Goed en kwaad

[peda]

@pyro

Het gaat in LB toch niet alleen om christelijk geloven of om de christelijke visie?
Daar zijn volgens mij andere subfora voor.
Het is nl. duidelijk dat de slang in Genesis de waarheid sprak...en niet God......en het is m.i. maar goed ook dat er van de Boom gegeten is in deze mythe.
En inderdaad is dat voor heel veel christenen niet te verteren....ook al is het zo.

Hallo Callista,

Wanneer je Genesis letterlijk leest, dan kom je in de kortste keren vast te zitten. Dat is ook de situatie waar de creationist in zit. Hij/zij leest de bijbel van kaft tot kaft letterlijk, op slechts een paar heel duidelijke uitzonderingen na. Voor de creationist wordt alleen in de eigen geloofskring nog geklapt Ik lees en begrijp Genesis in het genre poezie. Er worden bezien vanuit een culturele periode in het verleden, antwoorden gegeven op oeroude basis vragen. Waarom bestaat de wereld en de mens. Wie is de Veroorzaker. Heeft de Schepper een Wil en Bedoeling met de schepping en de mens. Hoe staat de mens in relatie tot de Schepper. Waarom bestaat natuurlijk en menselijk kwaad. Wat is de Zin van het leven. Hoe is de positie van de mens in relatie tot fauna en flora. Welke opdrachten, geboden en verboden geeft God. Hoe wil God gediend en aanbeden worden. Zo kun je qua basisantwoorden nog lang voortgaan. Dat de letterlijk uit Genesis afgelezen antwoorden anno 2016 zeer velen niet meer aanspreken, is duidelijk. Het weten is in de laatste eeuwen enorm toegenomen en vele oude antwoorden passen niet meer bij de vragen van de met de tijd meegegroeide mens. Door Genesis te lezen als figuurlijke metafoor, ben je onmiddellijk uit het probleem van de onlogica van God. Wie Genesis letterlijk leest, mag vragen en opmerkingen verwachten. Wie Genesis als poezie leest, mag ook vragen en opmerkingen verwachten. Elke positie die ingenomen wordt in religie en levensbeschouwing, mag bevraagd worden. Of er antwoord komt, is wat anders.

[Jerommel]

@pyro

Het gaat in LB toch niet alleen om christelijk geloven of om de christelijke visie?
Daar zijn volgens mij andere subfora voor.
Het is nl. duidelijk dat de slang in Genesis de waarheid sprak...en niet God......en het is m.i. maar goed ook dat er van de Boom gegeten is in deze mythe.
En inderdaad is dat voor heel veel christenen niet te verteren....ook al is het zo.

Hallo Callista,

Wanneer je Genesis letterlijk leest, dan kom je in de kortste keren vast te zitten. Dat is ook de situatie waar de creationist in zit. Hij/zij leest de bijbel van kaft tot kaft letterlijk, op slechts een paar heel duidelijke uitzonderingen na.

Creationisten kijken gewoon naar 'de schepping' en naar de gaten in de naturalistische verklaringen, concluderen aan de hand daar van dat universum en levende natuur zij geschapen, gecreëerd.

Voor de creationist wordt alleen in de eigen geloofskring nog geklapt

Niet echt relevant i.m.o.

Ik lees en begrijp Genesis in het genre poezie.

Nergens in de Bijbel wordt aan Genesis (ik denk dat je Genesis 1en 2 bedoelt, misschien ook 3) gerefereerd als allegorisch of poëtisch, maar als verslag.
Ook Christis zelf refereerde er aan als zijnde feitelijk.
Desalniettemin is het "domed flat earth" model niet als onze werkelijkheid hard te maken, maar daarom dient men ook (indien nodig) alles te toetsen.

Er worden bezien vanuit een culturele periode in het verleden, antwoorden gegeven op oeroude basis vragen. Waarom bestaat de wereld en de mens. Wie is de Veroorzaker. Heeft de Schepper een Wil en Bedoeling met de schepping en de mens. Hoe staat de mens in relatie tot de Schepper. Waarom bestaat natuurlijk en menselijk kwaad. Wat is de Zin van het leven. Hoe is de positie van de mens in relatie tot fauna en flora. Welke opdrachten, geboden en verboden geeft God. Hoe wil God gediend en aanbeden worden. Zo kun je qua basisantwoorden nog lang voortgaan.

Akkoord, daar geeft Genesis wel antwoorden op ja.

Dat de letterlijk uit Genesis afgelezen antwoorden anno 2016 zeer velen niet meer aanspreken, is duidelijk.

Duidelijk zeker.
Maar terecht?
De alternatieven zijn niet geloofwaardiger an sich.
Bewusteloze dode zaken als oorzaak aanwijzen voor het fijn afgestemde universum en de high tech nano technologie van de levende natuur, met al haar onderling afhankelijke systemen en subsystemen, de menselijke kundigheden ver overstijgend, is in feite absurd.
Daar heb je veel geloof voor nodig.

Het weten is in de laatste eeuwen enorm toegenomen en vele oude antwoorden passen niet meer bij de vragen van de met de tijd meegegroeide mens.

Mooie retoriek, maar het is juist de wetenschap die alleen maar meer en meer complexiteit ontdekt, waar geen natuurlijke verklaring voor is.

Door Genesis te lezen als figuurlijke metafoor, ben je onmiddellijk uit het probleem van de onlogica van God.

Nee natuurlijk niet.
Dan zou God valse claims hebben gelegd.
Daarnaast is het onzinnig om de gepropageerde atheistische ideeën aan te nemen als je geen atheist / naturalist bent (die geen plaats geeft aan een Creator in het denkbeeld).

Kijk, als er nu Wie Genesis letterlijk leest, mag vragen en opmerkingen verwachten. Wie Genesis als poezie leest, mag ook vragen en opmerkingen verwachten. Elke positie die ingenomen wordt in religie en levensbeschouwing, mag bevraagd worden. Of er antwoord komt, is wat anders.

[/quote]Tja, dat is dus meer "Schepping vs. Evolutie" eigenlijk.
Zoals Dawkins zei: Biologie is de studie der dingen die er ontworpen uit zien.
En de wetenschap ontdekt alleen maar meer kenmerken van ontwerp in de werkelijkheid.
Zeggen dat "evolutie deed het", is slechts een vasthouden aan de 19e eeuwse conjectuur van Darwin.

[Tin]

Modbreak Tin: Het topic dwaalt te ver af van het oorspronkelijk thema: een algemene beschouwing over goed en kwaad.
Bovendien kan de juiste toon maar niet gevonden worden.
Bedenk: het gaat er niet om wat men denkt (iedereen denkt wat hij wil), maar hoe men het brengt (met respect belangstelling voor elkaar).

[carramba]

Nee.
"Stervende zult gij sterven" is het vanuit de grondtekst (Torah).

Stervende ben ja al vanaf het moment van verwekking. Niets nieuws.... op de dag dat je van de boom eet zal je zeker sterven. Dat gebeurde niet.

En denk je dat de Torah schrijvers jouw opinie zouden delen hier in?

Als ze in mijn tijd geleefd hadden vast wel.

Is jouw opinie houdbaar in het licht van de rest van de Bijbel?

Ik zie niet in waarom niet.

Dus het is niet duidelijk dat de serpent de waarheid sprak, ook al loog ie idd niet over alles.

EEehh ff voor de duidelijkheid..... omdat de Torah schrijvers mijn opinie niet zouden delen en omdat mijn opinie niet houdbaar zou zijn in het licht van de rest van de bijbel is het niet duidelijk dat de serpent de waarheid sprak maar hij loog niet over alles? Verklaar je nader

Wat was volgens jou wel waar en wat niet en waarom?

[Anja (oud account)]

Nee.
"Stervende zult gij sterven" is het vanuit de grondtekst (Torah).

Stervende ben ja al vanaf het moment van verwekking. Niets nieuws.... op de dag dat je van de boom eet zal je zeker sterven. Dat gebeurde niet.

Dat gebeurde wel degelijk. Ze konden met onmiddellijke ingang God niet meer in de ogen zien en verstopten zich. Zij stierven onmiddellijk de dood. Alleen mensen die lezen en leven met en vanuit een reductionistisch-materialistische geest zien dit niet.

[Jerommel]

Nee.
"Stervende zult gij sterven" is het vanuit de grondtekst (Torah).

Stervende ben ja al vanaf het moment van verwekking. Niets nieuws.... op de dag dat je van de boom eet zal je zeker sterven. Dat gebeurde niet.

Dat gebeurde wel degelijk. Ze konden met onmiddellijke ingang God niet meer in de ogen zien en verstopten zich. Zij stierven onmiddellijk de dood. Alleen mensen die lezen en leven met en vanuit een reductionistisch-materialistische geest zien dit niet.

Desalniettemin leest men dat Adam en Eva veel later pas stierven.

[carramba]

Dat gebeurde wel degelijk.

Nee hoor ze hebben nog kinderen gekregen.

Ze konden met onmiddellijke ingang God niet meer in de ogen zien en verstopten zich.

Nogal logisch god ging als een dolleman tekeer. Ik zou me ook snel uit de voeten maken.

Zij stierven onmiddellijk de dood.

Nee ze gingen niet onmiddellijk dood. Adam werd 900 jaar oud.

Alleen mensen die lezen en leven met en vanuit een reductionistisch-materialistische geest zien dit niet.

Er zijn volgens mij gelovigen genoeg die ook zien dat ze niet onmiddellijk doodgingen.

[Anja (oud account)]

Nee.
"Stervende zult gij sterven" is het vanuit de grondtekst (Torah).

Stervende ben ja al vanaf het moment van verwekking. Niets nieuws.... op de dag dat je van de boom eet zal je zeker sterven. Dat gebeurde niet.

Dat gebeurde wel degelijk. Ze konden met onmiddellijke ingang God niet meer in de ogen zien en verstopten zich. Zij stierven onmiddellijk de dood. Alleen mensen die lezen en leven met en vanuit een reductionistisch-materialistische geest zien dit niet.

Desalniettemin leest men dat Adam en Eva veel later pas stierven.

Alleen de ongeestelijke mens leest dat. De geestelijke mens herinnert zich simpelweg wie hij of zij is voordat hij of zij was. En die mens weet dat hij of zij toen wel degelijk meteen gestorven is.

En daartussenin, tussen de totaal ongeestelijke mens en de geestelijke mens, ligt een heel domein van verschillende soorten mensen met geheugenverlies. Waaronder ook sommige gelovigen die niet willen beseffen dat ze zelf Adam en zelf Eva zijn. Zij willen de pijn van het besef en het diepe berouw niet aangaan en hun heimwee niet erkennen. Dat water is hen te diep. En juist met name voor die oorspronkelijke zonde is Onze Heer Mens geworden.

https://youtu.be/iDeaBPyk5-k

[carramba]

Alleen de ongeestelijke mens leest dat. De geestelijke mens herinnert zich simpelweg wie hij of zij is voordat hij of zij was. En die mens weet dat hij of zij toen wel degelijk meteen gestorven is.

En daartussenin, tussen de totaal ongeestelijke mens en de geestelijke mens, ligt een heel domein van verschillende soorten mensen met geheugenverlies. Waaronder ook sommige gelovigen die niet willen beseffen dat ze zelf Adam en zelf Eva zijn. Zij willen de pijn van het besef en het diepe berouw niet aangaan en hun heimwee niet erkennen. Dat water is hen te diep. En juist met name voor die oorspronkelijke zonde is Onze Heer Mens geworden.

https://youtu.be/iDeaBPyk5-k

Lijkt wel Astro tv.

[Yolanda_dB]

Nogal logisch god ging als een dolleman tekeer. Ik zou me ook snel uit de voeten maken.

Heb jij soms een andere bijbel dan de rest van de wereld, of begrijp je gewoon niet de Nederlandse taal?
Sinds wanneer is "wandelen" hetzelfde als "als een dolleman tekeer gaan"?

[carramba]

Nogal logisch god ging als een dolleman tekeer. Ik zou me ook snel uit de voeten maken.

Heb jij soms een andere bijbel dan de rest van de wereld, of begrijp je gewoon niet de Nederlandse taal?
Sinds wanneer is "wandelen" hetzelfde als "als een dolleman tekeer gaan"?

Ik bedoel dat stukje waar god schijnboos zijn absurde vervloekingen uitspreekt. Schijnboos want hij wist natuurlijk van tevoren dat dit allemaal zou gebeuren.

Waar hij de slang veroordeelt tot kruipen en stof eten. Hetgeen vreemd is want slangen eten geen stof. En hadden ze pootjes of zo voordat god ze veroordeelde tot kruipen?

En de mensen veroordeelt tot de aarde bewerken voor hun eten terwijl hij en z'n kompanen de mens in de eerste instantie al schiepen om de aarde te bewerken.

Nou ja dat stukje dus.

[Jerommel]

Nee.
"Stervende zult gij sterven" is het vanuit de grondtekst (Torah).

Stervende ben ja al vanaf het moment van verwekking. Niets nieuws.... op de dag dat je van de boom eet zal je zeker sterven. Dat gebeurde niet.

Dat gebeurde wel degelijk. Ze konden met onmiddellijke ingang God niet meer in de ogen zien en verstopten zich. Zij stierven onmiddellijk de dood. Alleen mensen die lezen en leven met en vanuit een reductionistisch-materialistische geest zien dit niet.

Desalniettemin leest men dat Adam en Eva veel later pas stierven.

Alleen de ongeestelijke mens leest dat.

Ad hominem argumentatie?
Nou, doei dan.

[pyro]

Nogal logisch god ging als een dolleman tekeer. Ik zou me ook snel uit de voeten maken.

Heb jij soms een andere bijbel dan de rest van de wereld, of begrijp je gewoon niet de Nederlandse taal?
Sinds wanneer is "wandelen" hetzelfde als "als een dolleman tekeer gaan"?

Ik bedoel dat stukje waar god schijnboos zijn absurde vervloekingen uitspreekt. Schijnboos want hij wist natuurlijk van tevoren dat dit allemaal zou gebeuren.

Waar hij de slang veroordeelt tot kruipen en stof eten. Hetgeen vreemd is want slangen eten geen stof. En hadden ze pootjes of zo voordat god ze veroordeelde tot kruipen?

En de mensen veroordeelt tot de aarde bewerken voor hun eten terwijl hij en z'n kompanen de mens in de eerste instantie al schiepen om de aarde te bewerken.

Nou ja dat stukje dus.

Zullen we nog een poging ondernemen meer in algemene zin over goed en kwaad van gedachten te wisselen?
Over bijbelinterpretatie zullen christenen en atheïsten het niet eens worden, als ik de posities van de deelnemers tot dusver zo eens bezie. LB is ook niet bedoeld voor bijbelstudie

[carramba]

Zullen we nog een poging ondernemen meer in algemene zin over goed en kwaad van gedachten te wisselen?
Over bijbelinterpretatie zullen christenen en atheïsten het niet eens worden, als ik de posities van de deelnemers tot dusver zo eens bezie. LB is ook niet bedoeld voor bijbelstudie

Het gaat met name over het tot besef komen van god en kwaad. Behoorlijk relevant tav het topic lijkt mij en het fundament van het christendom.
Christenen en atheisten zullen het niet snel eens worden maar het kan wel aanzetten tot nadenken over wat je al dan niet geloofd in beide kampen. Bovendien zijn christenen het vaak onderling al oneens over wat er in de bijbel staat en wat het betekent laat staan christenen en atheisten. Om dit "bijbelstudie" te noemen is wat overtrokken aangezien het redelijk beperkt blijft tot de zondeval in genesis.

[pyro]

Zullen we nog een poging ondernemen meer in algemene zin over goed en kwaad van gedachten te wisselen?
Over bijbelinterpretatie zullen christenen en atheïsten het niet eens worden, als ik de posities van de deelnemers tot dusver zo eens bezie. LB is ook niet bedoeld voor bijbelstudie

Het gaat met name over het tot besef komen van god en kwaad. Behoorlijk relevant tav het topic lijkt mij en het fundament van het christendom.
Christenen en atheisten zullen het niet snel eens worden maar het kan wel aanzetten tot nadenken over wat je al dan niet geloofd in beide kampen. Bovendien zijn christenen het vaak onderling al oneens over wat er in de bijbel staat en wat het betekent laat staan christenen en atheisten. Om dit "bijbelstudie" te noemen is wat overtrokken aangezien het redelijk beperkt blijft tot de zondeval in genesis.

Goed dan, laten we het proberen. Volgens jouw bijbelinterpretatie liegt god in genesis, ('je zult sterven op dezelfde dag dat je x doet'), terwijl de slang juist de waarheid spreekt. Correct me if I'm wrong.
Zegt dit jou iets over de betekenis van goed en kwaad? Of is het je bedoeling de opvatting van christenen over goed en kwaad te diskwalificeren?

[carramba]

Goed dan, laten we het proberen. Volgens jouw bijbelinterpretatie liegt god in genesis, ('je zult sterven op dezelfde dag dat je x doet'),

Wat ik beoog te zeggen is dat Eva al besef van goed en kwaad had omdat overtuiging van de slang noodzakelijk was. Wat als die slang er niet geweest was? Had ze dan toch van de boom gegeten? Volgens wat er staat niet. Ze was zich er terdege van bewust dat het een nadelig gevolg zou hebben namelijk de dood. Nu is naar onze begrippen "kwaad" een context om een bepaald "nadeel" uit te drukken. "Dood" lijkt me een nadeel van elk levend organisme dat zelfbehoud al dan niet bewust als ultiem doel bezigt. We hebben verschillende woorden om "nadeel" uit te drukken bij. slecht, ongunstig, etc om gemakkelijker de context voor een bepaald nadeel uit te drukken en zo ook voor het tegenover gestelde, goed, etc.... voordeel.

terwijl de slang juist de waarheid spreekt. Correct me if I'm wrong.

Als je in acht neemt dat de woorden "op de dag" niet kunnen betekenen dat het gevolg van je daad pas 900 jaar later in werking treed, ja dan zou je kunnen zeggen dat god niet de waarheid sprak en de slang wel. Mijn visie is dat god had moeten zeggen dat ze "op de dag" sterfelijk zouden worden dan is er niets aan de hand. Als je dan 900 jaar later sterft dan kan je interpreteren dat ze als gevolg van ongehoorzaamheid nu sterven.

Zegt dit jou iets over de betekenis van goed en kwaad?

Het zegt mij dat besef van goed en kwaad niet van god of van een boom komt maar in de genetische code van leven in de breedste zin zit ingebakken.

Of is het je bedoeling de opvatting van christenen over goed en kwaad te diskwalificeren?

Ik denk dat ik daar niet aan hoef bij te dragen aangezien de bijbel het vrij duidelijk maakt dat de boom van besef van goed en kwaad de boom van iets heel anders geweest moet zijn. Met wat ik buiten de bijbel gelezen heb denk ik een aardig idee te hebben wat mensen geleerd hebben van die boom. Maar dat gaat dan weer te offtopic denk ik.

[carramba]

stil hier.

[pyro]

Goed dan, laten we het proberen. Volgens jouw bijbelinterpretatie liegt god in genesis, ('je zult sterven op dezelfde dag dat je x doet'),

Wat ik beoog te zeggen is dat Eva al besef van goed en kwaad had omdat overtuiging van de slang noodzakelijk was. Wat als die slang er niet geweest was? Had ze dan toch van de boom gegeten? Volgens wat er staat niet. Ze was zich er terdege van bewust dat het een nadelig gevolg zou hebben namelijk de dood. Nu is naar onze begrippen "kwaad" een context om een bepaald "nadeel" uit te drukken. "Dood" lijkt me een nadeel van elk levend organisme dat zelfbehoud al dan niet bewust als ultiem doel bezigt. We hebben verschillende woorden om "nadeel" uit te drukken bij. slecht, ongunstig, etc om gemakkelijker de context voor een bepaald nadeel uit te drukken en zo ook voor het tegenover gestelde, goed, etc.... voordeel.

Nou ja, God zei, je zult sterven en de slang zei, je zult helemaal niet sterven. Het is maar wie je gelooft. Eva zag dat die boom begeerlijk was om daardoor verstandig te worden. Da's dus een voordeel. Die slang verkocht een soort halve waarheid en dat is dus verleiding. Aan de ene kant heb je een voordeel waarop je gefixeerd raakt, zodat het makkelijker wordt aan de andere kant het nadeel weg te wuiven.

terwijl de slang juist de waarheid spreekt. Correct me if I'm wrong.

Als je in acht neemt dat de woorden "op de dag" niet kunnen betekenen dat het gevolg van je daad pas 900 jaar later in werking treed, ja dan zou je kunnen zeggen dat god niet de waarheid sprak en de slang wel. Mijn visie is dat god had moeten zeggen dat ze "op de dag" sterfelijk zouden worden dan is er niets aan de hand. Als je dan 900 jaar later sterft dan kan je interpreteren dat ze als gevolg van ongehoorzaamheid nu sterven.

Het hebreeuwse woord dat meestal met 'sterven' wordt vertaald kan tevens betekenen, 'verbannen worden' als het over een collectief gaat. Dat is een betekenislaag die je in de tekst kunt zien. Uit het paradijs verbannen worden, bij God vandaan kun je (ook) zien als een veranderde bewustzijnstoestand. Waarmee verbroken eenheids besef wordt gesymboliseerd.

Zegt dit jou iets over de betekenis van goed en kwaad?

Het zegt mij dat besef van goed en kwaad niet van god of van een boom komt maar in de genetische code van leven in de breedste zin zit ingebakken.

De twee dingen die je zegt hoeven natuurlijk geen elkaar uitsluitende tegenstelling te vormen, maar goed dat is ook afhankelijk van hoe je god beschouwt.

Of is het je bedoeling de opvatting van christenen over goed en kwaad te diskwalificeren?

Ik denk dat ik daar niet aan hoef bij te dragen aangezien de bijbel het vrij duidelijk maakt dat de boom van besef van goed en kwaad de boom van iets heel anders geweest moet zijn. Met wat ik buiten de bijbel gelezen heb denk ik een aardig idee te hebben wat mensen geleerd hebben van die boom. Maar dat gaat dan weer te offtopic denk ik.

Als het niets met goed en kwaad te maken heeft, is het inderdaad off topic. Als het er wel mee te maken heeft kan je het er gerust bij slepen, we zitten tenslotte op LB. Wat betreft andere versies van het paradijsverhaal, die zijn op dit forum al eens besproken door BdO (de naam afkorting van deze forumdeelnemer betekent 'Boom der Onwetendheid', wat al verwijst naar zo'n alternatieve paradijsverhaal versie). Maar dat terzijde.

[carramba]

Nou ja, God zei, je zult sterven en de slang zei, je zult helemaal niet sterven. Het is maar wie je gelooft.

Nee god zei "op de dag dat je van de boom eet zul je sterven". Het lijkt me duidelijk dat het gevolg van eten van de boom er voor zorgt dat je zult sterven en wel op de dag dat je er van eet. Stel dat iemand tegen je zegt "op de dag dat je vergiftigt wordt zal je sterven" sterf je dan 40 jaar later als gevolg van de vergiftiging??
Waarschijnlijk niet. Hier wordt duidelijk bedoelt sterven als gevolg van het eten van de boom en dat gebeurde niet dus sprak de slang de waarheid.

Eva zag dat die boom begeerlijk was om daardoor verstandig te worden. Da's dus een voordeel. Die slang verkocht een soort halve waarheid en dat is dus verleiding.

Ik zie geen halve waarheid van de slang want ze bleven nog honderden jaren leven. En verleiding zie ik ook alleen zie ik niet wat daar mis mee is aangezien het geen misleiding was.

Aan de ene kant heb je een voordeel waarop je gefixeerd raakt, zodat het makkelijker wordt aan de andere kant het nadeel weg te wuiven.

Weg wuiven is ontkennen dat er een nadeel is of kan zijn. Ik denk niet dat het zo werkt. Een besluit nemen doe je op basis van balans van het mogelijke voordeel of nadeel. Als het nadeel groter lijkt dan eet je niet van de boom. Dat heeft Eva bewust kunnen overwegen alvorens het besluit te nemen toch van de boom te eten.

Het hebreeuwse woord dat meestal met 'sterven' wordt vertaald kan tevens betekenen, 'verbannen worden' als het over een collectief gaat. Dat is een betekenislaag die je in de tekst kunt zien. Uit het paradijs verbannen worden, bij God vandaan kun je (ook) zien als een veranderde bewustzijnstoestand. Waarmee verbroken eenheids besef wordt gesymboliseerd.

Leuk gevonden maar dat gaat hier denk ik niet op. Hier wordt duidelijk met sterven bedoelt doodgaan en niet verbannen worden. Volgens de consensus van het Christendom was er geen dood voor de zondeval en daarna wel. Verbannen worden is een straf die later opgelegd werd.

Als het niets met goed en kwaad te maken heeft, is het inderdaad off topic. Als het er wel mee te maken heeft kan je het er gerust bij slepen, we zitten tenslotte op LB. Wat betreft andere versies van het paradijsverhaal, die zijn op dit forum al eens besproken door BdO (de naam afkorting van deze forumdeelnemer betekent 'Boom der Onwetendheid', wat al verwijst naar zo'n alternatieve paradijsverhaal versie). Maar dat terzijde.

Ik zal het opzoeken en me daar eerst inlezen.

[Trajecto]

Weg wuiven is ontkennen dat er een nadeel is of kan zijn.

Mja , of het van gering belang achten.

Ik denk niet dat het zo werkt. Een besluit nemen doe je op basis van balans van het mogelijke voordeel of nadeel. Als het nadeel groter lijkt dan eet je niet van de boom. Dat heeft Eva bewust kunnen overwegen alvorens het besluit te nemen toch van de boom te eten.

Ik dacht dat je juist steeds in voor- en nadeel dacht en dat dat door de boom pas bewust kon. Dan kon Eva het toch nog niet echt vóórdat ze van de boom had gegeten. Dus dan was dat bewust overwegen misschien toch niet op de manier zoals je aanduidt mogelijk.
Het is niet zo gemakkelijk om hierover sluitend te redeneren.

[carramba]

Weg wuiven is ontkennen dat er een nadeel is of kan zijn.

Mja , of het van gering belang achten.

Ik denk niet dat het zo werkt. Een besluit nemen doe je op basis van balans van het mogelijke voordeel of nadeel. Als het nadeel groter lijkt dan eet je niet van de boom. Dat heeft Eva bewust kunnen overwegen alvorens het besluit te nemen toch van de boom te eten.

Ik dacht dat je juist steeds in voor- en nadeel dacht en dat dat door de boom pas bewust kon. Dan kon Eva het toch nog niet echt vóórdat ze van de boom had gegeten. Dus dan was dat bewust overwegen misschien toch niet op de manier zoals je aanduidt mogelijk.
Het is niet zo gemakkelijk om hierover sluitend te redeneren.

Als je in voordeel en nadeel kan denken zonder bewust te zijn van de mogelijke gevolgen dan is het volkomen nutteloos om over dat denkvermogen te beschikken.

Eva was zich terdege bewust dat de dood een nadelig gevolg was want ze at niet van de boom. Ze at pas van de boom nadat de slang haar overtuigd had dat dat niet zou gebeuren. Als ze geen besef had van het nadelige gevolg dan had ze van de boom kunnen eten zonder dat de slang haar eerst moest overhalen.
Daarbij was er wel degelijk dood voor de zondeval want je zal toch moeten eten. Aangezien je alleen voedsel kan eten van biologische oorsprong dat bestaat uit levende cellen. Die levende cellen zullen voor of in het proces van opname in het lichaam sterven.

Bijkomend aardigheidje is dat god alleen Adam had verboden om van de boom te eten want Eva was er toen nog niet. Dat moet ze van Adam gehoord hebben maar ja zins wanneer luisteren vrouwen naar hun man. God had het haar zelf moeten vertellen dan had ze misschien geluisterd. God had duidelijk geen verstand van vrouwen.

[pyro]

Nou ja, God zei, je zult sterven en de slang zei, je zult helemaal niet sterven. Het is maar wie je gelooft.

Nee god zei "op de dag dat je van de boom eet zul je sterven". Het lijkt me duidelijk dat het gevolg van eten van de boom er voor zorgt dat je zult sterven en wel op de dag dat je er van eet. Stel dat iemand tegen je zegt "op de dag dat je vergiftigt wordt zal je sterven" sterf je dan 40 jaar later als gevolg van de vergiftiging??
Waarschijnlijk niet. Hier wordt duidelijk bedoelt sterven als gevolg van het eten van de boom en dat gebeurde niet dus sprak de slang de waarheid.

Je leest het verhaal als een soort verslag van een toxicologisch onderzoek. Nou ja, ga je gang. We hebben elkaar dan niet zo veel te melden vrees ik, omdat ik de betekenis in een volslagen andere richting duid.

Eva zag dat die boom begeerlijk was om daardoor verstandig te worden. Da's dus een voordeel. Die slang verkocht een soort halve waarheid en dat is dus verleiding.

Ik zie geen halve waarheid van de slang want ze bleven nog honderden jaren leven. En verleiding zie ik ook alleen zie ik niet wat daar mis mee is aangezien het geen misleiding was.

Het verhaal vertelt ook iets over de boom van het Leven, als ze daarvan aten zouden ze onsterfelijk zijn. Dat ging niet meer. Het verzwijgen van die consequentie kan je gerust misleiding noemen vind ik.

Aan de ene kant heb je een voordeel waarop je gefixeerd raakt, zodat het makkelijker wordt aan de andere kant het nadeel weg te wuiven.

Weg wuiven is ontkennen dat er een nadeel is of kan zijn. Ik denk niet dat het zo werkt. Een besluit nemen doe je op basis van balans van het mogelijke voordeel of nadeel. Als het nadeel groter lijkt dan eet je niet van de boom. Dat heeft Eva bewust kunnen overwegen alvorens het besluit te nemen toch van de boom te eten.

Verleiding wil nog wel eens verblindend werken op de rationele besluitvorming.

Het hebreeuwse woord dat meestal met 'sterven' wordt vertaald kan tevens betekenen, 'verbannen worden' als het over een collectief gaat. Dat is een betekenislaag die je in de tekst kunt zien. Uit het paradijs verbannen worden, bij God vandaan kun je (ook) zien als een veranderde bewustzijnstoestand. Waarmee verbroken eenheids besef wordt gesymboliseerd.

Leuk gevonden maar dat gaat hier denk ik niet op. Hier wordt duidelijk met sterven bedoelt doodgaan en niet verbannen worden. Volgens de consensus van het Christendom was er geen dood voor de zondeval en daarna wel. Verbannen worden is een straf die later opgelegd werd.

'Het christendom' is een nogal ruim begrip, zo ruim dat je qua consensus niet ver zal komen. Maar in elk geval, voor een uitleg waarbij zowel de woordbetekenis 'verbannen' als 'sterven' meespeelt is in brede lagen van 'het christendom' alle ruimte.
Als ik het paradijs verhaal zo lees, was het voor de zondeval nog onbeslist of de dood zijn intrede zou doen. Die beslissing viel pas naar aanleiding van de keuzes van de mens.

Als het niets met goed en kwaad te maken heeft, is het inderdaad off topic. Als het er wel mee te maken heeft kan je het er gerust bij slepen, we zitten tenslotte op LB. Wat betreft andere versies van het paradijsverhaal, die zijn op dit forum al eens besproken door BdO (de naam afkorting van deze forumdeelnemer betekent 'Boom der Onwetendheid', wat al verwijst naar zo'n alternatieve paradijsverhaal versie). Maar dat terzijde.

Ik zal het opzoeken en me daar eerst inlezen.

Ik heb het even terug gezocht
http://forum.geloofsgesprek.nl/viewtopi ... id#p121746

[peda]

Als ik het paradijs verhaal zo lees, was het voor de zondeval nog onbeslist of de dood zijn intrede zou doen. Die beslissing viel pas naar aanleiding van de keuzes van de mens

Hallo pyro,

Dat vraag ik mij toch wel enigszins af. In het Alwetend Weten van God, was de afloop natuurlijk vooraf reeds bekend. Maar het Geschapen Paradijs staat voor het beeld van de Volkomen Wereld. In de Geschapen Volkomen Wereld was de lichamelijke dood onbekend. Na de zondeval moest de mens deze Volkomen Wereld verlaten ( verbanning ) en werd op dat moment in de onvolkomen wereld in stoffelijke zin sterfelijk. De mens stierf weliswaar niet onmiddellijk, maar zijn biologische klok begon wel definitief af te tellen, hij was lichamelijk/stoffelijk ten dode opgeschreven. Zou de mens ( binnen Gods Alwetendheid ) een andere keuze hebben gemaakt en die goede keuze ook eeuwig hebben kunnen handhaven, dan bestond het Paradijs nog steeds en was er geen sprake van een onvolkomen kosmos. Het is een mooie beeldspraak over de reden en oorzaak van het feit dat de kosmos en mens niet Volkomen uit de handen van de Schepper konden blijven. De basis van de religieuze gedachte om de weg te wijzen hoe vanuit deze onvolkomenheid teruggekeerd kan worden naar de Volkomenheid ( Heilsgeschiedenis ).

[pyro]

Als ik het paradijs verhaal zo lees, was het voor de zondeval nog onbeslist of de dood zijn intrede zou doen. Die beslissing viel pas naar aanleiding van de keuzes van de mens

Hallo pyro,

Dat vraag ik mij dat toch wel enigszins af. In het Alwetend Weten van God, was de afloop natuurlijk vooraf reeds bekend.

Tja, over predestinatie is het laatste woord ook nog niet gezegd. Er gebeuren de raarste dingen als wij mensen het verhaal van God proberen uit te redeneren. Met uiterste consequenties lopen wij slechts dood tegen de grenzen van ons mens zijn.

Maar het Geschapen Paradijs staat voor het beeld van de Volkomen Wereld. In de Geschapen Volkomen Wereld was de lichamelijke dood onbekend. Na de zondeval moest de mens deze Volkomen Wereld verlaten (verbanning) en werd op dat moment in de onvolkomen wereld in stoffelijke zin sterfelijk. De mens stierf weliswaar niet onmiddellijk, maar zijn biologische klok begon wel definitief af te tellen, hij was lichamelijk/stoffelijk ten dode opgeschreven. Zou de mens (binnen Gods Alwetendheid) een andere keuze hebben gemaakt en die goede keuze ook eeuwig hebben kunnen handhaven, dan bestond het Paradijs nog steeds en was er geen sprake van een onvolkomen kosmos. Het is een mooie beeldspraak over de reden en oorzaak van het feit dat de kosmos en mens niet Volkomen uit de handen van de Schepper konden blijven. De basis van de religieuze gedachte om de weg te wijzen hoe vanuit deze onvolkomenheid teruggekeerd kan worden naar de Volkomenheid (Heilsgeschiedenis).

Eens, het zijn eigenlijk prachtige symbolische lijnen die vanuit het scheppingsverhaal door de bijbel heen lopen. Het idee van de plaatsvervanger die geboren zal worden, om datgene te herstellen waarover wij geen macht meer hadden.

[peda]

Als ik het paradijs verhaal zo lees, was het voor de zondeval nog onbeslist of de dood zijn intrede zou doen. Die beslissing viel pas naar aanleiding van de keuzes van de mens

Hallo pyro,

Dat vraag ik mij dat toch wel enigszins af. In het Alwetend Weten van God, was de afloop natuurlijk vooraf reeds bekend.

Tja, over predestinatie is het laatste woord ook nog niet gezegd. Er gebeuren de raarste dingen als wij mensen het verhaal van God proberen uit te redeneren. Met uiterste consequenties lopen wij slechts dood tegen de grenzen van ons mens zijn.

Hallo pyro,

Dat is inderdaad het gebied van de "' Ondoorgrondelijkheid "'. Wij mensen zijn logica denkers. God is niet gebonden aan logica regels en met die vaststelling kan de mens beter zwijgen,
dan uit onkunde spreken. De reeds eerder genoemde these van Wittgenstein, de taalfilosoof.