Gods bestaan is niet te bewijzen 2

[Jerommel]

Goed, het bestaan van God is dus wel te bewijzen, maar niet in de zin van "proof" maar wel met "evidence".

We kunnen het zien aan 'de schepping', onze tijd ruimte werkelijkheid, universum en levende natuur.

Ten eerste:
Waarom bestaat er iets in plaats van niets? (Leibnitz)

De oorzaak zoeken van het bestaan van onze gemeenschappelijke werkelijkheid dus.

Aangezien het universum en de levende natuur alle kenmerken dragen van ontwerp en fabricage, is het logisch om het toe te schrijven aan een extreem intelligente entiteit met een wil.

Aangezien er geen plausibele verklaring is te vinden in bewusteloze natuurlijke processen, hoeven we er eigenlijk niet zolang over te stechelen.

Evengoed in onze huidige cultuur is het tot bloedens toe verkondigt dat het onlogische logisch is en het natuurlijke in staat is tot het bovennatuurlijke (om het zo maar te zeggen).
Ik was er ooit ook door overtuigd.
Al toen ik nog klein was geloofde ik in evolutie / Darwinisme.

Nu is het soms lastig om vergelijkingen te maken met 'de schepping' en andere producten van intelligentie en vaardigheid.
Het is eigenlijk nergens mee te vergelijken.

Desalniettemin kan je aanwenden dat simpele menselijke producten altijd herkenbaar zijn als 'creaties'.
Nu ligt het 'product' de 'schepping' op een veeeeeeeeeeeeeel hoger niveau dan gelijk welk product van de mensheid.

Maar we kunnen inschatten wat de mensheid kan, en dat kunnen we niet inschatten van God.
Maar hoe relevant is dat dan?
Kunnen we niet aan de schepping zien wat God kan dan?
Waarom zouden we veronderstellen dat de schepping zichzelf creëerde?
Kan iets zichzelf eigenlijk wel creëren?
Dat klinkt als een logische onmogelijkheid.

Maargoed, wat voorbeelden:

Een potscherf, is iets heel simpels, maar toch onmiskenbaar een product van creativiteit.

Hoeveel apen met typemachines denk je nodig te hebben om een leesbaar boek te kunnen verkrijgen?

Kan software verbeteren door cumulatieve kopieerfouten? (of mag je blij zijn als het desondanks toch nog werkt?)

Kan doelgerichtheid en specialisatie voort komen zonder bedoeling erachter?

Kan je geloven dat Darwinisme een geloof is en geen empirische wetenschap?

[Christiaan]

Goed, het bestaan van God is dus wel te bewijzen, maar niet in de zin van "proof" maar wel met "evidence".

Kun je de 2 definities geven van "proof" en "evidence"?

[Jerommel]

Goed, het bestaan van God is dus wel te bewijzen, maar niet in de zin van "proof" maar wel met "evidence".

Kun je de 2 definities geven van "proof" en "evidence"?

Zoiets:

PROOF: Hard, testbaar bewijs.
EVIDENCE: Aanwijzingen, indicaties, consistenties enz..

[peda]

Goed, het bestaan van God is dus wel te bewijzen, maar niet in de zin van "proof" maar wel met "evidence".

Kun je de 2 definities geven van "proof" en "evidence"?

Zoiets:

PROOF: Hard, testbaar bewijs.
EVIDENCE: Aanwijzingen, indicaties, consistenties enz..

Hallo Jerommel,

Het terrein "evidence "' geeft de mogelijkheid van het vooraf vouwen van het discussie speelveld. Bij het harde bewijs gaat dat niet.
Vooraf vouwen noem ik de uitgangspositie zo te beinvloeden dat het beoogde resultaat dwingend de uitkomst van de argumentatieketen wordt.
Dat gebeurt reeds wanneer voor een discussiedeelnemer vooraf reeds vast staat dat alleen een Hogere Intelligentie, ofwel een Bewuste Schepper de kosmos en mens heeft geschapen.
Aan andere oplossingen wordt dan geen aandacht meer besteed, omdat deze als inferieur aan het eigen standpunt worden beschouwd. Dat geldt omgekeerd ook voor de a-theist, wanneer de mogelijke oplossing God vanaf het begin op geen enkele wijze meedoet. Voor mij gaat de voorspelling op dat Gods bestaan niet op harde wijze te bewijzen is. Maar ook het omgekeerde is waar namelijk dat het niet bestaan van God kan worden bewezen. Dat laatste is trouwens principieel onmogelijk, omdat God zich niet binnen de kosmos ophoudt. God zou Zijn bestaan in het eerste geval kunnen bewijzen door Zijn Verborgenheid op voor iedereen waarneembare wijze op te heffen. Wat je in de God ja, God nee discussie over en weer doet, is elkaar met argumenten bestoken die vervolgens door zender en ontvanger volledig verschillend worden gewaardeerd qua "" bewijs "" kracht. De patsituatie.

[Christiaan]

Goed, het bestaan van God is dus wel te bewijzen, maar niet in de zin van "proof" maar wel met "evidence".

Kun je de 2 definities geven van "proof" en "evidence"?

Zoiets:

PROOF: Hard, testbaar bewijs.
EVIDENCE: Aanwijzingen, indicaties, consistenties enz..

En welke methodiek wil je toepassen om 'proof' en 'evidence' te beoordelen?

[Jerommel]

Hallo Jerommel,

Het terrein "evidence "' geeft de mogelijkheid van het vooraf vouwen van het discussie speelveld. Bij het harde bewijs gaat dat niet.

Yep.
Maar dat "vouwen" is natuurlijk ieder's eigen verantwoordelijkheid.
Dus wil je horen wat je al dacht, of wil je weten wat het bewijsmateriaal zelf vertelt?
Zoek je bevestiging, of zoek je de waarheid?

[Jerommel]

Goed, het bestaan van God is dus wel te bewijzen, maar niet in de zin van "proof" maar wel met "evidence".

Kun je de 2 definities geven van "proof" en "evidence"?

Zoiets:

PROOF: Hard, testbaar bewijs.
EVIDENCE: Aanwijzingen, indicaties, consistenties enz..

En welke methodiek wil je toepassen om 'proof' en 'evidence' te beoordelen?

Zie er eerst maar integer mee om te gaan voordat je tegen mogelijke implicaties aan hikt.

[Jerommel]

Aan andere oplossingen wordt dan geen aandacht meer besteed, omdat deze als inferieur aan het eigen standpunt worden beschouwd.

Dat moet je ook niet doen natuurlijk.
Zeker niet als het een oplossing is.
Maar dat is het niet altijd.

[Christiaan]

Goed, het bestaan van God is dus wel te bewijzen, maar niet in de zin van "proof" maar wel met "evidence".

Kun je de 2 definities geven van "proof" en "evidence"?

Zoiets:

PROOF: Hard, testbaar bewijs.
EVIDENCE: Aanwijzingen, indicaties, consistenties enz..

En welke methodiek wil je toepassen om 'proof' en 'evidence' te beoordelen?

Zie er eerst maar integer mee om te gaan voordat je tegen mogelijke implicaties aan hikt.

Integer doe je als je van tevoren de spelregels vastlegt. Niet naderhand de spelregels bedenken zodat de uitkomsten jouw zienswijze dienen.

[Piebe Paulusma]

Jerommel heeft wel gelijk dat er een verschil is tussen evidence en proof. In het Nederlands is evidence bewijsmateriaal en proof is het bewijs waar je niet meer omheen kunt. Er is geen bewijs voor God, maar wel bewijsmateriaal is wat Jerommel zegt en daar ben ik het zeker mee eens. Bewijsmateriaal is het boek Handelingen uit de Bijbel om een concreet voorbeeld te noemen: zowel in Handelingen als in de Joodse Oorlog lees je over dezelfde gebeurtenissen.

Tijdens het stadhouderschap van Felix (52–59 n.Chr.)gingen de Zeloten over op een nieuwe tactiek. Gewapend met dolken (in het Latijn: sica) vermoordden ze hun tegenstanders. Ze werden daarom door de Romeinen met de naam sikariërs aangeduid. Naast deze sluipmoordenaars waren er ook valse profeten. “Het ging om leugenaars en bedriegers die deden alsof zij door God waren geïnspireerd, maar in werkelijkheid uit waren op revolutionaire veranderingen. Zij wisten de mensen te beheksen en voerden hen naar de woestijn onder het voorwendsel dat God hun daar tekens van een op handen zijnde vrijheid zou geven.” (Josephus, De Joodse Oorlog 2:259) Zo was er ook een Egyptenaar die met 30.000 man vanuit de woestijn naar de Olijfberg trok om van daaruit Jeruzalem in te nemen en de Romeinen te verdrijven. Hij pretendeerde dat op zijn commando de muren van Jeruzalem zouden instorten. De soldaten van Felix maakten een einde aan de illusies. De Egyptenaar wist echter met een deel van zijn aanhang te ontkomen. Toen Paulus in het jaar 57 in Jeruzalem werd gevangengenomen, was dit nog maar net gebeurd, want de tribunus vroeg hem: “Bent u dan niet die Egyptenaar die enige tijd geleden een opstand heeft ontketend en met vierduizend sikariërs naar de woestijn is getrokken?” (Handelingen 21:38)

Er is bewijsmateriaal (evidence) genoeg, maar wie weet het op waarde te schatten?

[Jerommel]

Zie er eerst maar integer mee om te gaan voordat je tegen mogelijke implicaties aan hikt.

Integer doe je als je van tevoren de spelregels vastlegt. Niet naderhand de spelregels bedenken zodat de uitkomsten jouw zienswijze dienen.

Integer doe je niet, dat ben je of je benadering is integer (of niet).

Zou je kunnen accepteren dat God bestaat?

[Christiaan]

Zie er eerst maar integer mee om te gaan voordat je tegen mogelijke implicaties aan hikt.

Integer doe je als je van tevoren de spelregels vastlegt. Niet naderhand de spelregels bedenken zodat de uitkomsten jouw zienswijze dienen.

Integer doe je niet, dat ben je of je benadering is integer (of niet).

Zou je kunnen accepteren dat God bestaat?

Het staat er een beetje krom inderdaad. Maar wat ik bedoel te zeggen is dat we vantevoren moeten kijken hoe we 'bewijs' moeten behandelen. De 'spelregels' moeten duidelijk zijn.

En ja, ik zou zeker kunnen accepteren dat God bestaat. Als hij echt bestaat en het is daadwerkelijk bewezen, dan heb ik geen keus dan te accepteren.

[Alpha]

Hey, zit ik hier plotsklaps in Bijbelstudie of in een evangeliseer clubje?

Je hebt nu eenmaal mensen , die de gezonde leer uit de Bijbel niet kunnen verdragen

Ik ga liever uit van gezond verstand...

Wat levert gezond verstand op?
Gigantisch veel problemen.
Gletsjers en poolkappen smelten bijvoorbeeld.
Is de oorlogsindustrie door "gezond verstand" ontstaan?

[Christiaan]

Jerommel heeft wel gelijk dat er een verschil is tussen evidence en proof. In het Nederlands is evidence bewijsmateriaal en proof is het bewijs waar je niet meer omheen kunt. Er is geen bewijs voor God, maar wel bewijsmateriaal is wat Jerommel zegt en daar ben ik het zeker mee eens. Bewijsmateriaal is het boek Handelingen uit de Bijbel om een concreet voorbeeld te noemen: zowel in Handelingen als in de Joodse Oorlog lees je over dezelfde gebeurtenissen.

Tijdens het stadhouderschap van Felix (52–59 n.Chr.)gingen de Zeloten over op een nieuwe tactiek. Gewapend met dolken (in het Latijn: sica) vermoordden ze hun tegenstanders. Ze werden daarom door de Romeinen met de naam sikariërs aangeduid. Naast deze sluipmoordenaars waren er ook valse profeten. “Het ging om leugenaars en bedriegers die deden alsof zij door God waren geïnspireerd, maar in werkelijkheid uit waren op revolutionaire veranderingen. Zij wisten de mensen te beheksen en voerden hen naar de woestijn onder het voorwendsel dat God hun daar tekens van een op handen zijnde vrijheid zou geven.” (Josephus, De Joodse Oorlog 2:259) Zo was er ook een Egyptenaar die met 30.000 man vanuit de woestijn naar de Olijfberg trok om van daaruit Jeruzalem in te nemen en de Romeinen te verdrijven. Hij pretendeerde dat op zijn commando de muren van Jeruzalem zouden instorten. De soldaten van Felix maakten een einde aan de illusies. De Egyptenaar wist echter met een deel van zijn aanhang te ontkomen. Toen Paulus in het jaar 57 in Jeruzalem werd gevangengenomen, was dit nog maar net gebeurd, want de tribunus vroeg hem: “Bent u dan niet die Egyptenaar die enige tijd geleden een opstand heeft ontketend en met vierduizend sikariërs naar de woestijn is getrokken?” (Handelingen 21:38)

Er is bewijsmateriaal (evidence) genoeg, maar wie weet het op waarde te schatten?

En dit bewijst wat precies?

[Alpha]

Jerommel heeft wel gelijk dat er een verschil is tussen evidence en proof. In het Nederlands is evidence bewijsmateriaal en proof is het bewijs waar je niet meer omheen kunt. Er is geen bewijs voor God, maar wel bewijsmateriaal is wat Jerommel zegt en daar ben ik het zeker mee eens. Bewijsmateriaal is het boek Handelingen uit de Bijbel om een concreet voorbeeld te noemen: zowel in Handelingen als in de Joodse Oorlog lees je over dezelfde gebeurtenissen.

Tijdens het stadhouderschap van Felix (52–59 n.Chr.)gingen de Zeloten over op een nieuwe tactiek. Gewapend met dolken (in het Latijn: sica) vermoordden ze hun tegenstanders. Ze werden daarom door de Romeinen met de naam sikariërs aangeduid. Naast deze sluipmoordenaars waren er ook valse profeten. “Het ging om leugenaars en bedriegers die deden alsof zij door God waren geïnspireerd, maar in werkelijkheid uit waren op revolutionaire veranderingen. Zij wisten de mensen te beheksen en voerden hen naar de woestijn onder het voorwendsel dat God hun daar tekens van een op handen zijnde vrijheid zou geven.” (Josephus, De Joodse Oorlog 2:259) Zo was er ook een Egyptenaar die met 30.000 man vanuit de woestijn naar de Olijfberg trok om van daaruit Jeruzalem in te nemen en de Romeinen te verdrijven. Hij pretendeerde dat op zijn commando de muren van Jeruzalem zouden instorten. De soldaten van Felix maakten een einde aan de illusies. De Egyptenaar wist echter met een deel van zijn aanhang te ontkomen. Toen Paulus in het jaar 57 in Jeruzalem werd gevangengenomen, was dit nog maar net gebeurd, want de tribunus vroeg hem: “Bent u dan niet die Egyptenaar die enige tijd geleden een opstand heeft ontketend en met vierduizend sikariërs naar de woestijn is getrokken?” (Handelingen 21:38)

Er is bewijsmateriaal (evidence) genoeg, maar wie weet het op waarde te schatten?

Er is m.i. voldoende bewijs voor God, maar men "wenst" dat niet te accepteren.

Jezus werd als Messias en zoon van God lang van te voren aangekondigd.
De Schriftgeleerden kenden de profetieën en wisten ongeveer wanneer hij zou komen. (Mt 2:4-6)
De drie koningen waren in werkelijkheid astrologen (magoi).

Zodra Jezus zijn bediening begon, werd hij als Messias geïdentificeerd.
Johannes de doper wilde absolute zekerheid vandaar zijn vraag: „Zijt gij de Komende, of hebben wij een ander te verwachten?”

Jezus werd als koning èn Messias verwelkomt, toen hij op een ezel Jeruzalem binnen kwam.
Hij bewees dat hij de Messias was, doordat hij de Messiaanse profetieën vervulde en de daarin vermelde wonderen deed.
In het openbaar genas hij vele mensen van hun ziekte en wekte zelfs meerdere mensen uit de dood op, als bewijs voor de opstanding.

Daardoor waren er vele ooggetuigen, die Lukas persoonlijk bezocht en hun ervaringen in zijn evangelie op schrift stelde.
Desondanks hadden deze bewijzen geen effect op het Joodse volk.
Zij wensten hem niet te erkennen en negeerden alle letterlijke bewijzen.
Ze gebruikten list en bedrog om hem on onwettelijke wijze te doden.

[Christiaan]

Goed, het bestaan van God is dus wel te bewijzen, maar niet in de zin van "proof" maar wel met "evidence".
We kunnen het zien aan 'de schepping', onze tijd ruimte werkelijkheid, universum en levende natuur.

Ten eerste:
Waarom bestaat er iets in plaats van niets? (Leibnitz)
De oorzaak zoeken van het bestaan van onze gemeenschappelijke werkelijkheid dus.

Geen idee. Deze oorzaak ligt buiten ons universum. Hier zijn allerlei ideeën over, maar geen enkele kan worden geverifieerd of gefalsificeerd. Het zijn leuke en interessante filosofische exercities, maar niet meer dan dat. Bewijs is vooralsnog nergens voor te krijgen.

Aangezien het universum en de levende natuur alle kenmerken dragen van ontwerp en fabricage, is het logisch om het toe te schrijven aan een extreem intelligente entiteit met een wil.

Dat het ontworpen en gefabriceerd zou zijn, moet worden aangetoond. Vooralsnog is daar geen aanleiding toe. Er zijn verschillende modellen te bedenken waaruit het universum zou kunnen zijn ontstaan zonder ontwerp en fabricage. Datzelfde geldt voor het leven.

Aangezien er geen plausibele verklaring is te vinden in bewusteloze natuurlijke processen, hoeven we er eigenlijk niet zolang over te stechelen.

En wederom kom je weer met een argumentum ad ignorantiam. Je weet niks anders te bedenken dan God... dus is het God. Zo werkt het niet.

Desalniettemin kan je aanwenden dat simpele menselijke producten altijd herkenbaar zijn als 'creaties'.
Nu ligt het 'product' de 'schepping' op een veeeeeeeeeeeeeel hoger niveau dan gelijk welk product van de mensheid.

Hier ga je al uit van een product en een schepping. Je sluit hier bij voorbaat al een natuurlijke verklaring uit. En dan zeg je dat het dus een bovennatuurlijke verklaring moet zijn. Dat is een cirkelredenering.

Waarom zouden we veronderstellen dat de schepping zichzelf creëerde?
Kan iets zichzelf eigenlijk wel creëren?
Dat klinkt als een logische onmogelijkheid.

Waarom kan de natuur, in welke vorm dan ook, niet altijd hebben bestaan?
En als God het antwoord is. Waar komt God dan vandaan? Zoiets ingewikkeld zou blijkbaar volgens jouw logica een creator moeten hebben. Hier weerleg je je eigen argument.

Een potscherf, is iets heel simpels, maar toch onmiskenbaar een product van creativiteit.

Omdat we heel veel bewijs hebben hoe potten/potscherven zijn ontstaan.

Hoeveel apen met typemachines denk je nodig te hebben om een leesbaar boek te kunnen verkrijgen?

Laat me raden, je zat te twijfelen tussen deze stroman en die met die tornado op een schrootplaats die een jumbojet produceerd.

Kan software verbeteren door cumulatieve kopieerfouten? (of mag je blij zijn als het desondanks toch nog werkt?)

Nog een stroman. Je hebt de helft van evolutie juist. Het deel van natuurlijke selectie ontbreekt in je analogie.

Kan doelgerichtheid en specialisatie voort komen zonder bedoeling erachter?
Kan je geloven dat Darwinisme een geloof is en geen empirische wetenschap?

Darwinisme (ik neem aan dat je de Evolutietheorie bedoelt) is geen empirische wetenschap; Biologie is een empirische wetenschap. ET is vooralsnog de beste verklaring voor de diversiteit van organismen. Je kunt zeggen dat je gelooft in de ET. Maar het gelijk stellen als een dogmatisch geloof is onzinnig.

[Jerommel]

Zie er eerst maar integer mee om te gaan voordat je tegen mogelijke implicaties aan hikt.

Integer doe je als je van tevoren de spelregels vastlegt. Niet naderhand de spelregels bedenken zodat de uitkomsten jouw zienswijze dienen.

Integer doe je niet, dat ben je of je benadering is integer (of niet).

Zou je kunnen accepteren dat God bestaat?

Het staat er een beetje krom inderdaad. Maar wat ik bedoel te zeggen is dat we vantevoren moeten kijken hoe we 'bewijs' moeten behandelen. De 'spelregels' moeten duidelijk zijn.

Okay, dat ben ik met je eens.
Maar waar het mijns inziens op neer komt is dat je zoekende 'evidence' vergaart, en dat er dan een beeld vormt.
Dat eerste beeld dat dan vormt, moet dan geverifieerd en bekritiseerd worden voor zover dat mogelijk is.
De conclusie komt pas later, als het gevormde beeld ook de toets der kritiek doorstaat.
Waar er twijfel is, dieper zoeken.
Je komt dan ook onderwerpen tegen die niet meteen geintegreerd kunnen worden in de beeldvorming.
Je hebt dus tijd nodig en moet ook het overzicht zien te kunnen behouden.

En ja, ik zou zeker kunnen accepteren dat God bestaat. Als hij echt bestaat en het is daadwerkelijk bewezen, dan heb ik geen keus dan te accepteren.

Okay

[peda]

En ja, ik zou zeker kunnen accepteren dat God bestaat. Als hij echt bestaat en het is daadwerkelijk bewezen, dan heb ik geen keus dan te accepteren.

Jerommel seinde terug Okay [/quote]

Dit is natuurlijk een open deur. De vraag is welk bewijs heeft de a-theist nodig om Gods bestaan als bewezen te zien. Het geloofsbewijs is onvoldoende omdat de Bijbel geheel uit
de mensenwereld stamt. Enorme complexiteit in de natuur brengt ook geen doorbraak omdat de a-theist vindt dat complexiteit binnen de natuurwetten kan worden opgelost. De schepping van natuurwetten en fine-tuning als bewijs voor God slaat ook niet aan omdat de a-theist dan terugvalt op de hypothese van het multiversum, of een eeuwig pulserend heelal. Kortom de a-theist wordt pas overtuigd wanneer God Zelve Zijn Verborgenheid opheft en Zichzelf Manifesteert. Iedere a-theist bepaalt dan zelf bij welke vorm van Manifestatie hij/zij het a-theïsme verlaat en GodWeter wordt. In de praktijk komt het erop neer te wachten tot het Paulus visioen werkelijkheid wordt en dat God Alles in Allen wordt of dat Jezus voor iedereen zichtbaar terugkeert via de wolken, bekleed met Goddelijke Macht en Kracht.

[Jerommel]

Goed, het bestaan van God is dus wel te bewijzen, maar niet in de zin van "proof" maar wel met "evidence".
We kunnen het zien aan 'de schepping', onze tijd ruimte werkelijkheid, universum en levende natuur.

Ten eerste:
Waarom bestaat er iets in plaats van niets? (Leibnitz)
De oorzaak zoeken van het bestaan van onze gemeenschappelijke werkelijkheid dus.

Geen idee. Deze oorzaak ligt buiten ons universum. Hier zijn allerlei ideeën over, maar geen enkele kan worden geverifieerd of gefalsificeerd. Het zijn leuke en interessante filosofische exercities, maar niet meer dan dat. Bewijs is vooralsnog nergens voor te krijgen.

Hard bewijs misschien niet, hoewel i.m.o. het evident is dat de complexiteit en genialiteit van onze werkelijkheid een bedoeld product is van "iets" dat logischerwijs zeer intelligent en vaardig is.
Maargoed, ik ben een theist, dus ik heb geen redenen om naturalistische ideeën aangaande de oorsprongsvragen te onderschrijven.

Aangezien het universum en de levende natuur alle kenmerken dragen van ontwerp en fabricage, is het logisch om het toe te schrijven aan een extreem intelligente entiteit met een wil.

Dat het ontworpen en gefabriceerd zou zijn, moet worden aangetoond. Vooralsnog is daar geen aanleiding toe. Er zijn verschillende modellen te bedenken waaruit het universum zou kunnen zijn ontstaan zonder ontwerp en fabricage. Datzelfde geldt voor het leven.

Maar die modellen hebben ernstige problemen van zichzelf.
Men probeert die dingen nu al zo'n 150 jaar te bewijzen, maar het lukt niet.
Dat staat hen het verkondigen van dat geloof echter niet in de weg, en zo hebben ze zelfs Christenen overtuigd van naturalisme.
De populaire wetenschap is het nieuwe verplichte geloof, en heeft een platform waar andere religies alleen maar van kunnen dromen...
We krijgen het zelfs op school.

Nu ik daar al een tijdje van ben losgeweekt, vind ik het alleen maar in toenemende mate onbegrijpelijk dat mensen serieus de verklaring van onze werkelijkheid zoeken in natuurlijke bewusteloze processen.

Aangezien er geen plausibele verklaring is te vinden in bewusteloze natuurlijke processen, hoeven we er eigenlijk niet zolang over te stechelen.

En wederom kom je weer met een argumentum ad ignorantiam.

Jij komt nu met een argument van onwetendheid over mijn overtuiging.
Denk je dat ik over 1 nachtje ijs ben gegaan ofzo?
Nee, ik heb er een paar jaar over gedaan om de naturalistische indoctrinatie aan de kant te zetten.
Want het is m.i. niet eens zo moeilijk om te geloven dat God het allemaal heeft geschapen.
Wat moeilijker (voor mij) is te accepteren dat de wereld ons keihard voorliegt en er zelfs de wetenschappen voor wil verkrachten en / of mis-representeren.

Je weet niks anders te bedenken dan God... dus is het God.

Ik hoef niks te bedenken.
Het is echter de enige plausibele verklaring.
Doelloze bewusteloze zaken brengen geen geniale doelgerichte ultra-complexe zaken voort.

Desalniettemin kan je aanwenden dat simpele menselijke producten altijd herkenbaar zijn als 'creaties'.
Nu ligt het 'product' de 'schepping' op een veeeeeeeeeeeeeel hoger niveau dan gelijk welk product van de mensheid.

Hier ga je al uit van een product en een schepping.

Ik zeg dat je het kan aanwenden als argument.
En het is een goed argument.

Je sluit hier bij voorbaat al een natuurlijke verklaring uit.

Nee, het product kan ook voortgekomen zijn uit iets anders, in principe.
We noemen het soms 'de schepping'. Vandaar ook de 'aanhalingstekentjes'

En dan zeg je dat het dus een bovennatuurlijke verklaring moet zijn. Dat is een cirkelredenering.

Niks bij voorbaat.
Dit is mijn "nabaat", om jou uit te leggen waarom ik in creatie en een Creator geloof en niet in naturalisme / materialisme.
Het is een.... Geloofsgesprek ...over God's bestaan.

Feit blijft dat het 'product' de 'schepping' op een veeeeeeeeeeeeeel hoger niveau dan gelijk welk product van de mensheid.

Waarom zouden we veronderstellen dat de schepping zichzelf creëerde?
Kan iets zichzelf eigenlijk wel creëren?
Dat klinkt als een logische onmogelijkheid.

Waarom kan de natuur, in welke vorm dan ook, niet altijd hebben bestaan?

Vanwege de natuurwetten, entropie.

En als God het antwoord is. Waar komt God dan vandaan? Zoiets ingewikkeld zou blijkbaar volgens jouw logica een creator moeten hebben. Hier weerleg je je eigen argument.

Nee hoor, je brengt zelf een beetje krakkemikkig argument naar voren.
Aangezien tijd een aspect / dimensie is van het universum, ligt de oorzaak er van logischerwijs niet in tijd vast.
Maar, okay waarom zou God niet gecreëerd kunnen zijn?
Eigenlijk omdat het woord, de Titel "God" al inhoudt dat Hij de Oorspronkelijke onvergankelijke Oorzaak is, "the Original Caus(er)".
Dus als God gecreëerd zou zijn, dan is dat niet God, maar een schepsel.
De Original Caus(er) is God.
Aangezien Hij de 1e oorzaak is, kan Hij per definitie niet VER-oorzaakt zijn.
Maargoed, waarom zou het YHWH Elohim van de Bijbel zijn dan?
Ik weet niet of dat on-topic is hier.
Hij legt de claim in ieder geval.

Een potscherf, is iets heel simpels, maar toch onmiskenbaar een product van creativiteit.

Omdat we heel veel bewijs hebben hoe potten/potscherven zijn ontstaan.[/quote]Daarom, het is moeilijk
een goede vergelijking te vinden met iets unieks... Maar je hebt gelijk.

Hoeveel apen met typemachines denk je nodig te hebben om een leesbaar boek te kunnen verkrijgen?

Laat me raden, je zat te twijfelen tussen deze stroman en die met die tornado op een schrootplaats die een jumbojet produceerd.

Ja, da's ook een goeie.
Maar nu ga je me wel even uitleggen waarom het een stroman is hoop ik.

Kan software verbeteren door cumulatieve kopieerfouten? (of mag je blij zijn als het desondanks toch nog werkt?)

Nog een stroman. Je hebt de helft van evolutie juist. Het deel van natuurlijke selectie ontbreekt in je analogie.

Nee hoor, want alleen software die functioneert wordt gekopiëerd, maar dat zei ik er idd niet bij, sorry.
Maar hoe lang denk je dat dat goed gaat?
En verwacht je dan ook nieuwe programmatuur?

Kan doelgerichtheid en specialisatie voort komen zonder bedoeling erachter?
Kan je geloven dat Darwinisme een geloof is en geen empirische wetenschap?

Darwinisme (ik neem aan dat je de Evolutietheorie bedoelt) is geen empirische wetenschap; Biologie is een empirische wetenschap. ET is vooralsnog de beste verklaring voor de diversiteit van organismen.

Nou, nee...
Het is de enige poging om het natuurlijk te verklaren.
Het wetenschappelijke paradigma wordt dan als alomvattend aangemerkt.

Je kunt zeggen dat je gelooft in de ET. Maar het gelijk stellen als een dogmatisch geloof is onzinnig.

Ik vind het ook onzinnig en moeilijk te geloven dat men (de financiers voornamelijk) de wetenschap zo naar beneden haalt voor indoctrinatie doeleinden.

[Christiaan]

Goed, het bestaan van God is dus wel te bewijzen, maar niet in de zin van "proof" maar wel met "evidence".
We kunnen het zien aan 'de schepping', onze tijd ruimte werkelijkheid, universum en levende natuur.

Ten eerste:
Waarom bestaat er iets in plaats van niets? (Leibnitz)
De oorzaak zoeken van het bestaan van onze gemeenschappelijke werkelijkheid dus.

Geen idee. Deze oorzaak ligt buiten ons universum. Hier zijn allerlei ideeën over, maar geen enkele kan worden geverifieerd of gefalsificeerd. Het zijn leuke en interessante filosofische exercities, maar niet meer dan dat. Bewijs is vooralsnog nergens voor te krijgen.

Hard bewijs misschien niet, hoewel i.m.o. het evident is dat de complexiteit en genialiteit van onze werkelijkheid een bedoeld product is van "iets" dat logischerwijs zeer intelligent en vaardig is.
Maargoed, ik ben een theist, dus ik heb geen redenen om naturalistische ideeën aangaande de oorsprongsvragen te onderschrijven.

Ik ben betreffende de oorzaak van het universum agnost. Ik heb geen reden om een bepaalde oorzaak te geloven, natuurlijk of bovennatuurlijk. Ik vind het een fascinerende vraag waar ik waarschijnlijk nooit het antwoord op zal krijgen.

Aangezien het universum en de levende natuur alle kenmerken dragen van ontwerp en fabricage, is het logisch om het toe te schrijven aan een extreem intelligente entiteit met een wil.

Dat het ontworpen en gefabriceerd zou zijn, moet worden aangetoond. Vooralsnog is daar geen aanleiding toe. Er zijn verschillende modellen te bedenken waaruit het universum zou kunnen zijn ontstaan zonder ontwerp en fabricage. Datzelfde geldt voor het leven.

Maar die modellen hebben ernstige problemen van zichzelf.
Men probeert die dingen nu al zo'n 150 jaar te bewijzen, maar het lukt niet.
Dat staat hen het verkondigen van dat geloof echter niet in de weg, en zo hebben ze zelfs Christenen overtuigd van naturalisme.
De populaire wetenschap is het nieuwe verplichte geloof, en heeft een platform waar andere religies alleen maar van kunnen dromen...
We krijgen het zelfs op school.
Nu ik daar al een tijdje van ben losgeweekt, vind ik het alleen maar in toenemende mate onbegrijpelijk dat mensen serieus de verklaring van onze werkelijkheid zoeken in natuurlijke bewusteloze processen.

We hebben het nu over 3 verschillende onderwerpen. Laten we die even splitsen.
1. Universum: daar hebben we verschillende modellen van zoals bv het multiversum. Dit model heeft op zich geen groot probleem, behalve dan dat het niet de falcificeren is. Zoals eerder gezegd ben ik inzake dit onderwerp agnost.
2. Ontstaan van leven (abiogenese): Dit is ook nog een redelijk mysterie, maar volgens mij niet onoplosbaar. Er is al veel onderzoek naar gedaan (Miller-Urey), maar een goede wetenschappelijke verklaring is er nog niet. Maar dat is geen reden om dan a priori God aan te wijzen als verklaring.
3. Ontstaan van de mens: Dit mysterie is grotendeels opgelost. Alle gevonden puzzelstukjes wijzen naar de Evolutietheorie. Francis Collins (christen en leider van het Human Genome Project) zei zelfs: "Alleen het DNA-bewijs zelf is al genoeg bewijs dat we van een gezamenlijke voorouder afstammen." Hier heerst een algemene wetenschappelijke consensus over.
Daarnaast is het natuurlijk lekker makkelijk om te zeggen dat God alles met magie heeft gedaan omdat hij alwetend, almachtig, alomvattend is. Voor elk mogelijk probleem die je oppert is dan het antwoord: "Maar God kan alles". Dat kan ik ook met een alwetende, almachtige, alomvattende transcendente Banaan (met hoofdletter!).

Aangezien er geen plausibele verklaring is te vinden in bewusteloze natuurlijke processen, hoeven we er eigenlijk niet zolang over te stechelen.

En wederom kom je weer met een argumentum ad ignorantiam.

Jij komt nu met een argument van onwetendheid over mijn overtuiging.
Denk je dat ik over 1 nachtje ijs ben gegaan ofzo?
Nee, ik heb er een paar jaar over gedaan om de naturalistische indoctrinatie aan de kant te zetten.
Want het is m.i. niet eens zo moeilijk om te geloven dat God het allemaal heeft geschapen.
Wat moeilijker (voor mij) is te accepteren dat de wereld ons keihard voorliegt en er zelfs de wetenschappen voor wil verkrachten en / of mis-representeren.

Ik zou nu kunnen zeggen: "Je snapt mijn punt niet." En het daarbij bij houden. Maar dat doe ik niet. Volgens mij begrijp je het 'argument uit onwetendheid' niet zo goed. Ik geloof best dat je je hebt verdiept in de materie. Ik zeg ook niet dat je dom of onwetend bent. Het gaat ook niet over jou, maar over het argument dat je gebruikt. Als de mens geen natuurlijke verklaring heeft voor een bepaald fenomeen, wil niet zeggen dat het een bovennatuurlijke verklaring moet zijn. Het zou kunnen dat we de natuurlijke verklaring nog niet gevonden hebben. Dus kun je de natuurlijke verklaring nooit uitsluiten, tenzij je alwetend bent. En we zijn het erover eens dat we dat allebei niet zijn. Het voorbeeld van de Noorman die in Donar gelooft als de oorzaak van bliksem is een goede. In die tijd hadden ze geen 'plausibele' natuurlijke verklaring. Dat betekent niet dat het een bovennatuurlijke verklaring moet zijn. Zoals we nu inmiddels weten.

Je weet niks anders te bedenken dan God... dus is het God.

Ik hoef niks te bedenken.
Het is echter de enige plausibele verklaring.
Doelloze bewusteloze zaken brengen geen geniale doelgerichte ultra-complexe zaken voort.

Zie hier het voorbeeld.

Desalniettemin kan je aanwenden dat simpele menselijke producten altijd herkenbaar zijn als 'creaties'.
Nu ligt het 'product' de 'schepping' op een veeeeeeeeeeeeeel hoger niveau dan gelijk welk product van de mensheid.

Hier ga je al uit van een product en een schepping.

Ik zeg dat je het kan aanwenden als argument.
En het is een goed argument.

Uiteraard niet mee eens, behalve als je eerst bewijst dat het om een product/schepping gaat.

Je sluit hier bij voorbaat al een natuurlijke verklaring uit.

Nee, het product kan ook voortgekomen zijn uit iets anders, in principe.
We noemen het soms 'de schepping'. Vandaar ook de 'aanhalingstekentjes'

Dus het kan ook een 'eeuwige' natuur zijn in een bepaalde vorm met bepaalde natuurwetten?

En dan zeg je dat het dus een bovennatuurlijke verklaring moet zijn. Dat is een cirkelredenering.

Niks bij voorbaat.
Dit is mijn "nabaat", om jou uit te leggen waarom ik in creatie en een Creator geloof en niet in naturalisme / materialisme.
Het is een.... Geloofsgesprek ...over God's bestaan.
Feit blijft dat het 'product' de 'schepping' op een veeeeeeeeeeeeeel hoger niveau dan gelijk welk product van de mensheid.

Geen feit, een aanname.

Waarom zouden we veronderstellen dat de schepping zichzelf creëerde?
Kan iets zichzelf eigenlijk wel creëren?
Dat klinkt als een logische onmogelijkheid.

Waarom kan de natuur, in welke vorm dan ook, niet altijd hebben bestaan?

Vanwege de natuurwetten, entropie.

De natuurwetten in dit universum zijn niet per sé van toepassing buiten dit universum.

En als God het antwoord is. Waar komt God dan vandaan? Zoiets ingewikkeld zou blijkbaar volgens jouw logica een creator moeten hebben. Hier weerleg je je eigen argument.

Nee hoor, je brengt zelf een beetje krakkemikkig argument naar voren.
Aangezien tijd een aspect / dimensie is van het universum, ligt de oorzaak er van logischerwijs niet in tijd vast.

Datzelfde geldt voor de natuur of kosmos (in welke vorm dan ook).

Maar, okay waarom zou God niet gecreëerd kunnen zijn?
Eigenlijk omdat het woord, de Titel "God" al inhoudt dat Hij de Oorspronkelijke onvergankelijke Oorzaak is, "the Original Caus(er)".
Dus als God gecreëerd zou zijn, dan is dat niet God, maar een schepsel.
De Original Caus(er) is God.
Aangezien Hij de 1e oorzaak is, kan Hij per definitie niet VER-oorzaakt zijn.

Het gaat om je eigen argument dat zoiets complex als het universum en het leven, niet kan zijn ontstaan op natuurlijke wijze. Maar je maakt een uitzondering op God. Dat is 'special pleading'.

[Christiaan]

Hoeveel apen met typemachines denk je nodig te hebben om een leesbaar boek te kunnen verkrijgen?

Laat me raden, je zat te twijfelen tussen deze stroman en die met die tornado op een schrootplaats die een jumbojet produceerd.

Ja, da's ook een goeie.
Maar nu ga je me wel even uitleggen waarom het een stroman is hoop ik.

Omdat dat een verkeerde analogie is hoe evolutie werkt.

Kan software verbeteren door cumulatieve kopieerfouten? (of mag je blij zijn als het desondanks toch nog werkt?)

Nog een stroman. Je hebt de helft van evolutie juist. Het deel van natuurlijke selectie ontbreekt in je analogie.

Nee hoor, want alleen software die functioneert wordt gekopiëerd, maar dat zei ik er idd niet bij, sorry.
Maar hoe lang denk je dat dat goed gaat?
En verwacht je dan ook nieuwe programmatuur?

Je mist met deze analogie ook het biologische proces van energieopname en groei. En het is niet alleen wat functioneert, het is ook wat voordeel oplevert op dat moment in die bepaalde omgeving.
Het is grappig dat je probeert met verkeerde voorbeelden te laten zien dat evolutie niet zou werken. Gebruik nou gewoon de biologie zelf als voorbeeld. Maar dat doe je niet, want dan zie je hoeveel logica er in zit.

Kan doelgerichtheid en specialisatie voort komen zonder bedoeling erachter?
Kan je geloven dat Darwinisme een geloof is en geen empirische wetenschap?

Darwinisme (ik neem aan dat je de Evolutietheorie bedoelt) is geen empirische wetenschap; Biologie is een empirische wetenschap. ET is vooralsnog de beste verklaring voor de diversiteit van organismen.

Nou, nee...
Het is de enige poging om het natuurlijk te verklaren.

Nou, er zijn meerdere theorieën geweest, maar deze is overgebleven. Er heerst een algemene wetenschappelijke consensus over.

Het wetenschappelijke paradigma wordt dan als alomvattend aangemerkt.

Je kunt zeggen dat je gelooft in de ET. Maar het gelijk stellen als een dogmatisch geloof is onzinnig.

Ik vind het ook onzinnig en moeilijk te geloven dat men (de financiers voornamelijk) de wetenschap zo naar beneden haalt voor indoctrinatie doeleinden.

En weer proberen de wetenschap omlaag te halen, terwijl je dag in, dag uit, gebruik maakt van deze wetenschappelijke kennis. Voorbeelden te over.

[Alpha]

En weer proberen de wetenschap omlaag te halen, terwijl je dag in, dag uit, gebruik maakt van deze wetenschappelijke kennis. Voorbeelden te over.

Wetenschap is gewoon menselijk.
Er zijn negatieve gevolgen van wetenschap, maar ook m.o.m. positieve.

Aangezien het mensen zijn, is niets menselijks hen vreemd.
Niet iedere wetenschapper is objectief, neutraal en integer.
Geld en eer vormen een belangrijke beweegreden.

[Bonjour]

Wat is de gemiddelde leeftijd van de mens nu tov 2 eeuwen geleden?
Hoe is dat tot stand gekomen?
Hoeveel levert de landbouw nu op tov 2 eeuwen geleden?
Hoe is dat tot stand gekomen?
Hoe communiceer je met dit forum?
Hoe is dat tot stand gekomen?

[Anja (oud account)]

Wat is de gemiddelde leeftijd van de mens nu tov 2 eeuwen geleden?

De gemidelde leeftijd is al duizenden jaren hetzelfde,namelijk rond de 70, precies zoals de Heilige Schrift beschrijft. Het zijn flauwekulverhaaltjes dat de mens gemiddeld almaar ouder wordt. Er was vroeger veel meer babysterfte en kindersterfte, en de cijfers werden daar vroeger niet voor gecorrigeerd. De bereikbare leeftijd is aldoor hetzelfde gebleven.

[Bonjour]

Je mening is misschien in overeenstemming met de Bijbel, maar niet met de feiten.

En waarom is de kindersterfte afgenomen?