Quakers

[Wim Nusselder]

Kennelijk, en dat is me inmiddels wat duidelijker, is de Bijbel dus niet dé Bron voor een Quaker.

Dé Bron voor een Quaker is de Geest die de Bijbel voortbracht.
Logischerwijs herken je dan wél erg veel in de Bijbel.

Met v&Vriendengroet,

Wim

[Okidoki]

Kennelijk, en dat is me inmiddels wat duidelijker, is de Bijbel dus niet dé Bron voor een Quaker.

Dé Bron voor een Quaker is de Geest die de Bijbel voortbracht.
Logischerwijs herken je dan wél erg veel in de Bijbel.

Met v&Vriendengroet,

Wim

Nu nog een antwoord op wat ik schreef?

De Bijbel is dus niet meer dan een verzameling metaforen, paradoxen en verhalen. Zou je dan niet net zo goed de verzamelde werken de gebr. Anderson kunnen nemen als bron voor je geloof?
Zijn ook metaforen, paradoxen en verhalen immers?

Kennelijk, en dat is me inmiddels wat duidelijker, is de Bijbel dus niet dé Bron voor een Quaker.

[Wim Nusselder]

Zou je dan niet net zo goed de verzamelde werken de gebr. Anderson kunnen nemen als bron voor je geloof?
Zijn ook metaforen, paradoxen en verhalen immers?

Nee, want er zijn veel minder mensen die die 'taal' kennen en spreken.
Mensen die met mij over geloof willen spreken zijn over het algemeen beter bekend met de Bijbel dan met de sprookjes van Hans Christiaan Andersen of de gebroeders Grimm.

Met v&Vriendengroet,

Wim

[Okidoki]

Zou je dan niet net zo goed de verzamelde werken de gebr. Anderson kunnen nemen als bron voor je geloof?
Zijn ook metaforen, paradoxen en verhalen immers?

Nee, want er zijn veel minder mensen die die 'taal' kennen en spreken.
Mensen die met mij over geloof willen spreken zijn over het algemeen beter bekend met de Bijbel dan met de sprookjes van Hans Christiaan Andersen of de gebroeders Grimm.

Met v&Vriendengroet,

Wim

Ja, nee, dan is het wel makkelijk om de bijbel te nemen als het om de bekendheid van de taal gaat
Ofwel: je snapt nog steeds mijn punt niet?

[Wim Nusselder]

Ofwel: je snapt nog steeds mijn punt niet?

Jouw punt is denk ik dat het je om de waarheid van de Bijbel gaat.
Mijn punt is dat het me vooral om de bruikbaarheid van de Bijbel gaat.
(Mogelijk iets te zwart-wit naast elkaar gezet.)
Uiteindelijk gaat hier hier om uitleg over Quakers, dus we hoeven het niet eens te worden.

Met v&Vriendengroet,

Wim

[Okidoki]

Ofwel: je snapt nog steeds mijn punt niet?

Jouw punt is denk ik dat het je om de waarheid van de Bijbel gaat.
Mijn punt is dat het me vooral om de bruikbaarheid van de Bijbel gaat.
(Mogelijk iets te zwart-wit naast elkaar gezet.)
Uiteindelijk gaat hier hier om uitleg over Quakers, dus we hoeven het niet eens te worden.

Met v&Vriendengroet,

Wim

Nou, zeg dan eens iets over de waarheid van de Bijbel. Laat je verleiden zou ik zeggen.

[Wim Nusselder]

zeg dan eens iets over de waarheid van de Bijbel.

Ik heb daar al vaker over geschreven.
Ik zoek in de Bijbel geen waarheid in een betekenis die vergelijkbaar is met die in het dagelijkse spraakgebruik, maar zingeving.

Zoals vaker wordt het antwoord op zo'n vraag me aangedragen, nu in een verwijzing naar het boek "Unspoken sermons", 'bidden zonder woorden'.
Jezus bood ons geen 'waarheid' in de vorm van een ideeënsysteem, een theologie, een kosmologie of een betrouwbare weergave van een stuk geschiedenis.
Hij sprak de Waarheid van het moment.
Hij getuigde van zijn relatie met God.
HIj sprak niet zozeer 'over' dingen, maar vanuit de ervaring van een kracht en een verbondenheid die alles te boven gaat.
Hij wees en wijst ons, in de Geest, de weg naar die ervaring, naar Waarachtig leven.

Met v&Vriendengroet,

Wim

[Wim Nusselder]

Hoi Ineke-Kitty,

Ik ben al jaren in het bezit van de boeken van Jan den Hartog over de geschiedenis van de Quakers te beginnen bij George Fox en Margaret Fell. Onlangs weer eens opnieuw gelezen, en kwam weer in de "ban" van het "Genootschap der Vrienden".

Als je wilt: ik ben wel benieuwd hoe dat je aansprak en hoe het zich verhoudt tot jouw religieuze traditie of geloofsverhaal.
Zelf las ik die boeken op de middelbare school; ik mocht er '4 voor de prijs van 1' op 'mijn lijst' zetten voor Nederlands.
Wat mij vooral bij bleef, ik meen vooral uit het laatste boek, was het idee dat je de ellende die je meemaakt in je leven zelf zin kunt geven.
Dat dat misschien ook wel is wat je moet doen om ze te kunnen hanteren.
Ik was toen nog lid van de Gereformeerde Kerken waarin mijn vader dominee was.
Pas 6 jaar later (na de GKiN op mijn 18e vaarwel gezegd te hebben) kwam ik Quakers tegen in Amsterdam en werd ik lid.

Met v&Vriendengroet,

Wim

[ineke-kitty]

Hoi Wim

Wat mij vooral aansprak was over de generaties van vrouwen, die de Liefde Gods door hun levenswijze uitdroegen en niet door hun woorden, zoals ook J. de Hartog zegt in zijn voorwoord. Ondanks alle verschrikkingen die de Quakers hebben doorstaan, beschreven in deze boeken, zijn zij volhardend doorgegaan met de toewijding aan oorlogswezen, verlaten kinderen, en al het lijden van de hulpelozen en de onschuldigen.

Ik weet niet of het verhaal van Margaret Fell echt gebeurd is, dat zij de eerste was als 'volgelinge' van George Fox, die woorden om heeft gezet in daden, door zich op te sluiten in de kerkers van het Slot van Lancaster om het leed van de kinderen daar te verzachten, maar indrukwekkend is het wel.

[Wim Nusselder]

Hoi Ineke-Kitty,

Wat mij vooral aansprak was over de generaties van vrouwen, die de Liefde Gods door hun levenswijze uitdroegen en niet door hun woorden, zoals ook J. de Hartog zegt in zijn voorwoord.

De eerste Quakers waren zeker niet karig met woorden, maar ja, ze voegden ook de daad bij het woord en gingen daar zo nodig de gevangenis voor in.
En ja, vrouwen hadden vanaf het begin een relatief gelijkwaardige rol in het Quakerisme.
Margaret Fell heeft zelf een belangrijke rol vervuld in het onderbouwen daarvan (zie hier).

Ik weet niet of het verhaal van Margaret Fell echt gebeurd is

Zeker niet in detail; Jan de Hartog schreef een roman en geen geschiedenis.
Dat ze zich liet opsluiten in de gevangenis om kinderen te helpen kan ik nergens vinden.
Hier vind je een beschrijving van haar levensloop.

Met v&Vriendengroet,

Wim

[ineke-kitty]

Hoi Wim

Oh, bedankt voor de informatie. zal het eens lezen. Ja, het is een roman, maar je krijgt wel een indruk van de levenswijze van de Quakers.

[coby]

Hoi Ineke Kitty!
Was een goed boek van Jan den Hartog.

[ineke-kitty]

Hoi Coby

Ja, zeker een goed boek. Ik ben echt onder de indruk van hoe Jan de Hartog [hoewel in romanvorm] de geschiedenis van de Quakers daarin beschrijft.

[ineke-kitty]

Hoi Wim

Heb inmiddels de levensgeschiedenis van Margaret Fell gelezen. Er wordt inderdaad niet vermeld dat ze zich vrijwillig heeft laten opsluiten, echter is ze wel gedetineerd geweest in Lancaster Castle.

[Piebe Paulusma]

Hoi Ineke Kitty!
Was een goed boek van Jan den Hartog.

Hoi Coby

Ja, zeker een goed boek. Ik ben echt onder de indruk van hoe Jan de Hartog [hoewel in romanvorm] de geschiedenis van de Quakers daarin beschrijft.

Hoi Coby, hoi, Ineke-Kitty en hoi Wim!

Dat doet me deugd, hiep hoi!

[Anja (oud account)]

Hallo Wim,

Een paar weken geleden ontdekte ik voor het eerst deze topic. Periodiek bekijk ik soms wat topics die niet in de actieve lijst staan, en lees gewoon wat subfora door. En zo ontdekte ik deze topic, die ik nog nooit eerder had gezien.

Ik wil je graag even laten weten dat wat je schrijft over de wijze van geloven en van omgang met geloof mij zeer aanspreekt en voor mij als solist onder andere solisten, zeer herkenbaar is.

Bedankt voor jouw berichten waarin je die informatie deelt. Ik vind het heel waardevol en ik ben blij om te weten dat dit er ook is onder het christendom. Ergens vind ik het jammer dat er zo vaak zoveel ruis in onze conmunicatie is geweest (en de redenen laat ik rusten, niet belangrijk meer). Ook vind ik het jammer dat je zo weinig van je Quaker geloofsbeleving deelt buiten je eigen afdeling op dit forum. Maar dat begrijp ik ook ergens wel, gezien de nimmer aflatende orthodoxe tweedimensionale meetlat die vaak opgedrongen wordt. Voor mij als lid van de solistengemeente is dat lastig, maar voor iemand die ook nog met 1 been in de orthodoxie staat, lijkt me dat nog lastiger.

Groetjes,
Anja

Hoi Riemer,

Wat is de status van de Bijbel voor een Quaker? Is de Bijbel al dan niet Woord van God of is de visie op de Bijbel anders?

Verschillende Quakers gaan daar verschillend mee om.
'Woorden van mensen waarin Gods Woord herkenbaar is' is een omschrijving waarin veel Quakers zich zullen herkennen, vermoed ik.
Persoonlijk stel ik daarbij op grond van Johannes 1 "Gods Woord" gelijk aan "Christus".
In de wijdingsbijeenkomsten in Amsterdam liggen diverse Bijbels op een tafeltje in het midden van de kring en die worden regelmatig ter hand genomen om uit te citeren.
Narratieve theologie (die ook de Bijbel opvat als verhalen over de weg die God met mensen gaat of mensen met het goddelijke, zo je wilt) is populair onder Quakers die zich met theologie bezig houden.

Wat is de manier van omgang met de opdracht tot dopen én de opdracht om het lijden / sterven van Christus te gedenken? Netjes gezegd: hoe gaat men om met deze opdrachten in de Bijbel? Waarom worden ze niet "gevierd" zeg maar?

Voor zover Quakers de Bijbel als 'opdrachten' (eerder dan 'inspirerend') lezen (en evangelische en orthodoxe Quakers zijn daartoe eerder geneigd dan conservatieve en vrijzinnige Quakers), dan in elk geval als tijdgebonden opdrachten, die niet een-op-een vertaald kunnen worden naar deze tijd en onze omstandigheden.
Omgeveer hetzelfde als jij elders aangaf met de Heidelberger Catachismus om te gaan.
Dopen kan evengoed in de Geest als met water (en beter niet met water als daardoor de uiterlijke vorm met de essentie, het dienen van God in Geest en in Waarheid, verward dreigt te worden).
Het lijden en sterven van Christus kunnen en moeten we het hele jaar door gedenken en "vieren" daarvan op speciale dagen kan het dienen van God in Geest en in Waarheid in de weg staan.

Ik begrijp dat er veel waarde wordt gehecht aan twee zaken: de stilte (zie de draad over liturgie) en de "Geest". Kan Wim daar e.e.a. over vertellen?

Voor de stilte zie inderdaad dat topic "Liturgie".
Stilte is niet heilig voor ons, maar in de beleving van vrijzinnige en conservatieve Quakers komt het daar wel dicht in de buurt.
Het is in zekere zin ons enige ritueel, waar we ook buiten wijdingsbijeenkomsten op terugvallen als het moeilijk wordt.
We zijn gewend inspiratie (goddelijke leiding) te zoeken in de stilte.
Dat is ook onze vorm van gebed.
Quakers kunnen er niet gauw op betrapt worden veel waarde te hechten aan het onderscheid tussen God, Christus en Heilige Geest.
God is Geest en wil dat we ons aan hem wijden "in Geest en in Waarheid" (thema van de wereldconferentie van Quakers die in 1991 in Nederland plaatsvond).
Christus is God en dus Geest van den beginne en in de woorden van George Fox 'gekomen om zijn mensen zelf te onderwijzen' (zonder noodzaak van enige intermediair).
Daarvan onderscheiden van de Heilige Geest, of kortweg "Geest", doen we hoogst zelden.
Daar waar we drie 'personen' van God onderscheiden doen we dat (net als in andere kerken) vaak onder verwijzing naar de bron van het woord 'persoon' in het Griekse woord voor 'masker': een manier waarop wij het goddelijke kunnen kennen dat geen deelbaarheid van het goddelijke zelf impliceert.
Veel Quakers hebben een aversie tegen dogma's (als opgelegd ervaren geloofsleer) en zullen dus het dogma van de driee-eenheid bevestigen noch ontkennen en niet onderschrijven.

Met v&Vriendengroet,

Wim

[Wim Nusselder]

Hoi Anja,

Ik wil je graag even laten weten dat wat je schrijft over de wijze van geloven en van omgang met geloof mij zeer aanspreekt en voor mij als solist onder andere solisten, zeer herkenbaar is.

Die herkenning van geloofsbeleving is wederzijds.

Groetjes,

Wim