De denkwijze van atheïsten

[Alpha]

Wel, wat is geloof?
Volgens de Bijbel is dat gebaseerd op kennis.

Ja, volgens de Bijbel wellicht...maar veel kennis leidt juist tot minder of geen geloof, althans bij mij en ook bij vele anderen....dan worden de ogen geopend.
Geloof functioneert vaak veel beter zonder kennis. .

Het “geloof” wat we nu meestal kennen, is gebaseerd op domweg iets aannemen.
Vanuit de bijbel is dat anders, vandaar dat het God wil is, dat we nauwkeurige kennis hebben over zijn voornemen.

In Jezus tijd schermde men ook al met menselijke kennis en interpretaties.
Die zorgden voor een extra juk.

Jezus zei hierover: : „Zij binden zware vrachten samen en leggen die op de schouders der mensen, maar zelf willen zij ze met hun vinger niet verroeren” (Mt 23:4).

Vandaar ook deze opmerking: ‘Gij hebt deze dingen voor wijzen en intellectuelen zorgvuldig verborgen en ze aan kleine kinderen geopenbaard.’ — LUK. 10:21. NWV.

[Dat zal dan uiteindelijk automatisch tot meer agnosticisme en atheïsme leiden....daar ben ik van overtuigd.
Bovendien is dat ook bewezen door velen die zich daardoor van het geloof afgekeerd hebben....door die kennis en voortschrijdend onderzoek.

Die keuze mag je zelf maken.
Menselijke leringen verwarren, Bijbelse leringen bevrijden.

[Alpha]

[ Toen christenen daarop antwoordden, werd hen dat euvel geduid want dat was dan volgens sommigen "evangeliseren". En toen ging die topic dicht.

Maar goed, het heeft hier naar mijn mening op dit moment geheel geen zin meer om ergens op in te gaan, want het zit hier op dit moment alleen nog maar vol met zichzelf repeterende extremisten uit alle richtingen, en met lieden die zo hun "lidmaatschap" van hun kerk kunnen waarborgen, omdat ze minimaal elke maand moeten "evangeliseren" en anders niet meer als lid van hun kerk gelden, ehhhh, ik bedoel lid van hun multinational natuurlijk

Het is mij onderhand wel duidelijk, dat je graag anderen napraat, die in jouw straatje passen.

iedere gelovige zal getuigenis afleggen over de wonderbaarlijke dingen van Jezus, iets waartoe hij opdroeg.
Het is een menselijke eigenschap om dat te doen.

Wat steeds weer ontbreekt zijn feiten, die je niet van anderen klakkeloos overneemt.
Zonder onderbouwde feiten, meningen zijn geen feiten,
Kom nu eens aan de hand van de Bijbel met feiten, die aantoonbar tegen de Bijbelse leer zijn.
Zonder die feiten ben je aan het lasteren.
Waardoor je "de smalle weg" niet kan vinden.

[Alpha]

Ik begrijp best dat je het niet durft toe te geven, want je opziener kijkt mee. En het zou toch jammer zijn als je de uren die je hier doorbrengt niet meer mag rapporteren als "evangelisatie", want dan ben je lid-af en daar gáát je behoudenis - dat is je ingepompt althans - , óf je moet weer langs de deuren. Als ook aan je opziener klip en klaar helder is dat je gewoon jezelf opsplitst, dan zul je een keuze moeten maken. Voor Christus, of voor het WTG. Je weet dat je evangelisaties worden gecontroleerd door je opziener.

Jammer, dat je weer jouw mening geef, die weer niet op feiten is gebaseerd.

Niemand kijkt mee en het is mijn persoonlijke zaak of ik dat nu wel of niet noteer.
Ik voer gewoon Jezus opdracht uit. (Mt. 28:19).

[Alpha]

Dus vanuit het ene gezichtspunt was er eerst licht en dan de zon en vanuit een ander gezichtspunt was er eert de zon en dan het licht?? Zoiets?.

In het begin schiep God de hemel en de aarde.
 De aarde nu bleek vormloos en woest te zijn en er lag duisternis op het oppervlak van de waterdiepte; en Gods werkzame kracht [of Gods geest] bewoog zich heen en weer over de oppervlakte van de wateren.
 Nu zei God: „Er kome licht.” Toen kwam er licht. 
 Daarna zag God dat het licht goed was, en God bracht een scheiding teweeg tussen het licht en de duisternis.

Hemel en aarde werden geschapen, het universum.
De aarde was woest, donker en er was water.
Er kwam licht.
Er werd op aarde een scheiding gemaakt tussen donker en licht.

Wat is je probleem?

Dat is dan geregeld. We kunnen we stoppen met onderzoek naar oorsprong van leven... en biologie op scholen. Alle wetenschap overboord en terug naar de bijbel.

We stoppen miljarden aan onderzoek naar buitenaards leven en het buitenaardse leven dat er is, negeren we.

Intussen gaan veel mensen dood van honger.
Hoezo wetenschap?

Ik heb vele pogingen gezien om te bewijzen, dat leven "spontaan" zou zijn ontstaan.
Ik heb nog geen één laboratorium gezien, waar het daadwerkelijk is gelukt, om leven te maken.

Waar komt het aardse "laboratorium" vandaan, waar leven is ontstaan?

Niet noodzakelijk om te kunnen vliegen. Zoals je al aangeeft zijn er ook andere denkbare functies waarbij vliegen er een van is.
Vanuit een andere denkbare functie kan het ontwikkeld zijn tot vliegen. .

Noem me één vliegtuig, die uit een andere functie is ontwikkeld?

Ik zeg ook niet dat het toeval is dat de loterij wint... maar het is wel toeval als jij de loterij wint....... beter lezen......!!.

Ik schreef: Het is GEEN toeval, dat de loterij altijd wint.

De meeste uitvindingen komen van "toevallige" ontdekkingen.

De vleugel is niet toevallig ontdekt, maar nagemaakt.
Zo ook de vleugeltips, om turbulenties daar te vermijden.

De wetten de natuur bepalen dat.

Interessant.
Voorkomen verkeerswetten, dat je te hard rijdt?
Zijn die ook toevallig ontstaan?

Dat is dus beslist evolutie.

Dus een Chihuahua is zo geëvolueerd door natuurlijke selectie?

De meeste van dit soort kansberekeningen zijn gebaseerd op gebakken lucht. Maar wellicht kan jij een plausibele kansberekening presenteren. Ik zou zeggen ga je gang.

Interessant.
Je verzekeringspremie is dan ook gebaseerd opgebakken lucht?

[Tin]

[quote="Christiaan""]
Prima, Ik hoop dat andere forummers hier ook hun denkwijze willen toelichten. Tin had een prima inbreng waarop ik een paar vragen had. Hopelijk reageert hij daar nog op.
[/quote]

Bedoelde je de onderstaande?
Dan hierbij een antwoord.

Er wordt in deze eindeloze discussie steeds maar weer niet begrepen dat de wetenschap niet kan werken met God als verklarende factor.

Hallo Peda,

Vorig weekend, toen het weer, in tegenstelling tot vandaag, nog zéér fraai was, was ik op conferentieoord "de Poort" in Groesbeek.
Aangenaam conferentieoord, dat gerund wordt door de Bahá'i (had op zich niets met mijn reden van verblijf aldaar te maken).
Ik vond er een foldertje met de volgende tekst, die ook mooi aansluit bij wat jij schrijft:

De mens ziet maar moeilijk in dat God niet binnen de zintuiglijke werkelijkheid voorkomt en alleen daarom al buiten de bevoegdheid van de natuurwetenschappen valt.

Hier ben ik het wel mee eens. De natuurwetenschappen bestuderen het natuurlijke. God is per definitie bovennatuurlijk, dus wetenschappelijk bewijs is dus onmogelijk. Maar hoe weten we dan of God bestaat? Ik heb als atheïst geen methode of manier gevonden om God op enigerlei wijze te detecteren. En zolang ik dat niet kan is er voor mijn geen reden om te geloven dat God bestaat.

Binnen de natuurlijke grenzen kan God niet eens bestaan.

Binnen welke grenzen dan wel? En op welke manier heeft hij dan invloed op ons? Wij leven wél binnen de natuurlijke grenzen.

"God" staat in deze redenatie voor het onbegrensde.
Het begrensde kan het onbegrensde niet kennen omdat het begrensd is.
Het onbegrensde is onbegrensd, en zal alleen al om logische redenen wel een relatie moeten hebben met het begrensde, hoewel diezelfde logica ook weer zal zeggen dat dat niet mogelijk is omdat het onbegrensde zich dan zou begrenzen. Dit probleem moet voor het onbegrensde echter geen probleem zijn

Er heeft veel invloed op ons, zonder dat we het bewust zijn, of gewoon niet als zodanig benoemen.
Voor mineraal, plant of dier geldt dat nog meer, maar ook voor ons.

Anderzijds kan het object van wetenschappelijk onderzoek, de natuur, niet uit het Niets komen, tenzij we de wet van oorzakelijkheid ineens ontkennen.

Dat is inderdaad een groot mysterie. Maar oorzakelijkheid heeft met tijd te maken. En voor zover we weten is tijd ontstaan met het onstaan van dit universum. En er wordt ook niet beweerd dat de natuur uit het Niets is gekomen. Wellicht heeft de natuur, in welke vorm dan ook, altijd al bestaan. Zoals gezegd, een groot mysterie. Inzake het onstaan van dit universum ben ik dan ook agnost.

Atheïsten hebben de neiging om vanwege het feit dat de mens niet buiten zijn natuurlijke grenzen kan treden aan te nemen dat daar ook niets buiten is.
Terwijl wederom de logica ook zegt, dat er iets mis moet zijn in onze belevingswereld dat het enerzijds niét, maar anderzijds juist wel mogelijk is verder te gaan dan waar we staan.
Kortom: Tijd is de wereld waarin wij leven, daarbuiten (maar niet daarbuíten, want buiten is tijd) is het Mysterie.
Het mysterie kun je je óf niet mee bezighouden, als zijnde niet relevant of onoplosbaar.
Of je kunt het ook invullen in vaak dichtbij onze natuurlijke wereld staande religieuze theorieën, en dat is waar atheïsten zich tegen afzetten.
Of er een derde weg is, zoals een openstaan voor het mysterie dat daardoor je ergens brengt, is een vraag die even zinvol is als illusie-gevoelig, denk ik.

[Alpha]

Wanneer je kansberekening op de mogelijkheid van evolutie komt men wel op een getal van 10e40 of meer.

De meeste van dit soort kansberekeningen zijn gebaseerd op gebakken lucht. Maar wellicht kan jij een plausibele kansberekening presenteren. Ik zou zeggen ga je gang.

Inderdaad. Volledig over het hoofd wordt gezien dat in het evolutie proces de goede "' uitvindingen "' worden bewaard.
Een mooi voorbeeld is de eiwit fabriek in de cel ( het ribosoom ). Een oer-oude vondst, zonder welke er geen enkel leven mogelijk zou zijn.
In zowel de bacterie als in de cellen met celkern kom je ribosomen tegen. Het werkzame gebied van het ribosoom is bij de cellen met celkern nagenoeg ongewijzigd gebleven
Gist, worm, plant, insect, vis, zoogdier, mens bij allen is het PTC, het centrale deel, nagenoeg identiek. Op een of andere wijze worden goede "' uitvindingen "' beschermd en doorgegeven aan alle soorten, Opnieuw uitvinden is dus niet nodig, ook negatieve mutaties treden bij geconserveerde "' uitvindingen "" niet op. Hetzelfde zie je bij de anti-lichamen: een vaste ( niet veranderlijke ) component en een enorm aan verandering onderhevige variabele component. De combinatie van vast en variabel levert op mechanische wijze miljoenen verschillende uitvoeringen ter bestrijding van onvoorstelbaar veel anti-genen op. Hoe het proces van conservering precies verloopt, weet ik niet. Maar niet alle mogelijkheden uit een onvoorstelbaar groot aantal moeten worden uitgeprobeerd. Een handige selectie uit een deel van onvoorstelbaar veel is genoeg. Naar de mechanismen rond dit succesvolle keuze proces wordt veel onderzoekwerk gedaan en steeds weer wordt een deel van het mysterie opgelost. Het lijkt er sterk op dat het evolutie proces op chemisch-mechanische wijze de slimheid van de God-aanname benadert, je moet er alleen wel naar zoeken en niet zeggen "' lees maar in Genesis "'.

Een cel lijkt op een stad, met alle voorzieningen..

Toeval?

Een gecompliceerde constructie is niet op toevalligheden gebaseerd.
Wanneer er "toevallig" aan de constructie iets belangrijks mankeert, stort die in.

[peda]

Toeval?

Een gecompliceerde constructie is niet op toevalligheden gebaseerd.
Wanneer er "toevallig" aan de constructie iets belangrijks mankeert, stort die in.

Als jouw kennis over de evolutie leer even groot zou zijn als jouw kennis over de Bijbel, zou er een interessante discussie kunnen plaatsvinden.
Nu herhaal jij uitsluitend de zin : het is te gecompliceerd om het zonder God te doen.
Dat is vergelijkbaar met de positie van iemand die voortdurend herhaalt dat God een verzinsel is in het hoofd van de mens.
Een goede discussie wordt doodgeslagen door voortdurende herhaling van een cirkel redenering als uitgangspunt

[carramba]

In het begin schiep God de hemel en de aarde.
 De aarde nu bleek vormloos en woest te zijn en er lag duisternis op het oppervlak van de waterdiepte; en Gods werkzame kracht [of Gods geest] bewoog zich heen en weer over de oppervlakte van de wateren.
 Nu zei God: „Er kome licht.” Toen kwam er licht. 
 Daarna zag God dat het licht goed was, en God bracht een scheiding teweeg tussen het licht en de duisternis.

Hemel en aarde werden geschapen, het universum.
De aarde was woest, donker en er was water.
Er kwam licht.
Er werd op aarde een scheiding gemaakt tussen donker en licht.

Wat is je probleem?

Niet echt een probleem, maar je valt in herhaling en je bent aan het preken. Daar kom je niet verder mee.

We stoppen miljarden aan onderzoek naar buitenaards leven en het buitenaardse leven dat er is, negeren we.

Intussen gaan veel mensen dood van honger.
Hoezo wetenschap?

Het is niet reëel om wetenschappelijk onderzoek te verwijten dat er honger heerst. Wetenschappelijk onderzoek heeft meer opgeleverd tav voedselproductie dan bidden.
Wat dat met buitenaards leven te maken heeft kan ik niet plaatsen maar ik (en volgens mij vele anderen met mij) denk wel dat het belangrijk is om daar onderzoek naar te blijven doen.

Maar goed als je van mening bent dat we het geld beter kunnen besteden aan de hongersnood in de wereld dan kan ik bij je aanschuiven om een goede brief naar het misselijk rijke Vaticaan (zo niet het rijkste instituut ter wereld) te sturen om hun gouden bestek en hun porseleinen servies alsmede hun gouden troon, etc. eens te gaan verkopen en het geld aan de hongersnood in de wereld te besteden. Dat zou je nog eens het goede voorbeeld geven kunnen noemen en wellicht zou het een trigger kunnen zijn voor andere rijke instanties en particulieren om hetzelfde te doen.

Ik zou in elk geval heel wat meer respect kunnen opbrengen voor deze kerkelijke Vaticaan vaderen dan ik tot nog toe heb als ze hier gehoor aan zouden geven.

Ik heb vele pogingen gezien om te bewijzen, dat leven "spontaan" zou zijn ontstaan.
Ik heb nog geen één laboratorium gezien, waar het daadwerkelijk is gelukt, om leven te maken.

Dat wil nog niet zeggen dat het daarom "onmogelijk" is en bedenk daarbij wel dat dergelijk onderzoek wetenschap in de medische wereld opleverd waar ook jij bij gebaat bent.

Waar komt het aardse "laboratorium" vandaan, waar leven is ontstaan?

Waarschijnlijk is de aarde ontstaan door de werking van de wetten der natuur en het leven eveneens. Hoe? weten we niet. Maar door toverij lijkt me vrij onwaarschijnlijk.

Noem me één vliegtuig, die uit een andere functie is ontwikkeld?

Stukje papier. Dat is ontwikkeld om te schrijven maar je kan het laten vliegen.

Ik schreef: Het is GEEN toeval, dat de loterij altijd wint.

Maar wel toeval dat jij de loterij wint.... beter lezen.

De vleugel is niet toevallig ontdekt, maar nagemaakt.

Nagemaakt maar het werkte eerst niet omdat men de werking niet begreep. De werking van de vleugel is per toeval ontdekt. Je kan namelijk niet voorspellen wat je gaat ontdekken als je onderzoek doet anders hoef je geen onderzoek te doen. Tijdens onderzoek wordt ook veel ontdekt waar totaal niet aan gedacht was. Dat is toeval.

Interessant.
Voorkomen verkeerswetten, dat je te hard rijdt?
Zijn die ook toevallig ontstaan?

Verkeerswetten bestaan niet, Wel verkeersregels en nee dat zijn geen natuurwetten.

Dus een Chihuahua is zo geëvolueerd door natuurlijke selectie?

Nee niet door natuurlijke selectie maar door kunstmatige selectie net als natuurlijke selectie in de natuur maar dan heel wat sneller.

Interessant.
Je verzekeringspremie is dan ook gebaseerd opgebakken lucht?

Nee dat is gebaseerd op beschikbare, toetsbare gegevens die bijgesteld wordt als er nieuwe gegevens beschikbaar zijn. Kansberekening voor het ontstaan van leven zijn wel gebakken lucht want je hebt weinig tot geen gegevens.

Kijk als je 2 precies dezelfde bloembedden hebt met dezelfde tulpen maar de ene groeit beter en sneller en geeft mooiere bloemen. Je hebt geen idee waarom. Ga je dan uit van toeval dat er toch een natuurlijke oorzaak moet zijn ook al heb je geen benul van een mogelijke oorzaak of ga je dan uit van dat er een hogere macht aan het werk is?

Ik ga uit van een natuurlijke oorzaak. Waarom?? Omdat je uit het verleden kan leren dat "als" er verklaringen gevonden worden voor dingen die we eerst niet begrepen het telkens een natuurlijk verklaring bleekt te zijn.

[peda]

Ik heb vele pogingen gezien om te bewijzen, dat leven "spontaan" zou zijn ontstaan.
Ik heb nog geen één laboratorium gezien, waar het daadwerkelijk is gelukt, om leven te maken.

Hallo Alpha,

Even de vak-literatuur lezen buiten de WTG bibliotheek.
Ik herhaal de zeer recente kop uit een wetenschappelijke publicatie: "" wetenschappers bouwen in het lab een synthetische levensvorm met een minimale
hoeveelheid genen. Een doorbraak van formaat, waarmede de onderzoekers en passant een van de grootste mysteries in de moderne biologie onthullen".
De initiator is de Amerikaanse dna-goeroe Craig Venter, de synthetische levensvorm draagt de naam JCVI-SYN 3.0.
Venter is o.m. mede bekend als de "" ontrafelaar" van het menselijk genoom.

[Alpha]

Toeval?

Een gecompliceerde constructie is niet op toevalligheden gebaseerd.
Wanneer er "toevallig" aan de constructie iets belangrijks mankeert, stort die in.

Als jouw kennis over de evolutie leer even groot zou zijn als jouw kennis over de Bijbel, zou er een interessante discussie kunnen plaatsvinden.
Nu herhaal jij uitsluitend de zin : het is te gecompliceerd om het zonder God te doen.
Dat is vergelijkbaar met de positie van iemand die voortdurend herhaalt dat God een verzinsel is in het hoofd van de mens.
Een goede discussie wordt doodgeslagen door voortdurende herhaling van een cirkel redenering als uitgangspunt

De evolutietheorie is al heel oud, er is een Griekse versie van.

Het is een menselijk verzinsel en het leidt tot niets.
Ik stel, dat gecompliceerde dingen nooit vanzelf kunnen ontstaan.
Ik hoef mij niet in een cirkel uit te drukken, dat laat ik graag aan evolutionisten over.

Mensen hebben inderdaad vele Goden verzonnen.
Toch is Gods zoon Jezus niet verzonnen, er is voldoende documentatie over.

W.b.t. evolutie:

Na 100 jaar intensief en kostbaar onderzoek bleek: „Mutaties kunnen een bepaalde soort van een plant of dier niet omvormen tot een totaal nieuwe.

De darwin vinken zijn geen geen nieuwe soort worden, het blijven vinken.

Uit fossielen niet blijkt dat er een geleidelijke opeenstapeling van veranderingen plaatsvindt, maar dat gedurende lange periodes „de meeste soorten weinig of geen evolutionaire veranderingen vertonen".

Zelfs de weinige fossielen die onderzoekers gebruiken als "bewijs" voor evolutie zijn discutabel.

David Raup, een evolutionair paleontoloog, zegt: „Er wordt geen geleidelijke ontwikkeling van het leven aangetroffen, maar de geologen uit Darwins tijd en van nu vinden juist een heel ongelijk of onregelmatig archief; soorten verschijnen heel plotseling in de reeks, geven tijdens hun bestaan weinig of geen verandering te zien en verdwijnen dan abrupt uit het archief.

Dean H. Kenyon, hoogleraar biologie, concludeerde dat het „fundamenteel onwaarschijnlijk is dat materie en energie zich vanzelf tot levende systemen hebben gevormd”.

De evolutionair bioloog Stuart Newman zei in 2008 in een interview dat er een nieuwe evolutietheorie nodig was om de plotselinge verschijning van nieuwe levensvormen te verklaren. Hij zei: „Het darwinistische mechanisme dat gebruikt wordt om alle evolutionaire veranderingen te verklaren, zal naar mijn mening gedegradeerd worden tot slechts een van de vele methoden — en misschien niet eens de belangrijkste als het erom gaat macro-evolutie te begrijpen, de evolutie van belangrijke overgangen in lichaamstype.”

Een artikel in de National Geographic van 2004 beschreef fossielen als „een film van de evolutie waarvan 999 van elke 1000 frames verloren zijn gegaan op de vloer van de montagekamer”.

Robin Derricourt van de Universiteit van New South Wales (Australië) schreef in 2009 over de vraag hoe fossielen geclassificeerd zouden moeten worden: „Misschien is de enige consensus nu dat er geen consensus is.

[peda]

Toeval?

Een gecompliceerde constructie is niet op toevalligheden gebaseerd.
Wanneer er "toevallig" aan de constructie iets belangrijks mankeert, stort die in.

Als jouw kennis over de evolutie leer even groot zou zijn als jouw kennis over de Bijbel, zou er een interessante discussie kunnen plaatsvinden.
Nu herhaal jij uitsluitend de zin : het is te gecompliceerd om het zonder God te doen.
Dat is vergelijkbaar met de positie van iemand die voortdurend herhaalt dat God een verzinsel is in het hoofd van de mens.
Een goede discussie wordt doodgeslagen door voortdurende herhaling van een cirkel redenering als uitgangspunt

De evolutietheorie is al heel oud, er is een Griekse versie van.

Het is een menselijk verzinsel en het leidt tot niets.
Ik stel, dat gecompliceerde dingen nooit vanzelf kunnen ontstaan.
Ik hoef mij niet in een cirkel uit te drukken, dat laat ik graag aan evolutionisten over.

Mensen hebben inderdaad vele Goden verzonnen.
Toch is Gods zoon Jezus niet verzonnen, er is voldoende documentatie over.

W.b.t. evolutie:

Na 100 jaar intensief en kostbaar onderzoek bleek: „Mutaties kunnen een bepaalde soort van een plant of dier niet omvormen tot een totaal nieuwe.

De darwin vinken zijn geen geen nieuwe soort worden, het blijven vinken.

Uit fossielen niet blijkt dat er een geleidelijke opeenstapeling van veranderingen plaatsvindt, maar dat gedurende lange periodes „de meeste soorten weinig of geen evolutionaire veranderingen vertonen".

Zelfs de weinige fossielen die onderzoekers gebruiken als "bewijs" voor evolutie zijn discutabel.

David Raup, een evolutionair paleontoloog, zegt: „Er wordt geen geleidelijke ontwikkeling van het leven aangetroffen, maar de geologen uit Darwins tijd en van nu vinden juist een heel ongelijk of onregelmatig archief; soorten verschijnen heel plotseling in de reeks, geven tijdens hun bestaan weinig of geen verandering te zien en verdwijnen dan abrupt uit het archief.

Dean H. Kenyon, hoogleraar biologie, concludeerde dat het „fundamenteel onwaarschijnlijk is dat materie en energie zich vanzelf tot levende systemen hebben gevormd”.

De evolutionair bioloog Stuart Newman zei in 2008 in een interview dat er een nieuwe evolutietheorie nodig was om de plotselinge verschijning van nieuwe levensvormen te verklaren. Hij zei: „Het darwinistische mechanisme dat gebruikt wordt om alle evolutionaire veranderingen te verklaren, zal naar mijn mening gedegradeerd worden tot slechts een van de vele methoden — en misschien niet eens de belangrijkste als het erom gaat macro-evolutie te begrijpen, de evolutie van belangrijke overgangen in lichaamstype.”

Een artikel in de National Geographic van 2004 beschreef fossielen als „een film van de evolutie waarvan 999 van elke 1000 frames verloren zijn gegaan op de vloer van de montagekamer”.

Robin Derricourt van de Universiteit van New South Wales (Australië) schreef in 2009 over de vraag hoe fossielen geclassificeerd zouden moeten worden: „Misschien is de enige consensus nu dat er geen consensus is.

Hallo Alpha,

Ik had het over jouw kennis van de evolutie leer. Niet over jouw geloof dat God gezien de complexiteit de enige oplossing is.

[Alpha]

Niet echt een probleem, maar je valt in herhaling en je bent aan het preken. Daar kom je niet verder mee.

Nee, ik laat slechts zien wat er in de bijbel staat.

Het is niet reëel om wetenschappelijk onderzoek te verwijten dat er honger heerst. Wetenschappelijk onderzoek heeft meer opgeleverd tav voedselproductie dan bidden.
Wat dat met buitenaards leven te maken heeft kan ik niet plaatsen maar ik (en volgens mij vele anderen met mij) denk wel dat het belangrijk is om daar onderzoek naar te blijven doen.

Maar goed als je van mening bent dat we het geld beter kunnen besteden aan de hongersnood in de wereld dan kan ik bij je aanschuiven om een goede brief naar het misselijk rijke Vaticaan (zo niet het rijkste instituut ter wereld) te sturen om hun gouden bestek en hun porseleinen servies alsmede hun gouden troon, etc. eens te gaan verkopen en het geld aan de hongersnood in de wereld te besteden. Dat zou je nog eens het goede voorbeeld geven kunnen noemen en wellicht zou het een trigger kunnen zijn voor andere rijke instanties en particulieren om hetzelfde te doen.

Ik zou in elk geval heel wat meer respect kunnen opbrengen voor deze kerkelijke Vaticaan vaderen dan ik tot nog toe heb als ze hier gehoor aan zouden geven.

Ik verwijt niets.
Ik stel dat er veel geld uit wordt gegeven aan discutabel onderzoek, terwijl mensen dood gaan van de honger.

De Spaanse burgeroorlog ontstond toen de regering grond van de kerk wilde onteigenen.
Ik meen dat 90% in handen van de kerk was.

Dat wil nog niet zeggen dat het daarom "onmogelijk" is en bedenk daarbij wel dat dergelijk onderzoek wetenschap in de medische wereld oplevert waar ook jij bij gebaat bent. .

pasteur bewees dat uit niets, niets ontstaat.
Of er meer baten zijn dan schaden , is twijfelachtig.

Waarschijnlijk is de aarde ontstaan door de werking van de wetten der natuur en het leven eveneens. Hoe? weten we niet. Maar door toverij lijkt me vrij onwaarschijnlijk.

Een wet is m.i. gemaakt. Toverij is een illusie.

Stukje papier. Dat is ontwikkeld om te schrijven maar je kan het laten vliegen.

Het kan alleen vliegen, als het door een intelligent persoon op de juiste manier is gevouwen.

Maar wel toeval dat jij de loterij wint.... beter lezen. .

Je begrijpt dus niet dat de loterij altijd winnaar is?

Nagemaakt maar het werkte eerst niet omdat men de werking niet begreep. De werking van de vleugel is per toeval ontdekt. Je kan namelijk niet voorspellen wat je gaat ontdekken als je onderzoek doet anders hoef je geen onderzoek te doen. Tijdens onderzoek wordt ook veel ontdekt waar totaal niet aan gedacht was. Dat is toeval.

In Egypte is bij opgravingen een vogelmodel gevonden dat werkelijk vloog, net als werkende batterijen, die gebruikt werden om te vergulden.

Verkeerswetten bestaan niet, Wel verkeersregels en nee dat zijn geen natuurwetten.

Citaat:

Te verwachten wetswijzigingen
Het ministerie van Verkeer & Milieu is met een aantal wetswijzigingen bezig, die op zijn vroegst per 1 juli 2016 een aantal verkeersregels zal veranderen. Hieronder vindt u de belangrijkste te verwachten wijzigingen.

 Aanpassing milieuzones
 14 nieuwe verkeersborden
 Totaalmassa
 Snorfiets met helmplicht naar de rijbaan
 Tractors krijgen kenteken

Nee niet door natuurlijke selectie maar door kunstmatige selectie net als natuurlijke selectie in de natuur maar dan heel wat sneller.

Nee, men maakt gebruik van genfouten, beschadigde genen dus.

Nee dat is gebaseerd op beschikbare, toetsbare gegevens die bijgesteld wordt als er nieuwe gegevens beschikbaar zijn. Kansberekening voor het ontstaan van leven zijn wel gebakken lucht want je hebt weinig tot geen gegevens.

Kijk als je 2 precies dezelfde bloembedden hebt met dezelfde tulpen maar de ene groeit beter en sneller en geeft mooiere bloemen. Je hebt geen idee waarom. Ga je dan uit van toeval dat er toch een natuurlijke oorzaak moet zijn ook al heb je geen benul van een mogelijke oorzaak of ga je dan uit van dat er een hogere macht aan het werk is?

Ik ga uit van een natuurlijke oorzaak. Waarom?? Omdat je uit het verleden kan leren dat "als" er verklaringen gevonden worden voor dingen die we eerst niet begrepen het telkens een natuurlijk verklaring bleekt te zijn.

Helaas voor jou maken verzekeringsmaatschappijen gebruik van wetenschappers, die het te lopen risico berekenen door kansberekening.
Daarbij zijn statistieken erg belangrijk.

Kansberekening is op gegevens gebaseerd en dat is geen gebakken lucht.
Zo kan men die gegevens gebruiken voor het ontstaan van leven.
Toon dan aan dat de kans 10e40 gebakken lucht is?

Men gaat bij ouderdomsbepaling uit van veronderstellingen.
De daar ontstane fouten worden met elkaar vermenigvuldigd.
En zo kan je op een ouderdomsbepaling van een fossiel op miljoenen jaren uitkomen.
Je mag dat geloven, als zoete koek slikken of zo.

Zure regen b.v. lost kalk op.
Is die altijd constant?
Nee, die kan door omstandigheden explosief stijgen.

Radioactief verval kan men meten.
Zijn de omstandigheden altijd constant geweest.
Nee.
Het kan “in den beginne” aanzienlijk minder zijn geweest.

Maar ja, mijn mening is wat ongebruikelijk.
Ik loop niet achter de massa aan.

[Alpha]

Ik heb vele pogingen gezien om te bewijzen, dat leven "spontaan" zou zijn ontstaan.
Ik heb nog geen één laboratorium gezien, waar het daadwerkelijk is gelukt, om leven te maken.

Hallo Alpha,

Even de vak-literatuur lezen buiten de WTG bibliotheek.
Ik herhaal de zeer recente kop uit een wetenschappelijke publicatie: "" wetenschappers bouwen in het lab een synthetische levensvorm met een minimale hoeveelheid genen. Een doorbraak van formaat, waarmede de onderzoekers en passant een van de grootste mysteries in de moderne biologie onthullen".
De initiator is de Amerikaanse dna-goeroe Craig Venter, de synthetische levensvorm draagt de naam JCVI-SYN 3.0.
Venter is o.m. mede bekend als de "" ontrafelaar" van het menselijk genoom.

Ach, op zich is dat niet nieuw, men heeft al lang geleden een "biologische motor" nagemaakt.

Ik heb even op het internet gekeken.
Men gaat echter uit van een bestaande cel, die van DNA ontdaan is en die vervangen door eigengemaakte DNA.
Men "pikt" een technologie en stelt dat zij leven hebben gemaakt.

Men heeft al vaak met gekloond DNA gewerkt.
Men heeft een kikker oog gen bij een ander dier ingeplant, in de verwachting dat dat dier kikkerogen zou krijgen.
Ook gekloonde dieren zijn er, maar het resultaat was anders dan men verwachtte.
De tijd zal leren, dat het toch anders is dan men verwachtte.
Misschien iets voor jou, om je als proefmens aan te bieden?

[peda]

Ach, op zich is dat niet nieuw, men heeft al lang geleden een "biologische motor" nagemaakt.

Ik heb even op het internet gekeken.
Men gaat echter uit van een bestaande cel, die van DNA ontdaan is en die vervangen door eigengemaakte DNA.
Men "pikt" een technologie en stelt dat zij leven hebben gemaakt.

Men heeft al vaak met gekloond DNA gewerkt.
Men heeft een kikker oog gen bij een ander dier ingeplant, in de verwachting dat dat dier kikkerogen zou krijgen.
Ook gekloonde dieren zijn er, maar het resultaat was anders dan men verwachtte.
De tijd zal leren, dat het toch anders is dan men verwachtte.
Misschien iets voor jou, om je als proefmens aan te bieden?

Hallo Alpha,

Mijn bijdrage ging in op een bewering van jouw kant. Ik ben blij dat jouw bijdrage nu niet luidt : gecompliceerd, dus God.
Dat in het lab zeer primitief leven is geschapen, is wel een doorbraak zowel voor de medische wetenschap als ook voor industriele toepassingen.
Het toont aan dat de grenzen steeds verder worden verlegd. In sommige landen is het zelfs toegestaan om proeven te doen met menselijke ( stam ) cellen.
Als de mens wat onderzoekt, zo leert de ervaring, dan wordt er na korte tijd weer iets ontdekt. Ook de techniek van het klonen staat pas in de kinderschoenen.
Een aap voorzien van bepaalde menselijke genen. Het staat reeds dicht bij het proberen. Aap genen inbrengen bij de mens gebeurt ( nog ) nergens, dus aan mij als proefdier bestaat geen behoefte.

[carramba]

Nee, ik laat slechts zien wat er in de bijbel staat.

Dat is preken.

Ik verwijt niets.
Ik stel dat er veel geld uit wordt gegeven aan discutabel onderzoek, terwijl mensen dood gaan van de honger.

Nu doe je het weer...... die opa's in het Vaticaan kopen wereldwijd alle natuurlijke rubber op om het vervolgens met dikke winst aan bijv. de condoom fabrikanten te verkopen....... denk je dat ze die winst aan voedsel voor arme landen uitgeven?? Think again.

De Spaanse burgeroorlog ontstond toen de regering grond van de kerk wilde onteigenen.
Ik meen dat 90% in handen van de kerk was.

Wat dit met het gesprek te maken heeft weet ik niet maar het illustreert wel de rijkdom van het instituut. Hoe men die rijkdom vergaarde is weer iets anders.

pasteur bewees dat uit niets, niets ontstaat.

Neen dat is niet juist. Het onderzoek van Louis Pasteur toonde aan, dat maden en bacteriën niet kunnen ontstaan uit "het niets", maar dat levende bacteriën en vliegen nodig zijn om nakomelingen voort te brengen.

Of er meer baten zijn dan schaden , is twijfelachtig.

Ga dat maar uitleggen aan de meer dan 70% kankerpatiënten die kanker overleven terwijl dat 20 jaar geleden aanmerkelijk minder was.

Een wet is m.i. gemaakt. Toverij is een illusie.

God heeft alles uit het niets getoverd.

Het kan alleen vliegen, als het door een intelligent persoon op de juiste manier is gevouwen.

Nee hoor je hoeft een blaadje niet te vouwen om het te laten vliegen. de wind en turbulentie kunnen genoeg zijn om het kilometers ver te laten vliegen. Maar je vroeg om een voorbeeld van iets dat vliegt terwijl het daar niet voor ontworpen is. Plastic tasje is ook zoiets.

Het komt in de natuur wel vaker voor dat een bepaalde eigenschap neven functies blijken te hebben die soms voordelig kunnen uitpakken. Dieren die die neven functie onder de bepaalde omstandigheden ten voordeel kunnen benutten maken meer kans om te overleven. Hun nakomelingen erven deze eigenschap en die exemplaren die dat weer beter benutten overleven weer beter. En zie evolutie in werking.

Je begrijpt dus niet dat de loterij altijd winnaar is?

Ik wel maar jij begrijpt niet dat jij de loterij alleen door toeval kan winnen.

"Toeval" is een fenomeen dat aantoonbaar voorkomt hoe klein en onwaarschijnlijk ook. Het alternatief voor toeval is bewuste besturing. Dat kan maar er is geen bewijs voor en dus onredelijk voor aanname als oorzaak.

In Egypte is bij opgravingen een vogelmodel gevonden dat werkelijk vloog,

Je bedoelt denk ik de "vogel van Saqqara". Die kon helemaal niet vliegen.

Er zijn grotere modellen nagemaakt die met aanpassingen konden vliegen. Ik kan je vertellen dat zelf een baksteen met wat aanpassingen kan vliegen.

net als werkende batterijen, die gebruikt werden om te vergulden.

Wat is daarmee? Konden die ook vliegen?

Citaat:
Te verwachten wetswijzigingen
Het ministerie van Verkeer & Milieu is met een aantal wetswijzigingen bezig, die op zijn vroegst per 1 juli 2016 een aantal verkeersregels zal veranderen. Hieronder vindt u de belangrijkste te verwachten wijzigingen.

 Aanpassing milieuzones
 14 nieuwe verkeersborden
 Totaalmassa
 Snorfiets met helmplicht naar de rijbaan
 Tractors krijgen kenteken

Precies wat ik zeg. In de wet staan "verkeersregels" . Natuurwetten zijn toch wezenlijk anders.

Nee, men maakt gebruik van genfouten, beschadigde genen dus.

Genfouten kunnen ook voordelig uitpakken. Bij kunstmatige selectie maakt men daar idd gebruik van.

Helaas voor jou maken verzekeringsmaatschappijen gebruik van wetenschappers, die het te lopen risico berekenen door kansberekening.
Daarbij zijn statistieken erg belangrijk.

Kansberekening is op gegevens gebaseerd en dat is geen gebakken lucht.
Zo kan men die gegevens gebruiken voor het ontstaan van leven.
Toon dan aan dat de kans 10e40 gebakken lucht is?

Ik zeg dat ik de juistheid van jou kansberekening niet geloof. Welke gegevens hanteer je? Waar komt de data vandaan en is het getoetst op juistheid?
Nu ben jij aan zet om dat aan te tonen. Zo werkt dat. Zolang je dat niet doet is het wat mij betreft gebakken lucht.

Men gaat bij ouderdomsbepaling uit van veronderstellingen.
De daar ontstane fouten worden met elkaar vermenigvuldigd.
En zo kan je op een ouderdomsbepaling van een fossiel op miljoenen jaren uitkomen.
Je mag dat geloven, als zoete koek slikken of zo.

Je springt van de hak op de tak. Maar goed je valt nu dateringsmethoden aan. Tijdens de ontwikkeling van dateringsmethoden zijn en worden nog steeds fouten gemaakt. Maar ze worden steeds beter en zijn een heel stuk realistischer dan geloven in toverij.

Zure regen b.v. lost kalk op.
Is die altijd constant?
Nee, die kan door omstandigheden explosief stijgen.

Wat kan explosief stijgen? De regen, het zuur, of het kalk, of 2 daarvan of alle drie?

Radioactief verval kan men meten.
Zijn de omstandigheden altijd constant geweest.
Nee.
Het kan “in den beginne” aanzienlijk minder zijn geweest.

Wat was "in den beginne" minder? radioactiviteit of het verval er van? Wanneer was "in den beginne"? Hoe waren de omstandigheden?

Maar ja, mijn mening is wat ongebruikelijk.
Ik loop niet achter de massa aan.

Nee je loopt voorop.

[carramba]

Toeval?

Een gecompliceerde constructie is niet op toevalligheden gebaseerd.
Wanneer er "toevallig" aan de constructie iets belangrijks mankeert, stort die in.

Als het toevallig niets mankeert dan blijft het overeind.

Een complexiteit komt altijd voort uit een iets mindere complexiteit. Ook als er een intelligentie voor verantwoordelijk is.
Een regenwoud begint met 1 enkel plantje. Een computer was niet altijd zo complex maar had een simpel begin. Een F16 was er niet ineens maar men begon met het vouwen van een blaadje.

Zou de simpelste cel die wij kennen ook een nog simpeler begin kunnen hebben?

Een muizenval werkt niet als je slecht 1 onderdeel weglaat maar elk los onderdeel van een muizenval kan een andere functie hebben gehad.

Kan door toeval uit verschillende onderdelen een muizenval ontstaan? Als de omstandigheden juist zijn en er genoeg tijd is voor genoeg pogingen zie ik niet in waarom niet.

Toeval is immers een aantoonbaar fenomeen.

[Bonjour]

maar elk los onderdeel van een muizenval kan een andere functie hebben gehad.

Sterker nog. Het kan een los onderdeel van iets anders zijn, wat nutteloos in de kast lag of een probeersel wat nog niet in gebruik is genomen. Het is alleen niet weggegooid omdat het niet in de weg lag. En plotseling was het handig bij die muizenval.

[peda]

Radioactief verval kan men meten.
Zijn de omstandigheden altijd constant geweest.
Nee.
Het kan “in den beginne” aanzienlijk minder zijn geweest.

Ik dacht dat de Jg de leer van het oude aarde creationisme volgen. Dan is er toch geen reden om aan de onveranderlijkheid van natuurwetten te twijfelen.
Jonge aarde creationisten moeten deze onveranderlijkheid wel per definitie bestrijden, omdat anders hun wereldbeeld ten onder gaat.

[Christiaan]

[quote="Christiaan""]

Hallo Peda,

Vorig weekend, toen het weer, in tegenstelling tot vandaag, nog zéér fraai was, was ik op conferentieoord "de Poort" in Groesbeek.
Aangenaam conferentieoord, dat gerund wordt door de Bahá'i (had op zich niets met mijn reden van verblijf aldaar te maken).
Ik vond er een foldertje met de volgende tekst, die ook mooi aansluit bij wat jij schrijft:

De mens ziet maar moeilijk in dat God niet binnen de zintuiglijke werkelijkheid voorkomt en alleen daarom al buiten de bevoegdheid van de natuurwetenschappen valt.

Hier ben ik het wel mee eens. De natuurwetenschappen bestuderen het natuurlijke. God is per definitie bovennatuurlijk, dus wetenschappelijk bewijs is dus onmogelijk. Maar hoe weten we dan of God bestaat? Ik heb als atheïst geen methode of manier gevonden om God op enigerlei wijze te detecteren. En zolang ik dat niet kan is er voor mijn geen reden om te geloven dat God bestaat.

Binnen de natuurlijke grenzen kan God niet eens bestaan.

Binnen welke grenzen dan wel? En op welke manier heeft hij dan invloed op ons? Wij leven wél binnen de natuurlijke grenzen.

"God" staat in deze redenatie voor het onbegrensde.
Het begrensde kan het onbegrensde niet kennen omdat het begrensd is.
Het onbegrensde is onbegrensd, en zal alleen al om logische redenen wel een relatie moeten hebben met het begrensde, hoewel diezelfde logica ook weer zal zeggen dat dat niet mogelijk is omdat het onbegrensde zich dan zou begrenzen. Dit probleem moet voor het onbegrensde echter geen probleem zijn [/quote]
Tja, dat heb je natuurlijk handig 'opgelost'. Je geeft God onbegrensde eigenschappen en als er zich een probleem voordoet, dan geldt dat niet voor God, want hij is onbegrensd. Dat klinkt als een cirkelredenering.
Maar mijn vraag was ook niet hoe God weet dat wij bestaan. Mijn vraag is hoe wij kunnen weten dat God bestaat? We zijn het erover eens dat het niet met de wetenschappelijke methode kan. Maar welke aantoonbaar betrouwbare methode dan wel?

Er heeft veel invloed op ons, zonder dat we het bewust zijn, of gewoon niet als zodanig benoemen.
Voor mineraal, plant of dier geldt dat nog meer, maar ook voor ons.

De eerste zin zit een beetje krom in elkaar. Wat bedoel je precies?

[quote="Christiaan""]

Anderzijds kan het object van wetenschappelijk onderzoek, de natuur, niet uit het Niets komen, tenzij we de wet van oorzakelijkheid ineens ontkennen.

Dat is inderdaad een groot mysterie. Maar oorzakelijkheid heeft met tijd te maken. En voor zover we weten is tijd ontstaan met het onstaan van dit universum. En er wordt ook niet beweerd dat de natuur uit het Niets is gekomen. Wellicht heeft de natuur, in welke vorm dan ook, altijd al bestaan. Zoals gezegd, een groot mysterie. Inzake het onstaan van dit universum ben ik dan ook agnost.

Atheïsten hebben de neiging om vanwege het feit dat de mens niet buiten zijn natuurlijke grenzen kan treden aan te nemen dat daar ook niets buiten is. [/quote]
Ik zeg niet als atheïst dat er niks buiten die natuurlijke grenzen is, ik zeg alleen dat ik geen reden heb om aan te nemen dat er iets buiten die natuurlijke grenzen is.
Atheïsten die claimen dat er niks buiten die natuurlijke grenzen bestaat, zijn m.i. net zo ongerechtvaardigd in hun claim als theïsten die claimen dat er wél iets bestaat buiten die natuurlijke grenzen.

Terwijl wederom de logica ook zegt, dat er iets mis moet zijn in onze belevingswereld dat het enerzijds niét, maar anderzijds juist wel mogelijk is verder te gaan dan waar we staan.

Volgens mij zul je eerst moeten aantonen dat het mogelijk is "enerzijds niét, maar anderzijds juist wel mogelijk is verder te gaan dan waar we staan."

Kortom: Tijd is de wereld waarin wij leven, daarbuiten (maar niet daarbuíten, want buiten is tijd) is het Mysterie.
Het mysterie kun je je óf niet mee bezighouden, als zijnde niet relevant of onoplosbaar.]
Of je kunt het ook invullen in vaak dichtbij onze natuurlijke wereld staande religieuze theorieën, en dat is waar atheïsten zich tegen afzetten.
Of er een derde weg is, zoals een openstaan voor het mysterie dat daardoor je ergens brengt, is een vraag die even zinvol is als illusie-gevoelig, denk ik.

Klopt. Dus voordat ik ergens in geloof wil ik toch een bepaalde zekerheid hebben of datgene wat ik geloof, ook echt waar is.
Vooralsnog zie ik geen methode om het mysterie te ontrafelen. Maar dat is voor mij geen reden om me er niet mee bezig te houden.
Het dogmatische aspect van de religieuze theorieën is iets waar ik mij zeker tegen afzet, zoals de meeste atheïsten.
De "derde weg" is idd zeer illusiegevoelig. Er moet een betrouwbare methode zijn om waar en onwaarheid uit elkaar te houden. Vooralsnog heb ik die betrouwbare methode niet gevonden.

[Zolderworm]

Toeval?

Een gecompliceerde constructie is niet op toevalligheden gebaseerd.
Wanneer er "toevallig" aan de constructie iets belangrijks mankeert, stort die in.

Als het toevallig niets mankeert dan blijft het overeind.

Een complexiteit komt altijd voort uit een iets mindere complexiteit. Ook als er een intelligentie voor verantwoordelijk is.
Een regenwoud begint met 1 enkel plantje. Een computer was niet altijd zo complex maar had een simpel begin. Een F16 was er niet ineens maar men begon met het vouwen van een blaadje.

Zou de simpelste cel die wij kennen ook een nog simpeler begin kunnen hebben?

Een muizenval werkt niet als je slecht 1 onderdeel weglaat maar elk los onderdeel van een muizenval kan een andere functie hebben gehad.

Kan door toeval uit verschillende onderdelen een muizenval ontstaan? Als de omstandigheden juist zijn en er genoeg tijd is voor genoeg pogingen zie ik niet in waarom niet.

Toeval is immers een aantoonbaar fenomeen.

Mensen als Alpha lukt het maar niet om te begrijpen dat de verschillende soorten dieren en planten via heel klein stapjes zijn ontstaan, waarbij telkens een nieuw verworven resultaat (soort dier of plant) werd geconsolideerd en verder uitgeprobeerd en verbeterd via survival of the fittest. Tegenwoordig doet men dat ook met netwerken van kunstmatige intelligentie, die zich zo als het ware uit zich zelf ontwikkelen op basis van eigen ervaringen vanuit de omgeving (input via kunstmatige zintuigen). Het evolutieproces is overigens uitstekend op een computer gesimuleerd en uitgeprobeerd, waarbij is aangetoond dat het werkt.

[Alpha]

Hallo Alpha,

Ik had het over jouw kennis van de evolutie leer. Niet over jouw geloof dat God gezien de complexiteit de enige oplossing is.

Ik gaf aan, dat de evolutie theorie omstreden is en niet erg wetenschappelijk.

ik gaf ook aan dat Pasteur al ontdekte dat uit niets ook niets ontstaat.

De enige logische oplossing is m.i. dat er een schepper bestaat, die dat heeft gemaakt.
Ontkenning is m.i. zinloos en t.z.t. zal dat ook blijken.

[peda]

Mensen als Alpha lukt het maar niet om te begrijpen dat de verschillende soorten dieren en planten via heel klein stapjes zijn ontstaan, waarbij telkens een nieuw verworven resultaat (soort dier of plant) werd geconsolideerd en verder uitgeprobeerd en verbeterd via survival of the fittest. Tegenwoordig doet men dat ook met netwerken van kunstmatige intelligentie, die zich zo als het ware uit zich zelf ontwikkelen op basis van eigen ervaringen vanuit de omgeving (input via kunstmatige zintuigen). Het evolutieproces is overigens uitstekend op een computer gesimuleerd en uitgeprobeerd, waarbij is aangetoond dat het werkt.

Hallo Zolderworm,

Ik denk eerder dat men een wereldbeeld wil verdedigen. Namelijk de wereld van het Paradijs, de volmaakt geschapen mens, de zondeval via de sprekende slang, de intrede van de dood, de gebrokenheid tussen God en mens, het Heilsplan om die gebrokenheid weer op te heffen, het Kruisoffer van Jezus Christus ter verzoening, de Opstanding als signaal dat het met de dood niet afgelopen is, de Hemelvaart verwijzende naar de latere terugkeer op de wolken en het Goddelijk Oordeel. De evolutie leer vertelt een totaal ander verhaal. Het is de competitie tussen de waarheid van twee verschillende verhalen. Daar draait het om. Het aap-noot-mies verhaal is techniek, en raakt aan het principieel verschil van inzicht. Gelovigen die hun geloof wel combineren met evolutie, hebben de wereld van het Kruisoffer ter verzoening veelal verlaten. Een doodzonde in de ogen van de orthodoxie.

[peda]

Hallo Alpha,

Ik had het over jouw kennis van de evolutie leer. Niet over jouw geloof dat God gezien de complexiteit de enige oplossing is.

Ik gaf aan, dat de evolutie theorie omstreden is en niet erg wetenschappelijk.

ik gaf ook aan dat Pasteur al ontdekte dat uit niets ook niets ontstaat.

De enige logische oplossing is m.i. dat er een schepper bestaat, die dat heeft gemaakt.
Ontkenning is m.i. zinloos en t.z.t. zal dat ook blijken.

Praat voor eigen parochie.

[Alpha]

Hallo Alpha,

Mijn bijdrage ging in op een bewering van jouw kant. Ik ben blij dat jouw bijdrage nu niet luidt : gecompliceerd, dus God.
Dat in het lab zeer primitief leven is geschapen, is wel een doorbraak zowel voor de medische wetenschap als ook voor industriele toepassingen.
Het toont aan dat de grenzen steeds verder worden verlegd. In sommige landen is het zelfs toegestaan om proeven te doen met menselijke ( stam ) cellen.
Als de mens wat onderzoekt, zo leert de ervaring, dan wordt er na korte tijd weer iets ontdekt. Ook de techniek van het klonen staat pas in de kinderschoenen.
Een aap voorzien van bepaalde menselijke genen. Het staat reeds dicht bij het proberen. Aap genen inbrengen bij de mens gebeurt ( nog ) nergens, dus aan mij als proefdier bestaat geen behoefte.

Hi, Peda.

Ach, ik relativeer het e.e.a.
Wetenschappelijk onderzoek staat nog steeds in de kinderschoenen, dat blijk steeds weer.

Soms wordt met veel bombarie een onderzoek bekend gemaakt, dat later een stille dood sterft.

Zo ontdekte men een groot ozon gat boven Europa.
Heel "toevallig" precies om het moment, dat het onderzoeksbudget beperkt zou worden.
Het zijn net mensen, he?

[Alpha]

Nee, ik laat slechts zien wat er in de bijbel staat.

Dat is preken. .

Ik heb een andere mening.
Preken laat ik graag aan een pastoor of dominee over.

Nu doe je het weer...... die opa's in het Vaticaan kopen wereldwijd alle natuurlijke rubber op om het vervolgens met dikke winst aan bijv. de condoom fabrikanten te verkopen....... denk je dat ze die winst aan voedsel voor arme landen uitgeven?? Think again. .

I did.
Volgens Buskens moeten ze maar gaan stelen.

Wat dit met het gesprek te maken heeft weet ik niet maar het illustreert wel de rijkdom van het instituut. Hoe men die rijkdom vergaarde is weer iets anders. .

Rijkdom behouden ook.

pasteur bewees dat uit niets, niets ontstaat.

Neen dat is niet juist. Het onderzoek van Louis Pasteur toonde aan, dat maden en bacteriën niet kunnen ontstaan uit "het niets", maar dat levende bacteriën en vliegen nodig zijn om nakomelingen voort te brengen. .

Hij toonde aan, dat uit niets, niets ontstaat.
Hij bewees dat de “wetenschappelijke” gedachte van dat moment onjuist was.

Ga dat maar uitleggen aan de meer dan 70% kankerpatiënten die kanker overleven terwijl dat 20 jaar geleden aanmerkelijk minder was. .

Vaak weet men niet wat het oorzaak is.
Mijn broer en schoonzus behoorden tot de 30%.

Nee hoor je hoeft een blaadje niet te vouwen om het te laten vliegen. de wind en turbulentie kunnen genoeg zijn om het kilometers ver te laten vliegen. Maar je vroeg om een voorbeeld van iets dat vliegt terwijl het daar niet voor ontworpen is. Plastic tasje is ook zoiets.

Je gaat in een plastik tasje op vakantie naar warmere oorden?

Je bedoelt denk ik de "vogel van Saqqara". Die kon helemaal niet vliegen.

De naam wist ik niet, zo kon ik het wel nagaan.
Onjuist. Zie Simon Sandersons experiment.

Ik kan je vertellen dat zelf een baksteen met wat aanpassingen kan vliegen.

Je kan van bakstenen heerlijke soep maken.

net als werkende batterijen, die gebruikt werden om te vergulden.

Wat is daarmee? Konden die ook vliegen?

Zilveren voorwerpen vergulden.
In de oudheid kon men ook sommige dingen maken.

Natuurwetten zijn toch wezenlijk anders. .

Die hebben geen regels?

Ik zeg dat ik de juistheid van jou kansberekening niet geloof. Welke gegevens hanteer je? Waar komt de data vandaan en is het getoetst op juistheid?
Nu ben jij aan zet om dat aan te tonen. Zo werkt dat. Zolang je dat niet doet is het wat mij betreft gebakken lucht. .

Je meet m.i. met twee maten.
Dat is niet ongebruikelijk.
Men neemt bij voorkeur dingen aan, die men past of verwacht.
We zijn het er dan over eens dat bij dateringen fouten worden gemaakt.
Zo neemt men de omstandigheden niet mee en gaat uit van datgene wat men gewend is.

De atmosfeer kan vroeger erg zuur zijn geweest.
Stralingsnivo’s kunnen aanmerkelijk lager zijn geweest.