad.

Ja, het hangt van de intentie af en dat betekent al dat goed en kwaad niet absoluut zijn volgens mij, maar meer twee kanten van dezelfde medaille.
Ik heb een keer een zieke en geplaagde en kaalgeplukte kip [door andere kippen] met een harde stok in de nek een dood slag toegebracht in één keer om haar uit haar lijden te verlossen.
Moord?
Of gerechtvaardigd?
Stel dat ik dat bij een ziek mens zou doen...zo, of op een iets andere manier
Goed of kwaad?

De kip: hier hebben we het over een wezen zonder ontwikkeld bewustzijn (zover we weten) en die pijn kan lijden.
Daar gunnen we dus ook andere waarden aan. We doden ook kippen om ze op te eten.

Even terzijde: kippen en hanen schijnen behoorlijk intelligent te zijn.
Dat heb ik zelf kunnen ervaren toen we een jaar of vijf geleden een haan en een kip hadden, die ook in huis kwamen.
De meeste dieren hebben een min of meer ontwikkeld bewustzijn vermoed ik.
Ik als vegetariër dood geen kippen voor consumptie....ik breng zelfs een pissebed nog naar buiten...etc. [behalve een mug, die krijgt een mep]
Ik ken dus dieren geen andere waarde toe...het zijn wezens.
http://stoopkeskippen.webs.com/slimmekippen.htm

We zouden kunnen onderzoeken wat de beste morele oplossing is. Bv de kip naar de dierenarts te brengen en later de kip onder te brengen bij andere kippen of wellicht alleen.

Dat had ik kunnen doen--achteraf gezien misschien beter--- maar deze kip was niet meer te redden; zij was al enkele weken in die vreselijke toestand.

De waarde die we aan kippen geven is niet zo groot. Moraliteit m.b.t. dierenwelzijn is bij de mens nog niet volledig ontwikkeld. Steeds meer kennen we 'rechten' aan dieren toe, zie bv m.b.t. dierproeven.

Helaas vergaat het veel mensen zo, maar gelukkig komt er een verbetering en een bewustwording dat een dier ook een levend wezen is en geen consumptie artikel of een nummer.

De mens: dat is een ander verhaal. Ik mag aannemen dat een ziek persoon zelf in staat is om die afweging te maken.
Die kunnen wij niet voor hem maken, behalve in extreme situaties.
Persoonlijke integriteit staat m.i. hoog op de morele ladder.
Dus als je ongewenst iemand 'uit zijn lijden zou verlossen', dan zie ik dat als kwaad of moreel verwerpelijk.

Ongewenst een mens uit zijn lijden verlossen zie ik inderdaad als kwaad en immoreel....ook al is het nog zo goed bedoeld, dwz. geen kwade opzet.
Maar----Als het over extreme situaties gaat zou je het enigszins met de kip kunnen vergelijken, die ook niet zelf de beslissing kan maken en haar wensen kenbaar en waar wel het lijden merkbaar is.

Ik vind het moeilijk....dit onderwerp...
Toen mijn kat een aantal maanden geleden doodziek werd heb ik de natuur haar gang laten gaan, omdat ze nog genoot van kleine dingen en niet meer te genezen was....dat was mij duidelijk..al hoopte ik ook wel op een wonder.
Toen heb ik niet ingegrepen......was dat goed of juist niet?
Misschien is dat ook wel eigen belang...........achteraf heb je dan toch weer je bedenkingen..dwz. als ik voor mijzelf spreek

Zo zijn er wel meer voorbeelden.

[Christiaan]

Aangezien het topic ‘Goed en kwaad’ (tijdelijk) is gesloten, ga ik hier maar verder aangezien we het hier ook over moraliteit hadden. Het topic is m.i. interessant genoeg.

De kip: hier hebben we het over een wezen zonder ontwikkeld bewustzijn (zover we weten) en die pijn kan lijden.
Daar gunnen we dus ook andere waarden aan. We doden ook kippen om ze op te eten.

Even terzijde: kippen en hanen schijnen behoorlijk intelligent te zijn.
Dat heb ik zelf kunnen ervaren toen we een jaar of vijf geleden een haan en een kip hadden, die ook in huis kwamen.
De meeste dieren hebben een min of meer ontwikkeld bewustzijn vermoed ik.
Ik als vegetariër dood geen kippen voor consumptie....ik breng zelfs een pissebed nog naar buiten...etc. [behalve een mug, die krijgt een mep]
Ik ken dus dieren geen andere waarde toe...het zijn wezens.

Ee zijn verschillende gradaties in intelligentie, bewustzijn en zelfbewustzijn. De mogelijkheid om pijn te ervaren is ook een criterium om waarde te erkennen aan dieren. Mieren (zover we weten) hebben geen bewustzijn en kunnen geen pijn ervaren. Ze hebben maar een zeer beperkt zenuwstelsel. Chimpansees hebben een grote intelligent en zelfbewustzijn. Ook de mogelijkheid om pijn te ervaren, lichamelijk en geestelijk, zorgt er voor dat we veel ‘voorzichtiger’ omgaan met de chimpansee dan met de mier. Daar zit dan nog een heel spectrum tussen, zoals de kip. Moraliteit m.b.t. dierenwelzijn ‘evolueert’ nog steeds, o.a. vanwege meer kennis over dieren, maar ook de technologie zorgt ervoor dat we anders tegen dierenwelzijn aankijken. Het is nu nog heel gewoon dat we dieren houden om ze op te eten. Maar nu is de technologie er al om vlees te kweken zonder dat dieren daarmee betrokken zijn. Het is nu nog niet rendabel, maar dat zal wss over 50 jaar anders zijn. Dan is het wellicht moreel verwerpelijk om dieren te houden voor consumptie.

De mens: dat is een ander verhaal. Ik mag aannemen dat een ziek persoon zelf in staat is om die afweging te maken.
Die kunnen wij niet voor hem maken, behalve in extreme situaties.
Persoonlijke integriteit staat m.i. hoog op de morele ladder.
Dus als je ongewenst iemand 'uit zijn lijden zou verlossen', dan zie ik dat als kwaad of moreel verwerpelijk.

Ongewenst een mens uit zijn lijden verlossen zie ik inderdaad als kwaad en immoreel....ook al is het nog zo goed bedoeld, dwz. geen kwade opzet.
Maar----Als het over extreme situaties gaat zou je het enigszins met de kip kunnen vergelijken, die ook niet zelf de beslissing kan maken en haar wensen kenbaar en waar wel het lijden merkbaar is.

Ik vind het moeilijk....dit onderwerp...
Toen mijn kat een aantal maanden geleden doodziek werd heb ik de natuur haar gang laten gaan, omdat ze nog genoot van kleine dingen en niet meer te genezen was....dat was mij duidelijk..al hoopte ik ook wel op een wonder.
Toen heb ik niet ingegrepen......was dat goed of juist niet?
Misschien is dat ook wel eigen belang...........achteraf heb je dan toch weer je bedenkingen..dwz. als ik voor mijzelf spreek

Zo zijn er wel meer voorbeelden.

Zo te zien had je de beste intenties om een goede keuze te maken. Dat het misschien niet de beste keuze is (ik zeg niet dat het zo is), maakt jou in ieder geval geen immoreel persoon. Proberen de beste keuze te maken doe je door zo goed en zo veel mogelijk de informatie die je hebt te gebruiken. Hoe meer je begrijpt van de realiteit waarin we leven, hoe beter je (morele) beslissingen zullen zijn.

(Trajecto: Deze post stond ergens anders maar hij is bedoeld voor dit topic en is hiernaartoe verplaatst.)

[Trajecto]

Er zijn enige berichten verwijderd. 2 daarvan zijn gebruikt voor het nieuwe topic De Absolute Moraal.

[carramba]

Niet al te veel tijd om mij erin te verdiepen op dit moment, maar gaat niet echt de goede kant uit hier.

Het moge duidelijk zijn dat de mens geneigd is dat als goed te zien dat hem geeft dat hij als zijn voordeel ziet en kwaad waarvan hij denk dat het in zijn nadeel is.
En Carramba suggereert naar ik heb begrepen dat Goed en kwaad niet meer is dan dat, heb ik begrepen.
Nu wordt het woord "moraliteit" ingebracht. Erg verhelderend vind ik dat niet.
Moraliteit als woord duidt m.i. sterk naar de door mensen bedachte regels wat er allemaal goed of verkeerd is.
De discussie ging over "goed en kwaad". Daarom leidt deze discussie rond (menselijke) moraliteit volgens mij alleen maar af.

Ik kan er niks aan doen, maar als ik de term 'goed en kwaad' hoor of lees dan associeer ik dat heel sterk met moraliteit. Ik ken zo geen andere context waarin 'goed en kwaad' gebruikt worden. Goed en kwaad gaan mijn inziens over goed/juist handelen en kwaad/onjuist handelen. Sommigen beweren dat Goed en Kwaad (met hoofdletters) bestaan als krachten of entiteiten. Daar geloof ik niet in, maar ook dat heeft een sterke associatie met moraliteit en het handelen van de mens.
Moraliteit gaat mijn inziens over het 'voordeel en nadeel' (om carramba's woorden te gebruiken) van wezens met een hogere vorm van ontwikkeld bewustzijn.
Als er een andere context is waarin ik deze topic zou moeten zien, dan laat ik me graag informeren.

Grappig... zo te lezen begrijp je wel dat moraal het menselijke concept is om voordeel en nadeel uit te drukken. Grappig ook dat je verschillende woorden gebruikt om telkens hetzelfde te zeggen, goed/juist/voordeel, kwaad/onjuist/nadeel. Ik ben idd met je eens dat moraliteit van toepassing is voor hoger ontwikkelde wezens zoals wij. Ondanks dat is de context van moraliteit terug te brengen naar voordeel en nadeel net als bij een plantje alleen kan een plantje het niet beredeneren zoals wij dat kunnen.

[Wim Nusselder]

Hoi Christiaan,

Ik blijf het lastig vinden moraliteit los te zien van bewustzijn. Voor mij heeft het toch echt een andere betekenis. De vogel die de zwaartekracht trotseert is daar een goed voorbeeld van. Voor mij heeft dat geen morele context.

Je hoeft moraliteit niet los te zien van bewustzijn.
Het is jouw bewustzijn dat moraliteit ervaart in het bestaan (in plaats van niet-bestaan) van anorganische patronen ('het is goed dat er een zon is die leven mogelijk maakt op aarde'), in het de zwaartekracht trotseren van een vogel én dus van een mens die een vliegtuig uitvindt, in een geordende samenleving etc..
Die zon en die vogel hoeven daarvoor niet zelf bewustzijn te hebben.

Met v&Vriendengroet,

Wim

[Tin]

Overigens, de begrippen goed en kwaad zijn nogal innig verbonden met menselijke moraliteit. In elk geval heeft zowat iedereen als kind morele waarden meegekregen via de opvoeding of in elk geval via de omgeving. Een menselijke samenleving kent menselijke moraliteit waarin goed en kwaad begripsmatig zijn geformuleerd.
Beschouw jij menselijke moraliteit als een uitsluitend negatief op te vatten conditionering waar je je van zou moeten bevrijden om tot werkelijk inzicht te komen?
(ik weet natuurlijk iets van je achtergrond als krishnamurtiaan )

Moet ik nou vanuit mijn voorgrond of vermeende achtergrond spreken?
Trouwens, ik heb je inschrijving voor de komende interessante activiteiten nog niet ontvangen

Je vraagt hier dan dus naar de menselijke moraliteit, welke rol daarvoor weggelegd is.
Ik denk in ieder geval niet dat menselijke moraliteit louter negatief op te vatten conditionering is.
We zouden er tenslotte niet aan moeten denken wat er zou gebeuren wanneer we die conditionering vrolijk terzijde schuiven, zónder tot enig wekelijk inzicht te zijn gekomen. En dat is iets dat we in deze huidige tijd nogal eens zien gebeuren.
Natuurlijk werkt die geconditioneerde menselijke moraliteit in al zijn banale, de mens vaak verdelende, en egoïstische uitingen ook belemmerend. Dat heeft de geschiedenis van de mensheid inmiddels wel aangetoond.
Daarom is het geven van een antwoord op deze vraag best wel complex.
We zullen er inzicht in moeten krijgen wat er in onze moraliteit moreel is en wat in werkelijkheid immoreel.

[Jerommel]

Hoi Christiaan,

Ik blijf het lastig vinden moraliteit los te zien van bewustzijn.

Het kan er niet los van staan.

[Christiaan]

Niet al te veel tijd om mij erin te verdiepen op dit moment, maar gaat niet echt de goede kant uit hier.

Het moge duidelijk zijn dat de mens geneigd is dat als goed te zien dat hem geeft dat hij als zijn voordeel ziet en kwaad waarvan hij denk dat het in zijn nadeel is.
En Carramba suggereert naar ik heb begrepen dat Goed en kwaad niet meer is dan dat, heb ik begrepen.
Nu wordt het woord "moraliteit" ingebracht. Erg verhelderend vind ik dat niet.
Moraliteit als woord duidt m.i. sterk naar de door mensen bedachte regels wat er allemaal goed of verkeerd is.
De discussie ging over "goed en kwaad". Daarom leidt deze discussie rond (menselijke) moraliteit volgens mij alleen maar af.

Ik kan er niks aan doen, maar als ik de term 'goed en kwaad' hoor of lees dan associeer ik dat heel sterk met moraliteit. Ik ken zo geen andere context waarin 'goed en kwaad' gebruikt worden. Goed en kwaad gaan mijn inziens over goed/juist handelen en kwaad/onjuist handelen. Sommigen beweren dat Goed en Kwaad (met hoofdletters) bestaan als krachten of entiteiten. Daar geloof ik niet in, maar ook dat heeft een sterke associatie met moraliteit en het handelen van de mens.
Moraliteit gaat mijn inziens over het 'voordeel en nadeel' (om carramba's woorden te gebruiken) van wezens met een hogere vorm van ontwikkeld bewustzijn.
Als er een andere context is waarin ik deze topic zou moeten zien, dan laat ik me graag informeren.

Grappig... zo te lezen begrijp je wel dat moraal het menselijke concept is om voordeel en nadeel uit te drukken.

Dat heb ik ook nooit ontkent, maar dat in de context van ... en je weet wel.

Grappig ook dat je verschillende woorden gebruikt om telkens hetzelfde te zeggen, goed/juist/voordeel, kwaad/onjuist/nadeel. Ik ben idd met je eens dat moraliteit van toepassing is voor hoger ontwikkelde wezens zoals wij. Ondanks dat is de context van moraliteit terug te brengen naar voordeel en nadeel net als bij een plantje alleen kan een plantje het niet beredeneren zoals wij dat kunnen.

Zoals eerder vermeld, ik vermoed dat we niet zoveel uit elkaar zitten over dit onderwerp. Alleen de definitie heeft ons een tijdje bezig gehouden.

[Mart]

Hoi Mart,

Bestaan goed & kwaad?

Ja, als onderdelen van onze conceptuele werkelijkheid, in de mate waarin we ze gecreëerd hebben en in stand houden met performatieve taal.
Goed is wat wij goed noemen.
Kwaad is wat wij kwaad noemen.
Mart is wie wij Mart noemen.
Mart dat kan tegenspreken ('Dat is slechts een pseudoniem.').
Mensen die zich niet identificeren met wat goed genoemd wordt kunnen dat deels ongedaan maken.
Mensen die zich juist wel identificeren met wat kwaad genoemd wordt zullen dat deels ongedaan maken.
Performativiteit is concurrentie om existentie.

Met v&Vriendengroet,

Wim

M.a.w, goed en kwaad bestaan binnen onze conceptuele werkelijkheid als onze eigen creaties. Daarbuiten bestaat er geen daadwerkelijk concept van goed en kwaad.
Mee eens.

[Mart]

Bestaan goed & kwaad?

Yep; net zoals licht en duisternis bestaan.

Zou je dan kunnen zeggen waar het goed & kwaad bestaan?

[Wim Nusselder]

Hoi Mart,

Bestaan goed & kwaad?

Ja, als onderdelen van onze conceptuele werkelijkheid, in de mate waarin we ze gecreëerd hebben en in stand houden met performatieve taal.

M.a.w, goed en kwaad bestaan binnen onze conceptuele werkelijkheid als onze eigen creaties. Daarbuiten bestaat er geen daadwerkelijk concept van goed en kwaad.

Buiten de conceptuele werkelijkheid bestaan geen concepten; logisch.
Een 'daadwerkelijk concept' is een beetje een vreemde taalconstructie.

Onderschat echter niet de 'realiteit' en de effecten op de niet-conceptuele werkelijkheid van concepten.
"Wat mensen als reëel definiëren is reëel in zijn effecten" volgens het Thomas theorema in de sociologie.
Het bestaan van goed en kwaad als (door mensen gecreëerde) concepten heeft forse invloed op onze sociale werkelijkheid, op de manier waarop we samenleven.

En dat alle concepten door mensen gecreëerd zijn sluit niet uit dat ze door God (spirituele werkelijkheid) geïnspireerd zijn (en evenmin dat 'God' óók een concept is en dat ook die hele spirituele werkelijkheid misschien wel helemaal door mensen gecreëerd is).

Met v&Vriendengroet,

Wim

[carramba]

Goed is wat wij goed noemen.
Kwaad is wat wij kwaad noemen.

Volgens mij kan je beter zeggen: "voordeel is wat wij goed noemen"
en: "nadeel is wat wij kwaad noemen"

[Mart]

Goed is wat wij goed noemen.
Kwaad is wat wij kwaad noemen.

Volgens mij kan je beter zeggen: "voordeel is wat wij goed noemen"
en: "nadeel is wat wij kwaad noemen"

Voordeel en nadeel bestaan inderdaad. Dat is niet zozeer een religieus gegeven.

[Mart]

Hoi Mart,

Bestaan goed & kwaad?

Ja, als onderdelen van onze conceptuele werkelijkheid, in de mate waarin we ze gecreëerd hebben en in stand houden met performatieve taal.

M.a.w, goed en kwaad bestaan binnen onze conceptuele werkelijkheid als onze eigen creaties. Daarbuiten bestaat er geen daadwerkelijk concept van goed en kwaad.

Buiten de conceptuele werkelijkheid bestaan geen concepten; logisch.

Ben blij dat je dat zegt. Ik kan me namelijk voorstellen dat er mensen zijn die vinden dat de Boom-van-kennis-van-Goed & Kwaad een voorafgaand Goddelijk concept van Goed & Kwaad veronderstelt.

[carramba]

Ben blij dat je dat zegt. Ik kan me namelijk voorstellen dat er mensen zijn die vinden dat de Boom-van-kennis-van-Goed & Kwaad een voorafgaand Goddelijk concept van Goed & Kwaad veronderstelt.

De boom van kennis van goed en kwaad.....

Eva wist dat ze niet van de boom mocht eten, Dat had ze vermoedelijk van Adam want toen god het verbood was Eva er nog niet.
Ze at niet van de boom want ze wist dat dat niet goed gevonden werd door god en dat er een consequentie aan vast zat. In mijn beleving heb je dan al besef van goed en kwaad.
Op de dag dat ze ervan zou eten zou ze zeker sterven.(er staat niet dat ze sterfelijk zou worden) Dat is een nadeel en ze besefte dat dat niet goed was.

Ze moest eerst overgehaald worden door de slang.
De slang legde uit dat ze niet zou sterven (hetgeen ook niet gebeurde dus de slang sprak de waarheid) maar dat ze zou worden als god en dat haar de ogen geopend zouden worden.
Dan rijst meteen de vraag in welke zin zou ze worden als god? Kon ze nu ook scheppen?
Liep ze met de ogen gesloten rond? Of was ze blind? Geen van beide. Ik denk dat ze na het eten van de boom zou begrijpen wie of wat god eigenlijk is.
Kennis en wetenschap heeft de slang ze bijgebracht (terug te vinden in het boek van Henoch) niet besef van goed en kwaad want dat hadden ze al.

Wie die slang eigenlijk was is ook terug te vinden in het boek van Henoch.
De boom van besef van goed en kwaad (niet te verwarren met de tweede boom) heeft niets met besef van goed en kwaad te maken.

Zo zit er wel meer in genesis waar eens over nagedacht kan worden. (wellicht iets voor een nieuw topic)

[Yolanda_dB]

Ze at niet van de boom want ze wist dat dat niet goed gevonden werd door god en dat er een consequentie aan vast zat. In mijn beleving heb je dan al besef van goed en kwaad.

Weten dat kwaad bestaat, is niet hetzelfde als weten wat kwaad is. laat staan hetzelfde als kwaad "doen".

Op de dag dat ze ervan zou eten zou ze zeker sterven.(er staat niet dat ze sterfelijk zou worden) Dat is een nadeel en ze besefte dat dat niet goed was.

Ze moest eerst overgehaald worden door de slang.
De slang legde uit dat ze niet zou sterven (hetgeen ook niet gebeurde dus de slang sprak de waarheid) maar dat ze zou worden als god en dat haar de ogen geopend zouden worden.

Om precies te zijn:
God zei: als je van die boom eet, zal u zeker sterven (Gen 2:17).
En dat kan je op 2 manieren uitleggen:
1: je zal ter plekke doodgaan. (het is duidelijk uit het hele verhaal dat deze betekenis niet juist is)
2: het is zeker dat je leven (ooit) zal eindigen.

Vervolgens:
Wat de slang in essentie deed, was zeggen: toen God dat zei, loog Hij; als je van die boom eet, zal u NIET zeker sterven (Gen 3:4).
De slang beschuldigt God van leugens, terwijl hij zelf liegt, want na de zondeval sterft de mens. Tenzij iemand wil beweren dat Adam en Eva nu nog leven ...

De mens was blijkbaar geschapen om eeuwig te leven, en door de ongehoorzaamheid heeft God daar een streep door getrokken.
De consequentie van de ongehoorzaamheid was dus een einde van "eeuwig leven", en DUS de zekerheid dat de mens zou sterven.

Dan rijst meteen de vraag in welke zin zou ze worden als god? Kon ze nu ook scheppen?

Het antwoord staat gewoon in de Bijbel:
Ze zouden gelijk worden aan God, kennende goed en kwaad.
Eerder wisten Adam en Eva alleen over het bestaan van "kwaad",
maar daarna lezen we in de Bijbel dat bij "de mens" al snel sprake was van één en al "kwaad":
bijv. Gen. 6:5 "God zag dat het kwaad van de mensen groot was op de aarde; en dat het gedichtsel van de gedachten van zijn hart alleen continue kwaad was.

[carramba]

Weten dat kwaad bestaat, is niet hetzelfde als weten wat kwaad is. laat staan hetzelfde als kwaad "doen".

Als je niet weet wat het is hoe kan je dan weten dat het bestaat?? Ze konden wel kwaad doen en begrepen ook dat dat niet mocht.

Even een paar definities van besef:
1) Bewustzijn 2) Bewustheid 3) Benul 4) Begrip 5) Bezinning 6) Denkbeeld 7) Doorzicht 8) Duidelijke voorstelling 9) Erkentenis 10) Gevoel 11) Geweten 12) Gewaarwording 13) Het weten wie of wat 14) Inkeer 15) Idee 16) Inzicht 17) Kennis 18) Notie 19) Seniele aftakeling 20) Sensorium 21) Verstajem 22) Verstand

Om precies te zijn:
God zei: als je van die boom eet, zal u zeker sterven (Gen 2:17).
En dat kan je op 2 manieren uitleggen:
1: je zal ter plekke doodgaan. (het is duidelijk uit het hele verhaal dat deze betekenis niet juist is)
2: het is zeker dat je leven (ooit) zal eindigen.

Neen als je precies wil zijn dan staat er "op de dag dat je daarvan eet zul je zeker sterven" er staat niet "zul je zeker sterfelijk worden"

Vervolgens:
Wat de slang in essentie deed, was zeggen: toen God dat zei, loog Hij; als je van die boom eet, zal u NIET zeker sterven (Gen 3:4).
De slang beschuldigt God van leugens, terwijl hij zelf liegt, want na de zondeval sterft de mens. Tenzij iemand wil beweren dat Adam en Eva nu nog leven ...

Het lijkt er meer op dat de slang de waarheid sprak en god loog. "Op de dag" stierf er niemand. En onsterfelijk waren ze ook niet. Een en ander kan je opmaken als je de tweede boom waar ze wel van mochten eten in acht neemt.

De mens was blijkbaar geschapen om eeuwig te leven,

Dat is een veronderstelling. Dat staat nergens.

en door de ongehoorzaamheid heeft God daar een streep door getrokken.
De consequentie van de ongehoorzaamheid was dus een einde van "eeuwig leven", en DUS de zekerheid dat de mens zou sterven.

Tenzij de mens van de tweede boom zou eten en daar heeft god een stokje voor gestoken. Maar dat kwam later pas.

Het antwoord staat gewoon in de Bijbel:
Ze zouden gelijk worden aan God, kennende goed en kwaad.

Dat staat niet in de bijbel. Dat heb je zelf bedacht.

Eerder wisten Adam en Eva alleen over het bestaan van "kwaad",

Niet mee eens. Volgens jou uitleg kregen ze besef van goed EN kwaad. Je kan niet weten wat kwaad is als je niet weet wat goed is.

maar daarna lezen we in de Bijbel dat bij "de mens" al snel sprake was van één en al "kwaad":
bijv. Gen. 6:5 "God zag dat het kwaad van de mensen groot was op de aarde; en dat het gedichtsel van de gedachten van zijn hart alleen continue kwaad was.

Dat de mens "zondig" was geworden komt voort uit onwetendheid van genetica van de toenmalige auteurs van Genesis (Genen van Isis). Alle nakomelingen erven de genen van hun ouders en die geven hun genen weer door naar alle nakomelingen enz. Verkeerde genen die god liever niet in de mens wilde. Genen die de mens te slim maakte. Tja en als je geen verstand heb van genen dan noem je dat maar "zondig". Verder is het een lang en complex onderwerp waarvan ik betwijfel of je daar aan wil.
Ik zou eens wat meer te lezen (als je echte interesse hebt) dan alleen de bijbel. Henoch is een aanrader om mee te beginnen.

[Peter79]

Ze at niet van de boom want ze wist dat dat niet goed gevonden werd door god en dat er een consequentie aan vast zat. In mijn beleving heb je dan al besef van goed en kwaad.

Weten dat kwaad bestaat, is niet hetzelfde als weten wat kwaad is. laat staan hetzelfde als kwaad "doen".

Op de dag dat ze ervan zou eten zou ze zeker sterven.(er staat niet dat ze sterfelijk zou worden) Dat is een nadeel en ze besefte dat dat niet goed was.

Ze moest eerst overgehaald worden door de slang.
De slang legde uit dat ze niet zou sterven (hetgeen ook niet gebeurde dus de slang sprak de waarheid) maar dat ze zou worden als god en dat haar de ogen geopend zouden worden.

Om precies te zijn:
God zei: als je van die boom eet, zal u zeker sterven (Gen 2:17).
En dat kan je op 2 manieren uitleggen:
1: je zal ter plekke doodgaan. (het is duidelijk uit het hele verhaal dat deze betekenis niet juist is)
2: het is zeker dat je leven (ooit) zal eindigen.

In reactie op punt 1:
Door te eten van de boom des levens had de mens deel aan het eeuwige leven (en Johannes zegt: eeuwig leven is God kennen; je kan ook zeggen met God wandelen)
Die weg wordt hem door God versperd op dezelfde dag.
Dus is waar wat God zei: op de dag dat gij er van eet, zult gij voorzeker sterven. Buiten God is de mens ten dode opgeschreven.

Dat dit niet tot het dood neervallen leidt, geeft ruimte voor optie 2.

[carramba]

In reactie op punt 1:
Door te eten van de boom des levens had de mens deel aan het eeuwige leven (en Johannes zegt: eeuwig leven is God kennen; je kan ook zeggen met God wandelen)
Die weg wordt hem door God versperd op dezelfde dag.
Dus is waar wat God zei: op de dag dat gij er van eet, zult gij voorzeker sterven. Buiten God is de mens ten dode opgeschreven.

Dat dit niet tot het dood neervallen leidt, geeft ruimte voor optie 2.

Er zijn genoeg mensen die (zeggen/denken) god kennen en met hem wandelen en zelf met hem praten en hem ontmoeten. Die gaan allemaal gewoon dood. Elke mens is met of zonder god ten dode opgeschreven.

Welke weg wordt versperd? God kennen of wandelen met god of beide?

[Peter79]

In reactie op punt 1:
Door te eten van de boom des levens had de mens deel aan het eeuwige leven (en Johannes zegt: eeuwig leven is God kennen; je kan ook zeggen met God wandelen)
Die weg wordt hem door God versperd op dezelfde dag.
Dus is waar wat God zei: op de dag dat gij er van eet, zult gij voorzeker sterven. Buiten God is de mens ten dode opgeschreven.

Dat dit niet tot het dood neervallen leidt, geeft ruimte voor optie 2.

Er zijn genoeg mensen die (zeggen/denken) god kennen en met hem wandelen en zelf met hem praten en hem ontmoeten. Die gaan allemaal gewoon dood. Elke mens is met of zonder god ten dode opgeschreven.

Welke weg wordt versperd? God kennen of wandelen met god of beide?

De weg naar de levensboom wordt versperd en het wandelen met God in de avondkoelte stopt. In Genesis wordt Henoch genoemd als iemand die met God wandelde en van hem wordt niet vermeld dat hij stierf, maar dat God hem had weggenomen. Achter beide teksten zou dezelfde gedachte kunnen zitten, omdat ze ook beide in Genesis staan.

[carramba]

In reactie op punt 1:
Door te eten van de boom des levens had de mens deel aan het eeuwige leven (en Johannes zegt: eeuwig leven is God kennen; je kan ook zeggen met God wandelen)
Die weg wordt hem door God versperd op dezelfde dag.
Dus is waar wat God zei: op de dag dat gij er van eet, zult gij voorzeker sterven. Buiten God is de mens ten dode opgeschreven.

Dat dit niet tot het dood neervallen leidt, geeft ruimte voor optie 2.

Er zijn genoeg mensen die (zeggen/denken) god kennen en met hem wandelen en zelf met hem praten en hem ontmoeten. Die gaan allemaal gewoon dood. Elke mens is met of zonder god ten dode opgeschreven.

Welke weg wordt versperd? God kennen of wandelen met god of beide?

De weg naar de levensboom wordt versperd en het wandelen met God in de avondkoelte stopt. In Genesis wordt Henoch genoemd als iemand die met God wandelde en van hem wordt niet vermeld dat hij stierf, maar dat God hem had weggenomen. Achter beide teksten zou dezelfde gedachte kunnen zitten, omdat ze ook beide in Genesis staan.

Dus de mensen die god kennen en met hem wandelen, praten en hem ontmoeten en zo die verbeelden zich dat?

Ik bedoel met Henoch het boek van Henoch.

[Peter79]

In reactie op punt 1:
Door te eten van de boom des levens had de mens deel aan het eeuwige leven (en Johannes zegt: eeuwig leven is God kennen; je kan ook zeggen met God wandelen)
Die weg wordt hem door God versperd op dezelfde dag.
Dus is waar wat God zei: op de dag dat gij er van eet, zult gij voorzeker sterven. Buiten God is de mens ten dode opgeschreven.

Dat dit niet tot het dood neervallen leidt, geeft ruimte voor optie 2.

Er zijn genoeg mensen die (zeggen/denken) god kennen en met hem wandelen en zelf met hem praten en hem ontmoeten. Die gaan allemaal gewoon dood. Elke mens is met of zonder god ten dode opgeschreven.

Welke weg wordt versperd? God kennen of wandelen met god of beide?

De weg naar de levensboom wordt versperd en het wandelen met God in de avondkoelte stopt. In Genesis wordt Henoch genoemd als iemand die met God wandelde en van hem wordt niet vermeld dat hij stierf, maar dat God hem had weggenomen. Achter beide teksten zou dezelfde gedachte kunnen zitten, omdat ze ook beide in Genesis staan.

Dus de mensen die god kennen en met hem wandelen, praten en hem ontmoeten en zo die verbeelden zich dat?

Ik bedoel met Henoch het boek van Henoch.

Ik denk dat je even onderscheid moet maken tussen het paradijsverhaal en wat daar wordt bedoeld
en vervolgens wat mensen in het algemeen bedoelen met wandelen met God.

Christenen geloven dat Jezus de weg naar de levensboom heeft hersteld en dat mensen door de inwoning van de Heilige Geest nu met God kunnen wandelen. Dus nee, ik wil niet zeggen dat ze zich wat verbeelden. Maar de uitdrukking "wandelen met God" wordt in de Bijbel niet zo vaak gebruikt. Eigenlijk alleen bij Henoch en gezien Henoch in hetzelfde boek voorkomt als Adam en Eva (Slechts 2 hoofdstukken na de verdrijving uit het paradijs) kan je een verband vermoeden.

Het boek Henoch verwijst dacht ik naar Henoch uit Genesis (zie https://nl.wikipedia.org/wiki/Henoch).

[Yolanda_dB]

Weten dat kwaad bestaat, is niet hetzelfde als weten wat kwaad is. laat staan hetzelfde als kwaad "doen".

Als je niet weet wat het is hoe kan je dan weten dat het bestaat??

Stel dat iemand een artikel leest dat astronomen een "paradoxale ster" hebben ontdekt,
dan weet je dus dat er paradoxale sterren bestaan, ook al heb je er geen flauw benul van wat dat inhoudt.
Het verschil tussen "weten dat iets bestaat" en "weten wat iets is".

Zo ook bij Adam en Eva:
Dat God hen heeft verteld dat die boom genoemd wordt "de boom van kennis van goed en kwaad",
betekent dat zij (kunnen) weten dat "kwaad" bestaat.
Maar daarmee is nog niets gezegd over of zij wisten wat dan "kwaad" betekende.

Ze konden wel kwaad doen en begrepen ook dat dat niet mocht.

Er is mijns inzien een verschil tussen "ongehoorzaam" zijn en "kwaad doen".
Zoals de Bijbel er over schrijft, ga ik er vanuit dat de mens vóór zijn ongehoorzaamheid nog geen kwaad kon doen,
omdat de mens (nog) niet wist wat dat was.
Na de ongehoorzaamheid wisten ze het wel, en lezen we geregeld dat de mens kwaad doet, dat ALLES wat de mens bedenkt en doet, alleen maar kwaad is.

Om precies te zijn:
God zei: als je van die boom eet, zal u zeker sterven (Gen 2:17).
En dat kan je op 2 manieren uitleggen:
1: je zal ter plekke doodgaan. (het is duidelijk uit het hele verhaal dat deze betekenis niet juist is)
2: het is zeker dat je leven (ooit) zal eindigen.

Neen als je precies wil zijn dan staat er "op de dag dat je daarvan eet zul je zeker sterven" er staat niet "zul je zeker sterfelijk worden"

Okee, dan heel precies staat er letterlijk: ten dage, als gij daarvan eet, zult gij stervende sterven.
Als jij dat wilt interpreteren als dat God gezegd zou hebben dat ze meteen na het eten ter plekke dood zouden neervallen, prima.
Het wordt NIET ondersteund door wat erover in de Bijbel staat. Blijkbaar bedoelde God WEL dat de mens dan sterfelijk zou zijn.

Ik heb het hier op het forum zo uitgelegd gezien:
Dit gebeurde er:
A: de mens was ongehoorzaam.
B: de mens werd een kenner van goed en kwaad.
C: de mens werd daarom vervloekt.
D: de mens werd uit de hof van Eden gezet.
E: het gevolg is dat de mens niet meer eeuwig kon leven, omdat hij niet meer kon eten van de boom de levens.
F: uiteindelijk sterven ze.

Wat God zei: pas op, want als je A doet, is het op dat moment zeker dat F volgt.
Wat de slang zei: nee joh, als je A doet, dan volgt zeker niet F, maar B.
Klopt het wat de slang zegt?
Voor het gedeelte dat B volgt op A, klopt het, maar voor het gedeelte dat F "zeker niet" zou volgen, is het dus niet waar.
De slang sprak dus een halve waarheid en een hele leugen.

De mens was blijkbaar geschapen om eeuwig te leven,

Dat is een veronderstelling. Dat staat nergens.

Klopt, nergens letterlijk dat God de mens "onsterfelijk" heeft geschapen.
Maar uit wat er wel staat, kun je dat wel concluderen.
Ik zal je op weg helpen via het onderwijs van Paulus:
Romeinen 5:12 "zoals door een mens de zonde in de wereld is gekomen, en door de zonde de dood, en alzo de dood tot alle mensen doorgegaan is..."
1 Korinthiërs 15:21 "want aangezien de dood door een mens is ...
Oftewel: voor die zondeval was er geen dood."
Oftewel: eerst moest de mens er zijn, en door de mens kwam de dood.
q.e.d.

Het antwoord staat gewoon in de Bijbel:
Ze zouden gelijk worden aan God, kennende goed en kwaad.

Dat staat niet in de bijbel. Dat heb je zelf bedacht.

Zelfs de slang wist dit.
Gen. 3:5 "God weet, dat uw ogen geopend zullen worden, en u zult zijn als God, kennende het goed en het kwaad".
En God zelf constateerde het ook: Gen. 3:22 "Zie, de mens is geworden als één van Ons, kennende het goed en het kwaad."

Dat de mens "zondig" was geworden komt voort uit onwetendheid van genetica van de toenmalige auteurs van Genesis (Genen van Isis). Alle nakomelingen erven de genen van hun ouders en die geven hun genen weer door naar alle nakomelingen enz. Verkeerde genen die god liever niet in de mens wilde. Genen die de mens te slim maakte. Tja en als je geen verstand heb van genen dan noem je dat maar "zondig". Verder is het een lang en complex onderwerp waarvan ik betwijfel of je daar aan wil.
Ik zou eens wat meer te lezen (als je echte interesse hebt) dan alleen de bijbel. Henoch is een aanrader om mee te beginnen.

Dat jij jouw visie hebt over goed en kwaad en zonde e.d., prima.
Of dat "zonde"-besef genetisch wordt doorgegeven? Wie weet. Het zou best kunnen. De Bijbel geeft daar geen uitsluitsel over.
Ik reageerde alleen omdat jij de betekenis van Bijbelteksten veranderde/betwijfelde.
Ik heb daarop gereageerd.
Doe er mee wat je wil.
Maar: op basis van een Nederlandse vertaling van de naam van het Bijbelboek Genesis de zonde koppelen aan genetica (Genesis > Gene van Isis), is (netjes gezegd) zeer dubieus.
Het Bijbelboek heet in de oorspronkelijke taal (het Hebreeuw) "Beresliet", wat zoveel betekent als "in den beginne".
In de verste verte geen genetica te zien, en al helemaal niet van Isis...

[Tin]

Bestaan goed & kwaad?

Yep; net zoals licht en duisternis bestaan.

Zou je dan kunnen zeggen waar het goed & kwaad bestaan?

Daar is m.i. een vrij simpel antwoord op:
Goed is waar kwaad afwezig is.
Heeft ook niks met geloof te maken.

[carramba]

Stel dat iemand een artikel leest dat astronomen een "paradoxale ster" hebben ontdekt,
dan weet je dus dat er paradoxale sterren bestaan, ook al heb je er geen flauw benul van wat dat inhoudt.
Het verschil tussen "weten dat iets bestaat" en "weten wat iets is".

Paradoxale sterren zijn ontdekt en men heeft een behoorlijk benul van wat deze sterren zijn. Art NU.nl

Zo ook bij Adam en Eva:
Dat God hen heeft verteld dat die boom genoemd wordt "de boom van kennis van goed en kwaad",
betekent dat zij (kunnen) weten dat "kwaad" bestaat.
Maar daarmee is nog niets gezegd over of zij wisten wat dan "kwaad" betekende.

Als jij iets opgelegd krijgt en weet dat er een consequentie aan vast zit die niet in je voordeel uitpakt dan heb je besef van goed en kwaad. He bewijs staat in genesis.

Er is mijns inzien een verschil tussen "ongehoorzaam" zijn en "kwaad doen".

Nee hoor ongehoorzaam zijn is kwaad doen.

Zoals de Bijbel er over schrijft, ga ik er vanuit dat de mens vóór zijn ongehoorzaamheid nog geen kwaad kon doen,
omdat de mens (nog) niet wist wat dat was.

Dat heb je mis. Op het moment dat Eva besloot om van de boom te eten was ze al ongehoorzaam. Dat is voordat ze daadwerkelijk van de boom had gegeten. Je moet er eerst naar toe lopen een vrucht plukken naar je mond brengen en dan kan je pas eten. Het kwaad was dus al geschied voor het daadwerkelijke eten.

Na de ongehoorzaamheid wisten ze het wel, en lezen we geregeld dat de mens kwaad doet, dat ALLES wat de mens bedenkt en doet, alleen maar kwaad is.

Nee dat wist ze al voordat ze besloot van de boom te eten anders hoefde de slang haar niet over te halen...... !!

Okee, dan heel precies staat er letterlijk: ten dage, als gij daarvan eet, zult gij stervende sterven.

Ten dage of op de dag dat je er van eet zal je sterven......er staat niet "zul je sterfelijk worden"..... ze waren immers onsterfelijk toch?
Wat hier nu gebeurd is is dat ze niet zijn gestoven want Adam is iets van 900 jaar geworden. Ze waren al sterfelijk.

Als jij dat wilt interpreteren als dat God gezegd zou hebben dat ze meteen na het eten ter plekke dood zouden neervallen, prima.
Het wordt NIET ondersteund door wat erover in de Bijbel staat. Blijkbaar bedoelde God WEL dat de mens dan sterfelijk zou zijn.

Als god dat bedoelde waarom zei hij dat dan niet?? Lijkt me een te belangrijk detail om verkeerd te zeggen.

Ik heb het hier op het forum zo uitgelegd gezien:
Dit gebeurde er:
A: de mens was ongehoorzaam.
B: de mens werd een kenner van goed en kwaad.
C: de mens werd daarom vervloekt.
D: de mens werd uit de hof van Eden gezet.
E: het gevolg is dat de mens niet meer eeuwig kon leven, omdat hij niet meer kon eten van de boom de levens.
F: uiteindelijk sterven ze.

In grote lijnen staat dat er ook maar er staat nog veel meer en als je elk detail goed leest dan zie je dat deze uitleg niet de juiste is.

Wat God zei: pas op, want als je A doet, is het op dat moment zeker dat F volgt.
Wat de slang zei: nee joh, als je A doet, dan volgt zeker niet F, maar B.
Klopt het wat de slang zegt?
Voor het gedeelte dat B volgt op A, klopt het, maar voor het gedeelte dat F "zeker niet" zou volgen, is het dus niet waar.
De slang sprak dus een halve waarheid en een hele leugen.

Ja wat de slang zei klopte.... ze gingen niet dood maar leefden nog honderden jaren verder.... om uiteindelijk van ouderdom te sterven. Ze waren dus wel sterfelijk want god heeft niet gezegd dat ze sterfelijk zouden worden.
De slang zei "nee je zal niet sterven" in de zin die God bedoelde met sterven namelijk op de dag dat ze van de boom zouden eten.
De slang sprak de waarheid zoals de gevallen engelen in Henoch.

Klopt, nergens letterlijk dat God de mens "onsterfelijk" heeft geschapen.
Maar uit wat er wel staat, kun je dat wel concluderen.
Ik zal je op weg helpen via het onderwijs van Paulus:
Romeinen 5:12 "zoals door een mens de zonde in de wereld is gekomen, en door de zonde de dood, en alzo de dood tot alle mensen doorgegaan is..."

Leuk dat Paulus dat gezegd heeft maar dan had Paulus het gewoon mis. Een veronderstelling van Paulus. Bijbelse vaderen hadden het wel vaker mis. Gebeurd wel meer.

1 Korinthiërs 15:21 "want aangezien de dood door een mens is ...
Oftewel: voor die zondeval was er geen dood."
Oftewel: eerst moest de mens er zijn, en door de mens kwam de dood.
q.e.d.

Ook deze heren hebben het mis. Er was wel dood voor de zondeval..... een biologische levensvorm kan zich alleen voeden met voedsel van biologische herkomst. Biologische herkomst kan alleen komen van een biologische levensvorm en die bestaat per definitie uit levende cellen. Die kan je levend opeten waarna het zal sterven of je kan het eerst doden en dan opeten.

Dat jij jouw visie hebt over goed en kwaad en zonde e.d., prima.
Of dat "zonde"-besef genetisch wordt doorgegeven? Wie weet. Het zou best kunnen. De Bijbel geeft daar geen uitsluitsel over.
Ik reageerde alleen omdat jij de betekenis van Bijbelteksten veranderde/betwijfelde.
Ik heb daarop gereageerd.
Doe er mee wat je wil.
Maar: op basis van een Nederlandse vertaling van de naam van het Bijbelboek Genesis de zonde koppelen aan genetica (Genesis > Gene van Isis), is (netjes gezegd) zeer dubieus.
Het Bijbelboek heet in de oorspronkelijke taal (het Hebreeuw) "Beresliet", wat zoveel betekent als "in den beginne".
In de verste verte geen genetica te zien, en al helemaal niet van Isis...

[/quote][/quote]

Genesis betekend ook beginnende of wording. creatie of ontstaan. Beetje de zelfde strekking zou ik zeggen. Dat Laatste gedeelte IS.... komt van ISIS.

TEST-AMENT is ook zo'n mooi woord en IS-RA-ËL. Maar dat gaat te offtopic.

Het gaat niet om zonde besef dat genetisch doorgegeven wordt maar om genen die god liever niet in zijn creatie wilde hebben. We zijn god eigenlijk een beetje te slim. Hij had ons liever wat dommer gehouden. Maar ja als je vader een uitermate hoog intelligentie niveau heeft dan zul je die eigenschap waarschijnlijk genetisch meekrijgen en alle generaties na jou. En al helemaal als je vader je ook nog het een en ander bijbrengt op het gebied van wetenschap en technologie dan maak je god pas echt boos. Zo heeft ie niets aan dom werkvolk. We zijn tenslotte geschapen om de aarde te bewerken en daar hoef je niet zo heel slim voor te zijn.