De denkwijze van atheïsten

[Christiaan]

Het punt is dat evolutie helemaal niet zo wetenschappelijk is als de exacte vakken.
Het is een poging tot reconstructie en / of verklaring van dingen die lang, lang geleden zijn gebeurd, uitgaande van een conclusie die is gebaseerd op een 19e eeuwse conjectuur.

Natuurwetenschappen zijn net zo wetenschappelijk als bv de wiskunde, alleen is het niet zo exact als de wiskunde.

Je mist schijnbaar het punt.

I.p.v. elke keer te stellen dat ik het punt mis, misschien moet je dan even uitleggen wat het punt wél is. En gebruik daarbij aub de goede termen. Evolutie en de Evolutietheorie zijn namelijk 2 verschillende dingen. En de Evolutietheorie is zeker wetenschappelijk onderbouwd met bv het bewijs voor biologische evolutie.

Nee hoor, als we het over evolutie hebben hebben we het doorgaans over biologische evolutie.
Evengoed heb je de punten nog steeds gemist.
Dan blijft er weinig over van de discussie natuurlijk...

Dan graag een verheldering wat je precies bedoelt.

Er is alleen bewijs van wat men ook wel "micro-evolutie" noemt, en men wil dat dan dolgraag doortrekken naar "special evolution".
Maar dat vergt nieuwe speciale informatie voor de nieuwe speciale eigenschappen, zoals wanneer men denkt aan hoe een reptiel-achtige een vogel zou moeten worden, dus o.a. vleugels maar ook de rest van wat een vogel een vogel maakt, om een vogel te kunnen verkrijgen die kan vliegen.

Micro- en macro-evolutie bestaan niet. Het is gewoon evolutie. Special evolution is volgens mij al helemaal geen term in de wetenschap.

Evolutie adepten roepen dat telkens, maar zelfs de 'evolutie-wetenschappers' erkennen hun probleem.

[/quote][/quote]
En toch bestaat er een algemene wetenschappelijke consensus over de ET. Dat nog niet alle puzzelstukjes en alle antwoorden op vragen zijn gevonden, betekent niet dat de ET op mul zand staat. Je staat behoorlijk alleen hierin tegenover allerlei wetenschappers en specialisten op dit gebied.

Men roept het paradigma van de wetenschap uit tot alomvattend, dus dan is er geen God, ook niet in de oorsprongsvraagstukken.

Dat is helemaal niet waar. Niemand claimt dat het paradigma van de wetenschap alomvattend is.

Jawel, velen beweren dat.
Zij zijn de atheisten en naturalisten.
Voor hen is er niets meer dan het natuurlijke, onze tijd-ruimte werkelijkheid.

Ben benieuwd wie dat dan zijn. Zelfs een Richard Dawkins geeft toe dat God nooit is uit te sluiten. Een stroman m.i.

Maar als jij een betere aantoonbaar betrouwbare methode weet, dan hoor ik die graag. Zoals ik al vele malen heb gevraagd hier. Maar niemand die met een antwoord komt.

Maar dat is toch logisch?
Wie is er getuige geweest van God's Schepping?
Waar zijn de video-opnamen, de bouwplannen, de lijst met het benodigde gereedschap?
En geldt het zelfde niet ook voor de naturalisten?
Zij hebben ook geen video-opnamen of de lijsten met opeenvolgende stappen.

Daarom is beginnen over het nut en de waarheid van de wetenschappen een stroman.
Echte wetenschap bedrijft men door onderzoeken van experimenten, testen en proeven doen.
Dit is niet van toepassing op de oorsprongsvragen.

Over welke oorsprongsvragen heb je het nu? Van het universum, het leven, de mens?
Voor de eerste 2 hebben we aardige ideeën, maar geen definitieve theorie. De mens is redelijkerwijs beschreven met de ET. Waarbij uiteraard wetenschap nooit 100% zekerheid kan garanderen.

[Jerommel]

I.p.v. elke keer te stellen dat ik het punt mis, misschien moet je dan even uitleggen wat het punt wél is.

Misschien moet je gewoon wat aandachtiger lezen.
Ik ben echt niet onduidelijk namelijk.

[Jerommel]

De mens is redelijkerwijs beschreven met de ET.

Nee.
Bijvoorbeeld de hersenen, vergen een onmogelijke mutatie van een primaat.
Dergelijke onmogelijkheden zijn typerend voor het naturalistische speciatie model.

[Christiaan]

I.p.v. elke keer te stellen dat ik het punt mis, misschien moet je dan even uitleggen wat het punt wél is.

Misschien moet je gewoon wat aandachtiger lezen.
Ik ben echt niet onduidelijk namelijk.

Lekker makkelijk. Ik reageer op je punt en dan zeggen dat ik het mis, zonder onderbouwing, omdat je geen fatsoenlijke reactie weet te schrijven. Is niet de eerste keer.
"Dan blijft er weinig over van de discussie natuurlijk..."

[Christiaan]

De mens is redelijkerwijs beschreven met de ET.

Nee.
Bijvoorbeeld de hersenen, vergen een onmogelijke mutatie van een primaat.
Dergelijke onmogelijkheden zijn typerend voor het naturalistische speciatie model.

Over welke onmogelijke mutatie hebben we het dan?

[carramba]

Nee.
Bijvoorbeeld de hersenen, vergen een onmogelijke mutatie van een primaat.
Dergelijke onmogelijkheden zijn typerend voor het naturalistische speciatie model.

"Onmogelijk" is toch een claim die je moet aantonen.

Veel critici kijken idd bedenkelijk naar ET als het gaat om de gigantische verschillen tussen primaat en mens. Er zou te weinig tijd zijn om dergelijke evolutionaire verschillen op natuurlijke wijze te verkrijgen.

Maar je zegt feitelijk dat het onmogelijk door ET kan komen en dus is het hokus pokus. Maar liefst twee claims die je niet hard maakt.

[Anja (oud account)]

I.p.v. elke keer te stellen dat ik het punt mis, misschien moet je dan even uitleggen wat het punt wél is.

Misschien moet je gewoon wat aandachtiger lezen.
Ik ben echt niet onduidelijk namelijk.

Lekker makkelijk. Ik reageer op je punt en dan zeggen dat ik het mis, zonder onderbouwing, omdat je geen fatsoenlijke reactie weet te schrijven. Is niet de eerste keer.
"Dan blijft er weinig over van de discussie natuurlijk..."

Jerommel heeft het anders behoorlijk goed uitgelegd. De enige harde wetenschap die er is, is de wiskunde. Buiten de wiskunde zijn er nauwelijks bewijzen. Alle overige wetenschappen moeten het doen met argumentatie. Geloof in God staat intellectueel gezien dan op meer dan solide grond.

[Anja (oud account)]

Nee.
Bijvoorbeeld de hersenen, vergen een onmogelijke mutatie van een primaat.
Dergelijke onmogelijkheden zijn typerend voor het naturalistische speciatie model.

"Onmogelijk" is toch een claim die je moet aantonen.

Neen, jij zult de claim dat het wel zomaar spontaan zonder ingrepen mogelijk is, moeten aantonen. En wij wachten tot de dag van vandaag nog op een evolutiegelovige die met het bewijs komt dat er zonder menselijk ingrijpen aan zijn appelboom spontaan peren zijn gaan groeien. Of dat een aap zonder menselijke tussenkomst een mensenjong heeft gebaard. Het empirisch bewijs ontbreekt volledig.

[peda]

De mens is redelijkerwijs beschreven met de ET.

Nee.
Bijvoorbeeld de hersenen, vergen een onmogelijke mutatie van een primaat.
Dergelijke onmogelijkheden zijn typerend voor het naturalistische speciatie model.

Hallo Jeromel,

Het verschil in de grootte en capaciteit van de mensen hersenen en apen hersenen ligt niet zozeer in de primaire dna. Deze dna is in hoge mate gelijk. Onmogelijke mutaties in de primaire dna zijn dan ook niet noodzakelijk om het inderdaad grote verschil te verklaren. Het HARE5 gen is bijvoorbeeld een inmiddels ontdekte overduidelijke factor die sterke invloed heeft op de grootte van de hersenen.
Het grote verschil zit naar huidig weten in de regulerende dna elementen. Dit zijn schakelaars die zich koppelen aan de dna en verantwoordelijk zijn voor het tijdstip waarop eiwitten worden geproduceerd en vooral ook voor de hoeveelheid aan geproduceerde eiwitten. Dit vakgebied is de epigenica, een jonge loot aan de stam van het hele gebied dat zich bezig houdt met erfelijkheid en sturing via de chromosomen en Co. Van de epigenica is veel nog volkomen onbekend, maar de wetenschap gaat geleidelijk door met het verwerven van inzicht. Het is in ieder geval een met de wetenschappelijke methode te onderzoeken gebied. Wel is reeds ontdekt dat de regulerende dna elementen sterk van elkaar afwijken in de verschillende diersoorten. Evolutie komt dus niet alleen door mutaties in de normale genen, maar ook de vele regulatoren spelen een zeer grote rol. Het geheel is dus ingewikkelder als oorspronkelijk gedacht, maar niet onoplosbaar.

[Christiaan]

Nee.
Bijvoorbeeld de hersenen, vergen een onmogelijke mutatie van een primaat.
Dergelijke onmogelijkheden zijn typerend voor het naturalistische speciatie model.

"Onmogelijk" is toch een claim die je moet aantonen.

Neen, jij zult de claim dat het wel zomaar spontaan zonder ingrepen mogelijk is, moeten aantonen.
Het empirisch bewijs ontbreekt volledig.

Nou nee. Er is empirisch bewijs van biologische evolutie. In laboratoria zijn genmutaties waargenomen.
Dan kun je nog bakkeleien over het woord 'spontaan'. Dat zou ook door God gedaan kunnen zijn, maar daar is geen bewijs voor. En in wezen irrelevant, want dat weerspreekt niet de ET.

[Anja (oud account)]

Nou nee. Er is empirisch bewijs van biologische evolutie. In laboratoria zijn genmutaties waargenomen.

Dat zegt helemaal niets over hoe die daar zijn gekomen.

Dan kun je nog bakkeleien over het woord 'spontaan'. Dat zou ook door God gedaan kunnen zijn, maar daar is geen bewijs voor. En in wezen irrelevant, want dat weerspreekt niet de ET.

Christenen "bakkeleien" daar niet over, je mag jouw evolutiegeloof hebben. Het is alleen niet meer dan een geloof, zonder empirisch bewijs. En daar kunnen geloofsforumatheisten meestal niet zo goed tegen. Erg wetenschappelijk is het niet. En dat willen geloofsforumatheisten meestal ook niet waar hebben. Ik noem die groep 'geloofsforumatheisten', niet om vervelend te doen, maar omdat atheisten die hun geloof niet voortdurend op geloofsfora lopen te prediken, zich naar mijn ervaring in de regel heel anders en veel redelijker gedragen. Daar kun je goede gesprekken mee voeren. Het gaat hier de laatste tijd wel ietsjes beter, moet ik wel zeggen. Dus er is hoop.

[modbreak Trajecto] Ad hominem. Het is niet de bedoeling forummers met dit soort opmerkingen weg te jagen.
Het subforum is LB; en ook atheïsten kunnen hier hun opvattingen uiteen zetten als ze binnen de regels van het forum blijven.

[peda]

Nou nee. Er is empirisch bewijs van biologische evolutie. In laboratoria zijn genmutaties waargenomen.
Dan kun je nog bakkeleien over het woord 'spontaan'. Dat zou ook door God gedaan kunnen zijn, maar daar is geen bewijs voor. En in wezen irrelevant, want dat weerspreekt niet de ET.

Hallo Christiaan,

Bij De ID gedachte wordt verondersteld dat God de soorten niet onafhankelijk van elkaar heeft geschapen, maar dat God, waar jij ook naar refereert, op beslissende momenten meedoet met en in het evolutieproces ( ET ), bijvoorbeeld door beïnvloeding via de factor toeval. Mocht dit het geval zijn dan is zo'n ingrijpen wat slechts op zeer kleine en beperkte schaal en over zeer lange tijd hoeft plaats te vinden bijzonder lastig te ontdekken zijn. Zie ook de parallel met de Matrix gedachte. Hier hebben de Godgelovers wel een punt, want hoe wil je binnen een volkomen ongestructureerd toevalsproces een Goddelijk Ingrijpen volledig uitsluiten. De ID wijst een jonge aarde visie daarom in de regel ook van de hand omdat God naar hun beleving zich toch met de schepping blijft bemoeien en omdat het zonder God uiteindelijk niet gaat. Ook een theologie van zonder God gaat er in hoofdzaken maar weinig.

[Jerommel]

Er is empirisch bewijs van biologische evolutie. In laboratoria zijn genmutaties waargenomen.

Niemand hier twijfelt aan de werkelijkheid van mutaties en natuurlijke selectie hoor.
Het punt is dat de evolutionist er wonderen van verwacht.

[Jerommel]

I.p.v. elke keer te stellen dat ik het punt mis, misschien moet je dan even uitleggen wat het punt wél is.

Misschien moet je gewoon wat aandachtiger lezen.
Ik ben echt niet onduidelijk namelijk.

Lekker makkelijk. Ik reageer op je punt en dan zeggen dat ik het mis, zonder onderbouwing, omdat je geen fatsoenlijke reactie weet te schrijven. Is niet de eerste keer.
"Dan blijft er weinig over van de discussie natuurlijk..."

Ja, heel leuk, maar als je even terug leest, dat is het zelfde als wanneer ik dingen ga herhalen.

[Jerommel]

De mens is redelijkerwijs beschreven met de ET.

Nee.
Bijvoorbeeld de hersenen, vergen een onmogelijke mutatie van een primaat.
Dergelijke onmogelijkheden zijn typerend voor het naturalistische speciatie model.

Hallo Jeromel,

Het verschil in de grootte en capaciteit van de mensen hersenen en apen hersenen ligt niet zozeer in de primaire dna.

Ja, daar ligt het wel.
Maar ik weet helaas niet uit mijn hoofd hoe en wat.

Deze dna is in hoge mate gelijk.

Het gaat vanzelfsprekend om de verschillen.

Onmogelijke mutaties in de primaire dna zijn dan ook niet noodzakelijk om het inderdaad grote verschil te verklaren. Het HARE5 gen is bijvoorbeeld een inmiddels ontdekte overduidelijke factor die sterke invloed heeft op de grootte van de hersenen.

Het gaat niet alleen om de hoeveelheid.
Het spijt me dat ik de ins en outs hier niet kan reproduceren.
Dat is ook niet mijn insteek.
Punt is dat ik in het bekijken van de zaak voor creatie / tegen naturalistische evolutie vele voorbeelden heb voorbij zien komen van zaken waarover men in het evolutie kamp in het duister tast.
De kenmerken van organismen zijn te vaak te specialistisch en complex om het te kunnen toeschrijven aan het selecteren van mutaties.

[peda]

Hallo Jerommel,

Wanneer je een zorgvuldig antwoord wilt geven, moet je je wel eerst fors in de materie verdiepen of zwijgen.
Bij epigenica gaat het gewoon over te onderzoeken en dus objektief te beoordelen fenomenen.
Zonder kennis van zaken wordt het gewoon een herhaling van de zin : "'zonder God gaat niets"" , met nul aan serieuze onderbouwing.
Met kennis van zaken eindigt de discussie in een patsituatie.

[Anja (oud account)]

Met kennis van zaken eindigt de discussie in een patsituatie.

Niks patstelling. Dat is jouw eigen wishfull thinking, invulling en geloof en vooraf aan een ander willen opleggen wat jouw mening is en die dan zogenaamd vaststellen als "eindconclusie". Niets meer dan dat.

Hier een mooi voorbeeld van een genetische "mutatie" http://www.nu.nl/wetenschap/4328030/eer ... boren.html ....zulke dingen komen altijd door een ingreep van buitenaf. De oudste geschriften van de wereld beschrijven dat ook. De Nephilim alias Anunnaki grepen o.a. volgens de Sumerische kleitabletten in met genetische manipulatie. En zolang jij niet empirisch kunt aantonen dat er spontaan iets anders is ontstaan, een mens uit een aap is gekropen bij de geboorte bijvoorbeeld, zul je wetenschappelijk gezien in elk geval altijd moeten uitgaan voor de meest voor de hand liggende logische verklaring. En daaruit weten wij dat dit soort dingen niet plaatsvindt zonder intelligente ingreep van buitenaf.

[modbreak Trajecto] Dit is nu vandaag al de tweede modbreak in dit topic voor je.
Graag een andere toon aanslaan en niet voor een ander bepalen wat hij het meest voor de hand vindt liggen.
Bij weer zoiets ga ik een officiële waarschuwing geven.
De bedoeling is welwillend met anderen in gesprek te gaan.

[Christiaan]

Nou nee. Er is empirisch bewijs van biologische evolutie. In laboratoria zijn genmutaties waargenomen.
Dan kun je nog bakkeleien over het woord 'spontaan'. Dat zou ook door God gedaan kunnen zijn, maar daar is geen bewijs voor. En in wezen irrelevant, want dat weerspreekt niet de ET.

Hallo Christiaan,

Bij De ID gedachte wordt verondersteld dat God de soorten niet onafhankelijk van elkaar heeft geschapen, maar dat God, waar jij ook naar refereert, op beslissende momenten meedoet met en in het evolutieproces ( ET ), bijvoorbeeld door beïnvloeding via de factor toeval. Mocht dit het geval zijn dan is zo'n ingrijpen wat slechts op zeer kleine en beperkte schaal en over zeer lange tijd hoeft plaats te vinden bijzonder lastig te ontdekken zijn. Zie ook de parallel met de Matrix gedachte. Hier hebben de Godgelovers wel een punt, want hoe wil je binnen een volkomen ongestructureerd toevalsproces een Goddelijk Ingrijpen volledig uitsluiten.

Dat wil ik niet en dat kan ook niet. God uitsluiten of bewijzen dat God niet bestaat is immers onmogelijk. Ik denk dat Godgelovers dan ook niet een punt hebben.

[callista]

Met kennis van zaken eindigt de discussie in een patsituatie.

Niks patstelling. Dat is jouw eigen wishfull thinking, invulling en geloof en vooraf aan een ander willen opleggen wat jouw mening is en die dan zogenaamd vaststellen als "eindconclusie". Niets meer dan dat.

Hier een mooi voorbeeld van een genetische "mutatie" http://www.nu.nl/wetenschap/4328030/eer ... boren.html ....zulke dingen komen altijd door een ingreep van buitenaf. De oudste geschriften van de wereld beschrijven dat ook. De Nephilim alias Anunnaki grepen o.a. volgens de Sumerische kleitabletten in met genetische manipulatie. En zolang jij niet empirisch kunt aantonen dat er spontaan iets anders is ontstaan, een mens uit een aap is gekropen bij de geboorte bijvoorbeeld, zul je wetenschappelijk gezien in elk geval altijd moeten uitgaan voor de meest voor de hand liggende logische verklaring.

En daaruit weten wij dat dit soort dingen niet plaatsvindt zonder intelligente ingreep van buitenaf.

Ach ja, de Nephilim.....
Dat zijn "mooie" , spannende legendes, te vergelijken met de sprookjes van Grimm en Anderson.
Nog spannender bij een kampvuur in een nacht met volle maan.

[modbreak Trajecto] Zo'n badinerende toon is ook niet de bedoeling. Ook daar kan een officiële waarschuwing voor komen, bij herhaling.

[Anja (oud account)]

Met kennis van zaken eindigt de discussie in een patsituatie.

Niks patstelling. Dat is jouw eigen wishfull thinking, invulling en geloof en vooraf aan een ander willen opleggen wat jouw mening is en die dan zogenaamd vaststellen als "eindconclusie". Niets meer dan dat.

Hier een mooi voorbeeld van een genetische "mutatie" http://www.nu.nl/wetenschap/4328030/eer ... boren.html ....zulke dingen komen altijd door een ingreep van buitenaf. De oudste geschriften van de wereld beschrijven dat ook. De Nephilim alias Anunnaki grepen o.a. volgens de Sumerische kleitabletten in met genetische manipulatie. En zolang jij niet empirisch kunt aantonen dat er spontaan iets anders is ontstaan, een mens uit een aap is gekropen bij de geboorte bijvoorbeeld, zul je wetenschappelijk gezien in elk geval altijd moeten uitgaan voor de meest voor de hand liggende logische verklaring.

En daaruit weten wij dat dit soort dingen niet plaatsvindt zonder intelligente ingreep van buitenaf.

Ach ja, de Nephilim.....
Dat zijn mooie, spannende legendes, te vergelijken met de sprookjes van Grimm en Anderson.
Nog spannender bij een kampvuur in een nacht met volle maan.

Dat mag jij vinden. Geen sprookjesachtiger gedachtengoed dan dat van de evolutiegelovige, ineens verandert zomaar de kikker in een prins , tis toch wat.

Intussen blijken de oudste heilige schriften ter wereld naadloos aan te sluiten bij de Bijbel en de ongerijmdheden in Genesis te vervolmaken. Bovendien komen stukje bij beetje de wetenschappelijke bewijzen boven tafel nu, in de tijd waarin wij leven. Een voorbeeldje is de enorme waterhoeveelheid die vermoedelijk op een van Jupiters Manen is aangetroffen.

Maar geloof jij gerust dat jouw appelboom op een dag peren gaat geven hoor. Een Christen gelooft niet in dat soort sprookjes, maar we gunnen het jullie van harte dat je in jullie sprookjes gelooft .

[modbreak Trajecto] Deze dan nog zonder officiële waarschuwing omdat ik kan aannemen dat hij is samengesteld voordat je mijn vorige modbreaks hebt gezien.

[Jerommel]

Hallo Jerommel,

Wanneer je een zorgvuldig antwoord wilt geven, moet je je wel eerst fors in de materie verdiepen of zwijgen.

Ten eerste maak ik dat zelf wel uit.
Dat er geen natuurlijk mechanisme is dat betekenisvolle / doelgerichte data genereert is het hele eieren eten.
Zeggen dat mutatie en selectie het deden is slechts een geloofsuiting.
Dat er betekenisvolle / doelgerichte data in de vorm van DNA is te vinden en geen "junk-DNA" is ook een feit.
De kenmerken van organismen zijn te vaak te specialistisch en complex om het te kunnen toeschrijven aan het selecteren van mutaties.

Heb ik nu iets onjuists geschreven?
Je hoeft geen geneticus te zijn om te begrijpen waar de schoen wringt.
Combineer dat met het gegeven dat desondanks, en dikwijls m.b.v. misleiding, evolutie door onze strot wordt geduwd, en er tekent zich een enorme controverse af.
Dat roept vragen op als waar dit vandaan komt, en dat is ook best te traceren.
Evolutionair denken is een bijproduct van het verlichtingsdenken dat de elite heeft omarmd medio 19e eeuw.
Het inspireerde Darwin tot zijn conjectuur, die anno nu nog steeds wordt verkondigd.
Maar inmiddels heeft de wetenschap alleen maar dingen ontdekt, en nog steeds, die Darwinisme reduceren tot wat het is: Een 19e eeuwse conjectuur vanuit onbenul.

Ja, ik weet ook wel dat bepaalde genen de data applicatie / implicatie regelen, maar de hamvraag is natuurlijk: Waar komt de data vandaan?
En: Waar komt het systeem dat de data toepast vandaan?

Kom op, het levende is op in stand houding ingesteld, niet op eigen ontwikkelingen.
De meeste mutaties worden gecorrigeerd, omdat er een correctie systeem bij zit ontworpen.
Desalniettemin hebben organismen aanpassend vermogen, om te overleven als zodanig.

Maargoed, ik begrijp je reaktie ook wel een beetje.
Je hebt misschien ook wel een beetje gelijk.

[Anja (oud account)]

Kennelijk is men uit het oog verloren wat de eerste vereiste is bij onderzoek in de wetenschap. Dit ontkennen, of erger, dit opvatten als een persoonlijke mening, is met voeten treden van een algemeen geldende wet in de wetenschap. Zich daar rekenschap van geven is uitermate belangrijk als je dit (sub)onderwerp op verantwoorde wijze serieus wilt bepreken. De regel van de meest voor de hand liggende verklaring, is een wetenschappelijke regel. Je zou dat zelfs wel wet kunnen noemen.

Een pb heb ik verzonden. Bovenstaande is inhoudelijk van belang in dit deel van het gesprek.

We kunnen die wet daarna wel laten rusten, maar hem benoemen is gewoon noodzakelijk als je over wetenschap gaat spreken. En dat is wat als argumentatie naar voren werd geschoven. Dan moet je ook kunnen accepteren dat die wetenschappelijke regel (niet zomaar een regel, maar een van de eerste vereisten bij onderzoek) aangevoerd wordt.

[carramba]

Nee.
Bijvoorbeeld de hersenen, vergen een onmogelijke mutatie van een primaat.
Dergelijke onmogelijkheden zijn typerend voor het naturalistische speciatie model.

"Onmogelijk" is toch een claim die je moet aantonen.

Neen, jij zult de claim dat het wel zomaar spontaan zonder ingrepen mogelijk is, moeten aantonen.

Om te beginnen claim ik dat niet dus hoef ik dat ook niet aan te tonen.

En wij wachten tot de dag van vandaag nog op een evolutiegelovige die met het bewijs komt dat er zonder menselijk ingrijpen aan zijn appelboom spontaan peren zijn gaan groeien.

Zelf met menselijk ingrijpen zullen aan een appelboom nooit peren groeien. Als dat wel zou gebeuren dan is het waarschijnlijk een perenboom.

Of dat een aap zonder menselijke tussenkomst een mensenjong heeft gebaard.

Een paradox.....

Het empirisch bewijs ontbreekt volledig.

Voor dergelijke onzinnige analogieën wel ja.

[carramba]

Hier een mooi voorbeeld van een genetische "mutatie" http://www.nu.nl/wetenschap/4328030/eer ... boren.html ....zulke dingen komen altijd door een ingreep van buitenaf. De oudste geschriften van de wereld beschrijven dat ook. De Nephilim alias Anunnaki grepen o.a. volgens de Sumerische kleitabletten in met genetische manipulatie. En zolang jij niet empirisch kunt aantonen dat er spontaan iets anders is ontstaan, een mens uit een aap is gekropen bij de geboorte bijvoorbeeld, zul je wetenschappelijk gezien in elk geval altijd moeten uitgaan voor de meest voor de hand liggende logische verklaring. En daaruit weten wij dat dit soort dingen niet plaatsvindt zonder intelligente ingreep van buitenaf.

Grappig dat je Anunnaki aankaart. Wellicht is dat een mogelijke verklaring van het vrij plotseling verschijnen van de moderne mens. Je mixed het DNA van een aardse primaat met het DNA van jezelf en dan verschijnt er plots een tussenvorm..... de moderne mens. Het DNA van de mens lijkt dan nog steeds op dat van de primaat maar heeft toch een paar opmerkelijke verschillen.
Je kan niet uitsluiten dat zich in het hele universum behalve op aarde geen leven is en je weet ook niet of dat mogelijke leven al veel verder ontwikkeld is. Laten we zeggen 100 jaar verder dan wij..of 1000 jaar of 10.000 jaar, 100.000 jaar, etc.

Misschien kan je je voorstellen hoe ver onze menselijke wetenschappelijke kennis er over 10.000 uit zal zien. Zouden we genoeg van genetica weten om ook nieuwe soorten te creëren? Ik denk het bijna van wel. We doen er nu al wel is waar op beperkte schaal aan mee.

Echter voor nu, weinig of geen concreet bewijs voor.

Goddelijke interventie behoort ook tot de mogelijkheden. Met bovennatuurlijke magie kan je alles verklaren echter helemaal geen bewijs voor.

Evolutie.... het meeste bewijs... ik ga voor evolutie.

[peda]

Hallo Jerommel,

Ik verwijs nog even naar de inhoud van mijn schrijven aan Christiaan van gisteren 17:06, aangaande ID.
Zelf zie ik de ID als de sterkste positie van de theisten in het kader van een mogelijk ingrijpen van God in het evolutieproces en wel
d.m.v beïnvloeding van het ongestructureerde toevalproces. Natuurlijk is ID op geen enkele wijze zo te interpreteren dat God bewijsbaar meedoet.
Maar wanneer gevraagd wordt naar argumenten is het in ieder geval veel sterker als een beroep doen op de waarheid van de bijbelverwoording. ( God heeft Zelve de soorten geschapen)
De bijbelverwoording moge overtuigingskracht hebben in de ogen van een aantal gelovigen, maar de betekenis voor niet-gelovigen zal nihil zijn.
Het refereren aan "" toeval "' spreekt wel iedereen aan, ongeacht geloofsvisie en is daarmede wezenlijk neutraler.
De discussie uitsluitend concentreren op de complexheid en vandaaruit dwingend God binnen te halen, werkt richting andersdenkenden ook niet.
Met de natuurwetten is een immense complexiteit mogelijk, dat is volop zichtbaar. De gehele groei van een nieuwe mens van bevruchting tot geboorte is van
nauwelijks te begrijpen complexiteit. Miljarden en miljarden ( volstrekt onpersoonlijke ) cellen die precies op het juiste tijdstip met elkaar meestal foutloos "' communiceren"' en dat zonder dat God vertelt wat die onnoemelijk vele cellen onderling moeten doen. Zo zijn er nog veel meer voorbeelden te geven waar met de natuurwetten immens complexe gebeurtenissen probleemloos aflopen. Natuurlijk is daarmede niet de vraag beantwoord waarom de natuurwetten nu precies zo afgesteld zijn ( fine-tuning ) dat deze veelheid aan complexiteit zonder verder bewust ingrijpen mogelijk is.
Om bij de fine-tuning onmiddellijk als enige oorzaak terug te vallen op God is ook weer te snel geoordeeld. God, eeuwig multiversum, eeuwig pulserend heelal, niets is van te voren uit te sluiten. Geen mens stond erbij en was ooggetuige. Bovendien is het begrip eeuwig ook niet door de mens in te vullen. Wat is daar mogelijk, wat niet, het is volledig onbekend gebied. Hier begint voor de pro's en contra's het "' geloven "' dat een bepaalde richting van denken een beter antwoord geeft als de andere. Het subjektieve trajekt van waardering van argumenten. Zelf sta ik voor de mening dat het antwoord ( vooreerst ) niet te weten is, maar ik kan mij goed denken dat ondanks het objektief niet-weten, een flink aantal mensen toch een keuze voor zichzelf maakt om met de impasse om te gaan. Maar een Hard Bewijs voor die keuze is er niet. Het blijft het volgen van een persoonlijke overtuiging. Dat geldt in mijn ogen zowel voor de theist als de a-theist. Maar misschien is er een forumlid die kan aangeven dat het objektieve weten toch verder doorloopt als wat ik beschouw als ( voorlopig ) eindpunt.