Goed en kwaad

[Yolanda_dB]

Ik denk eerder dat jij het verschil niet kent. Laat me uitleggen wat ik er van vind.

Je kan kiezen om iets te geloven aan de hand van aanwijzingen, waarschijnlijkheid, referenties uit het verleden, bewijs, etc. En dan maak je een afweging is het waar of niet?
Je kan ook kiezen om het voor waar aan te nemen terwijl de aanwijzingen, waarschijnlijkheid, referenties uit het verleden, bewijs, etc. zeggen dat het niet waar is. Maw. je snap er dus niks van en lapt de hele riedel aan je laars en maakt de keuze om het toch maar te geloven. Dat is dan een keuze om blind en klakkeloos te geloven.

Ach, laten we het dan maar eens op een andere manier proberen.
Geef mij eens 1 voorbeeld waarmee je de waarheid van de Bijbel kunt falsificeren.
Ik zou het knap vinden, want ondanks dat jij denkt dat er allerlei aanwijzingen, waarschijnlijkheden en 'bewijzen' zijn die zeggen dat ik geloof in iets dat niet waar is,
heeft nog niemand dat echt kunnen aantonen.
Het blijft dus een kwestie van geloven.

Aangezien jij ook een slablaadje als een levend organisme beschouwt, is deze definitie NIET hetzelfde als hoe de Bijbel er naar kijkt.

Denk jij dat een slablaadje dan geen Levend organisme is?
Ziet de bijbel het dan niet als een levend organisme?

Ik denk dat volgens de definitie die jij gebruikt, een slablaadje inderdaad als "levend organisme" kan worden gezien.
Maar het gaat niet om wat ik denk, het gaat om hoe de Bijbel er over praat.
En de Bijbel heeft het alleen over leven en dood bij mensen en dieren.

Daarom denk ik dat zowel jij als de bijbel het dus verkeerd zien want het is wel degelijk een levend organisme. Het bestaat uit levende cellen zoals ALLE andere levende organismen.

Ik heb volgens mij nog nergens gezegd hoe ik het zie. Knap van je (maar niet heus) dat je nu al weet dat ik het verkeerd zie.

De wortel gaat dus wel dood en als de bijbel daar anders over denkt dan heeft de bijbel het mis. Maar dat is niet zo gek want de bijbel heeft het wel vaker op vele andere punten ook mis. Het punt is dus dat hoe je het ook draait of keert de wortel gaat dood of de wortel blijf leven een andere optie is er niet.

Nog 1 poging dan.
De Bijbel zegt: "dood" is A.
Carramba zegt: "dood" is B, en als de Bijbel wat anders zegt, heeft de Bijbel het mis.
Nee carramba: jij accepteert hier blijkbaar niet dat de Bijbel "anders" over "dood" praat dan jij.

Overigens is het niet de bijbel die spreekt maar de auteurs (even voor de goede orde) die naar hun beste weten zaken verkeerd hebben geponeerd.
Het is achterhaald.... en ik begrijp dat dit een zure conclusie voor een fundamenteel deel van het christendom kan zijn.
...
Doodgaan in de bijbel wordt voor mens en dier gebruikt..... NIET voor planten omdat de schrijvers niet echt doorhadden dat doodgaan van een mens of dier niets anders is dan cellen die ophouden met werken. Wisten zij veel dat planten ook uit cellen bestaan.

Dat "auteurs" van de Bijbel zaken naar beste weten 'verkeerd' hebben geponeerd, is een stelling die onbewijsbaar is.
Wat de schrijvers wel of niet doorhadden, dat weet je niet.

Waarom heb jij er zo'n moeite mee om te accepteren dat de Bijbel op een andere manier spreekt over "leven en dood"
(en dan heb ik het nog geen eens gehad over "geestelijk levend of dood zijn")
dan de hedendaagse wetenschap?
Dat hoeft helemaal niet in termen van de één heeft het juist en de ander heeft het fout.
Het geeft alleen maar aan waarom er wel mensenrechten-partijen en -organisaties zijn,
waarom er wel dierenwelzijn- en dierenrechten-partijen en -organisaties zijn,
maar geen slablaadjesrechten-partijen.
Hoe zou dat komen?
Misschien omdat het "levend zijn" van een slablaadje toch van een andere orde is dan het leven van een mens of een dier?
En dat de Bijbel die "andere orde" anders "waardeert" dan de hedendaagse wetenschap?

Ik gaf het voorbeeld van "geloven / aannemen" dat zwaartekracht bestaat, en begrijpen hoe het werkt.
Ook al zeg jij dan dat het uit te legen is hoe het werkt, maar zo lang dat niet gebeurd is, is er verschil tussen "geloven" en begrijpen.

... Ik begrijp namelijk behoorlijk goed wat je zegt en ik gebruik een voorbeeld om te illustreren dat het een vreemde manier van denken is. Je neemt toch ook niet voor waar aan dat kleine Christiaantjes verantwoordelijk zijn voor zwaartekracht? Nee natuurlijk niet want dat is idd belachelijk. Waarom dan wel voor een grote tovenaar die met toverspreuken het universum schiep? Nou dat probeer ik dus te begrijpen en ergens had ik ook de stille hoop dat je door het banale voorbeeld van die Christiaantjes ook zou gaan begrijpen dat geloven in een grote tovenaar onredelijk is.

Je bent dus wel "belachelijk aan het maken".
Ik heb het namelijk over het verschil tussen "aannemen dat iets bestaat" en "begrijpen hoe het werkt".
Als jij denkt dat door dat verhaal van de kleine christiaantjes op te hangen, het voor mij opeens duidelijk is hoe zwaartekracht werkt,
dan voel ik mij niet echt serieus genomen.

Misschien kun je dan vertellen wat er nog meer aan geloven vastzit. Tot nog toe heb je alleen gezegd dat je niet snapt hoe het kan meer je geloofd het toch hetgeen ik zie als blind en klakkeloos. Ik brand van ongeduld op jou uitleg waarom je dergelijke fantastische beweringen voor waar aanneemt.
...
Let op "ik geloof niet" in de fantastische claims en het is niet aan mij om het tegendeel te bewijzen maar aan de claimer...jij dus.... om te bewijzen dat die claims wel waar zijn. Als je daar nou in slaagt zal ik met een gerust hart met je mee geloven.

Op zich sta ik wel open om daar over door te praten.
Maar:
1. Dit is niet het juiste topic om dat te doen.
2. Met mensen die lopen te praten over "claims" en "claims bewijzen", ga ik eigenlijk geen gesprekken meer aan.
Ga hier op het forum maar eens lezen in topics die daar over gaan.
"Geloven" betekent dat ik ergens van overtuigd ben zonder dat ik het kan bewijzen.
Het bestaan van God is wetenschappelijk niet te bewijzen.
En daarmee kun je verder ook niet constateren dat God dus niet bestaat.
Het enige dat daarmee gezegd wordt, is dat Hij niet te bewijzen is.
En iemand die discussieert op het niveau van "bewijs het maar eens", begrijpt dan dus niets van het fenomeen "geloven".

Dan is de vraag die hieruit volgt: "Wat kan je doen of bereiken met religie die je zonder religie niet kan doen of bereiken?"

Dat is op zich best een leuke vraag om eens over na te denken.
Maar aangezien ik denk (ach, ik weet het wel zeker) dat ik een andere betekenis heb bij het begrip "religie" dan jij, lijkt mij een discussie hier op deze wijze niet verstandig.

Alsof ALLE mensen slechts 2 keuzes hebben: wetenschappelijk denken of blind geloven.
Als iemand vertrouwen heeft in bijv. de medische wetenschap, heeft dat nog helemaal niks met wetenschappelijk denken te maken.

Ja die 2 keuzes heb je en meer is er niet.

Nou er zijn toch echt wel meer opties.

[Yolanda_dB]

Het schijnt ook wetenschappelijk onmogelijk te zijn dat iemand in een vergevorderd stadium van kanker die door de wetenschap is 'opgegeven', compleet geneest.
Toch gebeurt dat.
Ook al kan daar geen "wetenschappelijke verklaring" voor gevonden worden.

Nee het is helemaal niet wetenschappelijk onmogelijk dat mensen van de meest bizarre ziekten spontaan kunnen genezen. Het komt niet vaak voor maar het komt voor. Artsen staan soms voor een raadsel maar geen enkele arts zal beweren dat het onmogelijk is.

Oke.
Dat betekent dus dat het mogelijk is om te accepteren dat er dingen gebeuren die niet (wetenschappelijk) te verklaren zijn.
Alleen, als ik daar in geloof, ben ik dom, en geloof ik blind en klakkeloos?

Ten tweede. Je hebt een hele hoge dunk van wetenschap want je zit midden in het resultaat van wetenschap en maakt er gretig gebruik van zoals je aanwezigheid op dit forum bewijst.

Dat ik (gretig) gebruik maak van het resultaat van wetenschap, en er midden in zit, zal zo zijn.
Dat staat los van mijn 'waardering' van en vertrouwen in de wetenschap.

Opmerkelijk. Het staat namelijk in directe contradictie met elkaar.

Bij jou misschien, bij mij niet.

Ga je naar een dokter als je ziek bent of leg je leven in handen van god? Ga je bidden als je auto kapot is of ga je naar een garage?

Ik doe beide.

Waarom ga je naar een dokter dat is toch een wetenschapper die wetenschap bedrijft waar je geen vertrouwen in hebt? En als je dan weer beter bent... hoe weet je nou of god je genezen heeft of de medicijnen?

Je overdrijft.
Waarom zou "geen hoge dunk hebben in de wetenschap" moeten leiden tot het niet maar naar een dokter gaan?
En ik kan je verzekeren dat wanneer ik een keer ernstig ziek zou worden, dat ik niet zo maar naar de eerste de beste arts toe ga.
En waarom lijkt het jou van belang om te weten of ik door medicijnen of door God ben genezen?
Misschien ben ik wel door God genezen via die medicijnen.
Wij hebben hier een uitdrukking voor: je zoekt spijkers op laag water.

[carramba]

Wat je hier eigenlijk zegt is dat voor de één de waarheid belangrijk is, en voor de ander het gevoel. Ikzelf vind het belangrijk om de waarheid over onze realiteit te kennen. Hoe meer mijn beeld van de realiteit overeenkomt met de daadwerkelijke realiteit, hoe betere keuzes ik in mijn leven kan maken.
Dat het beiden manieren zijn van 'kennen', kan ik niet beamen. Het tweede zegt wellicht iets over de persoon zelf, maar niet over de realiteit waarin hij/zij leeft. Het kan bv een heel goed gevoel geven om te geloven in God, maar dat wil niet zeggen dat hij daadwerkelijk bestaat. En op basis van die geloofsovertuiging zou je verkeerde keuzes kunnen maken. Voorbeelden in de geschiedenis te over.
Ik denk dat op een rationele manier keuzes maken zeer belangrijk is, hoewel ik natuurlijk mijn gevoel ook niet zomaar kan uitschakelen.

Ik denk dat "een goed gevoel" zeker niet onredelijk is om te geloven in een god. Een goed gevoel kan je functioneren in de maatschappij positief beeninvloeden en dat is een voordeel.

Een goed gevoelsleven is daarom belangrijk en mag niet onderschat worden. Of geloven in god nou realistisch is of niet doet niet ter zake als het maar een positieve en dus voordelige invloed heeft op iemand z'n leven. Als dat zo is dan juich ik religieus geloven alleen maar toe.
In de vele jaren dat ik gesprekken met gelovigen voer heb ik sterk de indruk dat de meeste gelovigen geloven omdat het een goed gevoel geeft en daar is niets mis mee. Ik spreek voor mezelf als zeg dat ik als atheïst soms ook meer op mijn gevoel wil afgaan dan op mijn ratio maar dat lukt niet altijd even goed juist vanwege mijn rationele denken. Dat vind ik dan wel eens jammer.
Maar dat heb ik dus ook weer geleerd van gesprekken met gelovigen..... met name eerlijke gelovigen.

Helaas schieten ook veel gelovigen te ver door hun geloof als waarheid te poneren en waardeoordelen, beoordelingen en veroordelingen te vellen over anderen. Dat is waar ik moeite mee heb en ik zie weinig verschil met discriminatie als zijnde "onderscheid maken op basis van geloof, seksuele geaardheid, en in sommige gevallen ras of afkomst".

[R.L.]

Ik hang niet de overtuiging aan dat er geen god bestaat.

Dan ben je geen atheïst.

Ik zeg niet dat er niets is, waarom moet ik dat dan bewijzen?

Dan ben je dus nog steeds geen atheïst.

Hoe kan je nou geloven als je niet geloofd.....

En je gelooft dus wel in iets en ben je tot op heden geen atheïst

Vertel, wat maakt jou een atheïst dan?

[carramba]

Ach, laten we het dan maar eens op een andere manier proberen.
Geef mij eens 1 voorbeeld waarmee je de waarheid van de Bijbel kunt falsificeren.
Ik zou het knap vinden, want ondanks dat jij denkt dat er allerlei aanwijzingen, waarschijnlijkheden en 'bewijzen' zijn die zeggen dat ik geloof in iets dat niet waar is,
heeft nog niemand dat echt kunnen aantonen.
Het blijft dus een kwestie van geloven.

Dat heb ik al meerdere malen gedaan. Oa. Adam en Eva hadden al besef van goed en kwaad voordat ze van de boom aten. En ze gingen niet dood "op de dag" maar pas 900 jaar later.

Aangezien jij ook een slablaadje als een levend organisme beschouwt, is deze definitie NIET hetzelfde als hoe de Bijbel er naar kijkt.

Denk jij dat een slablaadje dan geen Levend organisme is?
Ziet de bijbel het dan niet als een levend organisme?

Ik denk dat volgens de definitie die jij gebruikt, een slablaadje inderdaad als "levend organisme" kan worden gezien.
Maar het gaat niet om wat ik denk, het gaat om hoe de Bijbel er over praat.
En de Bijbel heeft het alleen over leven en dood bij mensen en dieren.

Nee de bijbel heeft het niet over dood van mens en dier maar over "dood in de wereld" Dat het alleen mens en dier betreft is wat jij er van maakt.

Daarom denk ik dat zowel jij als de bijbel het dus verkeerd zien want het is wel degelijk een levend organisme. Het bestaat uit levende cellen zoals ALLE andere levende organismen.

Ik heb volgens mij nog nergens gezegd hoe ik het zie. Knap van je (maar niet heus) dat je nu al weet dat ik het verkeerd zie.

Zo knap is het niet hoor het is eerden nogal evident dat volgens jou de bijbel planten of delen van planten niet als levende organismen zien hoewel dat nergens staat en jij staat daar achter. In die zin ben je laten we zeggen medeplichtig en dus net zo schuldig aan het verkeerd zien in kwestie. Alhoewel... de bijbel is onschuldig van het verkeerd zien want jij bent het die de bijbel er telkens van beticht. Daarom zie ik jou als hoofdschuldige.

Excuseer mijn wat ongelukkige manier van uitdrukken het is niet kwaad bedoelt.

De wortel gaat dus wel dood en als de bijbel daar anders over denkt dan heeft de bijbel het mis. Maar dat is niet zo gek want de bijbel heeft het wel vaker op vele andere punten ook mis. Het punt is dus dat hoe je het ook draait of keert de wortel gaat dood of de wortel blijf leven een andere optie is er niet.

Nog 1 poging dan.
De Bijbel zegt: "dood" is A.
Carramba zegt: "dood" is B, en als de Bijbel wat anders zegt, heeft de Bijbel het mis.
Nee carramba: jij accepteert hier blijkbaar niet dat de Bijbel "anders" over "dood" praat dan jij.

De bijbel zegt dood is "niet meer leven" en carramba zegt ook "dood is niet meer leven" jij bent het die zegt dat de bijbel iets anders zegt.

...
Doodgaan in de bijbel wordt voor mens en dier gebruikt..... NIET voor planten omdat de schrijvers niet echt doorhadden dat doodgaan van een mens of dier niets anders is dan cellen die ophouden met werken. Wisten zij veel dat planten ook uit cellen bestaan.

Dat "auteurs" van de Bijbel zaken naar beste weten 'verkeerd' hebben geponeerd, is een stelling die onbewijsbaar is.
Wat de schrijvers wel of niet doorhadden, dat weet je niet.

Dat weet ik wel. Ze hadden geen benul van microbiologie en daarom wordt daar geen woord over gerept. Ze wisten het gewoon niet. Daarom zul je ook niets lezen over kernfusie of elektriciteit of DNA. Wisten zij veel.

Waarom heb jij er zo'n moeite mee om te accepteren dat de Bijbel op een andere manier spreekt over "leven en dood" (en dan heb ik het nog geen eens gehad over "geestelijk levend of dood zijn") dan de hedendaagse wetenschap?

Laten we de vraag omkeren.

Waarom heb jij er zo'n moeite mee dat de bijbel op dezelfde manier spreekt over "leven en dood" dan de hedendaagse wetenschap?

Eigenlijk weet ik jou antwoord op deze vraag al dus is de vraag aan jou stellen niet helemaal eerlijk hoewel ik denk dat jou antwoord ook niet helemaal eerlijk zou zijn.

Het geeft alleen maar aan waarom er wel mensenrechten-partijen en -organisaties zijn,
waarom er wel dierenwelzijn- en dierenrechten-partijen en -organisaties zijn,
maar geen slablaadjesrechten-partijen.
Hoe zou dat komen?

Dat is niet zo moeilijk. Mensen en dieren kunnen interactief met elkaar kunnen communiceren en hebben vaak vergelijkbare emotionele eigenschappen als de mens.
Dieren staan biologisch gezien ook dichter bij de mensen dan planten en soms zelf zo dicht dat mensen hun dieren als kinderen beschouwen. Tja en dan is de link vrij gauw gelegd...!!

Misschien omdat het "levend zijn" van een slablaadje toch van een andere orde is dan het leven van een mens of een dier?
En dat de Bijbel die "andere orde" anders "waardeert" dan de hedendaagse wetenschap?

Helemaal mee eens.... maar een plant is dan nog wel een levend organisme en die gaan dood als je ze opeet. Dat was voor de zondeval niet anders alleen had men dat niet door.

Ik gaf het voorbeeld van "geloven / aannemen" dat zwaartekracht bestaat, en begrijpen hoe het werkt.
Ook al zeg jij dan dat het uit te legen is hoe het werkt, maar zo lang dat niet gebeurd is, is er verschil tussen "geloven" en begrijpen.

... Ik begrijp namelijk behoorlijk goed wat je zegt en ik gebruik een voorbeeld om te illustreren dat het een vreemde manier van denken is. Je neemt toch ook niet voor waar aan dat kleine Christiaantjes verantwoordelijk zijn voor zwaartekracht? Nee natuurlijk niet want dat is idd belachelijk. Waarom dan wel voor een grote tovenaar die met toverspreuken het universum schiep? Nou dat probeer ik dus te begrijpen en ergens had ik ook de stille hoop dat je door het banale voorbeeld van die Christiaantjes ook zou gaan begrijpen dat geloven in een grote tovenaar onredelijk is.

Je bent dus wel "belachelijk aan het maken".
Ik heb het namelijk over het verschil tussen "aannemen dat iets bestaat" en "begrijpen hoe het werkt".
Als jij denkt dat door dat verhaal van de kleine christiaantjes op te hangen, het voor mij opeens duidelijk is hoe zwaartekracht werkt,
dan voel ik mij niet echt serieus genomen.

Je begrijpt het echt niet he? Juist door het zo belachelijk mogelijk te brengen krijgt het zijn analogische waarde. Het moet juist helpen om je te laten begrijpen waarom ik denk dat je het anders zou moet benaderen. Ik bedoel dus dat stukje van "lk begrijp het niet maar ik geloof het toch". Maar goed dat jij het niet snapt ligt vast wel aan het feit dat ik het niet goed uitleg... jou treft geen blaam.

Misschien kun je dan vertellen wat er nog meer aan geloven vastzit. Tot nog toe heb je alleen gezegd dat je niet snapt hoe het kan meer je geloofd het toch hetgeen ik zie als blind en klakkeloos. Ik brand van ongeduld op jou uitleg waarom je dergelijke fantastische beweringen voor waar aanneemt.

...
Let op "ik geloof niet" in de fantastische claims en het is niet aan mij om het tegendeel te bewijzen maar aan de claimer...jij dus.... om te bewijzen dat die claims wel waar zijn. Als je daar nou in slaagt zal ik met een gerust hart met je mee geloven.

Op zich sta ik wel open om daar over door te praten.
Maar:
1. Dit is niet het juiste topic om dat te doen.
2. Met mensen die lopen te praten over "claims" en "claims bewijzen", ga ik eigenlijk geen gesprekken meer aan.
Ga hier op het forum maar eens lezen in topics die daar over gaan.
"Geloven" betekent dat ik ergens van overtuigd ben zonder dat ik het kan bewijzen.
Het bestaan van God is wetenschappelijk niet te bewijzen.
En daarmee kun je verder ook niet constateren dat God dus niet bestaat.
Het enige dat daarmee gezegd wordt, is dat Hij niet te bewijzen is.
En iemand die discussieert op het niveau van "bewijs het maar eens", begrijpt dan dus niets van het fenomeen "geloven".

Goed je kunt niet bewijzen dat god bestaat. Dat is acceptabel en eerlijk en dat zal ik ook niet (meer) aan je vragen. Maar ik zou graag wel willen weten waarom jij denk dat je wel in god kan/moet/wil geloven.

Dan is de vraag die hieruit volgt: "Wat kan je doen of bereiken met religie die je zonder religie niet kan doen of bereiken?"

Dat is op zich best een leuke vraag om eens over na te denken.
Maar aangezien ik denk (ach, ik weet het wel zeker) dat ik een andere betekenis heb bij het begrip "religie" dan jij, lijkt mij een discussie hier op deze wijze niet verstandig.

Kijk en nu kan ik het weer niet volgen, hoe WEET je het nou zo zeker? Waar toets je dat aan.

Alsof ALLE mensen slechts 2 keuzes hebben: wetenschappelijk denken of blind geloven.
Als iemand vertrouwen heeft in bijv. de medische wetenschap, heeft dat nog helemaal niks met wetenschappelijk denken te maken.

Ja die 2 keuzes heb je en meer is er niet.

Nou er zijn toch echt wel meer opties.

Welke dan?

[carramba]

Ik hang niet de overtuiging aan dat er geen god bestaat.

Dan ben je geen atheïst.

Ik zeg niet dat er niets is, waarom moet ik dat dan bewijzen?

Dan ben je dus nog steeds geen atheïst.

Hoe kan je nou geloven als je niet geloofd.....

En je gelooft dus wel in iets en ben je tot op heden geen atheïst

Vertel, wat maakt jou een atheïst dan?

Ik ben geen atheïst... dat heb je me net duidelijk gemaakt.... duuhhh.

[Anja (oud account)]

Dat heb ik al meerdere malen gedaan. Oa. Adam en Eva hadden al besef van goed en kwaad voordat ze van de boom aten. En ze gingen niet dood "op de dag" maar pas 900 jaar later.

Zij stierven direct, zij konden vanaf dat moment God niet meer in de ogen zien en verstopten zich namelijk. Onze Heer sprak ook over "laat de doden hun doden begraven". De eersten waren natuurlijk geen lijken, die andere lijken moesten begraven, maar geestelijk doden, zoals er ook nu nog veel van op de aarde rondlopen. Zich uitsluitend vast blijven klampen aan een reductionistisch materialistisch wereldbeeld en navenant mensbeeld zal weinig baten als het aankomt op " wat geen oog heeft gezien, geen oor heeft gehoord, wat in geen mensenhart is opgekomen, dat heeft God bereid voor wie Hem liefhebben."(zie 1Kor.2).

[carramba]

Het schijnt ook wetenschappelijk onmogelijk te zijn dat iemand in een vergevorderd stadium van kanker die door de wetenschap is 'opgegeven', compleet geneest.
Toch gebeurt dat.
Ook al kan daar geen "wetenschappelijke verklaring" voor gevonden worden.

Nee het is helemaal niet wetenschappelijk onmogelijk dat mensen van de meest bizarre ziekten spontaan kunnen genezen. Het komt niet vaak voor maar het komt voor. Artsen staan soms voor een raadsel maar geen enkele arts zal beweren dat het onmogelijk is.

Oke.
Dat betekent dus dat het mogelijk is om te accepteren dat er dingen gebeuren die niet (wetenschappelijk) te verklaren zijn.

Tuurlijk als het gebeurd dan gebeurd het en dan accepteer je dat het gebeurd, verklaring of niet.

Alleen, als ik daar in geloof, ben ik dom, en geloof ik blind en klakkeloos?

Nee hoor, als er iets gebeurd waar niet direct een verklaring voor is dan geloof ik ook dat het gebeurd is. Overigens mag je jezelf dom vinden aks je dat behaagd... maar dat heb ik NIET gezegd.

Dat ik (gretig) gebruik maak van het resultaat van wetenschap, en er midden in zit, zal zo zijn.
Dat staat los van mijn 'waardering' van en vertrouwen in de wetenschap.

Opmerkelijk. Het staat namelijk in directe contradictie met elkaar.

Bij jou misschien, bij mij niet.

Nee bij jou niet, dat is dan ook het probleem denk ik.

Ga je naar een dokter als je ziek bent of leg je leven in handen van god? Ga je bidden als je auto kapot is of ga je naar een garage?

Ik doe beide.

Waarom ga je naar een dokter dat is toch een wetenschapper die wetenschap bedrijft waar je geen vertrouwen in hebt? En als je dan weer beter bent... hoe weet je nou of god je genezen heeft of de medicijnen?

Je overdrijft.
Waarom zou "geen hoge dunk hebben in de wetenschap" moeten leiden tot het niet maar naar een dokter gaan?

Omdat een dokter een wetenschap bedrijft en daar heb je geen hoge dunk van.

En ik kan je verzekeren dat wanneer ik een keer ernstig ziek zou worden, dat ik niet zo maar naar de eerste de beste arts toe ga.

Nee? Ga je dan naar een kerk of zo? Je kan toch beter naar een arts gaan lijkt me. Of bedoel je dat je juist wel neer een arts gaat maar dan de beste die je kan vinden.

En waarom lijkt het jou van belang om te weten of ik door medicijnen of door God ben genezen?

Nou als god echt kan genezen dan begin ik morgen.....nee vandaag nog met bidden en dan gooi ik al mijn medicijnen meteen weg.

Misschien ben ik wel door God genezen via die medicijnen.

Misschien ook niet maar idd misschien ook wel. Waarom neem je dan geen pepermuntjes ipv. medicijnen die zien er bijna hetzelfde uit.

Wij hebben hier een uitdrukking voor: je zoekt spijkers op laag water.

Pffjewww... blij dat je het zelf aanhaalt anders had ik je misschien beledigd. Dat zou ik niet willen.

[modbreak Trajecto] In ieder geval naar de dokter gaan in geval van ziekte, zou ik zeggen.
Proberen jullie liefst niet stekelig naar elkaar te worden.

[Peter79]

Ik begrijp wat je bedoelt. Ik vraag me trouwens af in hoeverre gelovigen daadwerkelijk de Bijbel op zo'n manier onderzoeken. Ik ben zelf katholiek opgevoed en veel in de kerk geweest. Mijn ervaring is dat die 'kritische' blik zelden of nooit aanwezig was. Misschien dat dat bij andere denominaties anders is. Of dit forum hebben de gelovigen zich over het algemeen méér ingelezen over de Bijbel. Maar aan de andere kant ontbreekt er ook regelmatig kennis over wetenschap, ET en atheïsme.

Is het dan niet het punt dat de ene persoon rationeler is dan de andere? Voor de één moet het kloppen, voor de ander is voldoende als hij of zij zich thuisvoelt. Het zijn beiden (verschillende) manieren van kennen.

Wat je hier eigenlijk zegt is dat voor de één de waarheid belangrijk is, en voor de ander het gevoel.

Nee, ik heb het hier over verschillende manieren van kennen. Kennen gaat via je zintuigen: ogen, oren, reuk/smaak en tast/gevoel. Samenhangend met deze zintuigen zijn er verschillende manieren van perceptie: visueel, auditief en kinesthetisch.
Er zijn ook verschillende manieren van denken: herkennen van patronen, logisch denken en creatief denken.
Iemand die rationeel denkt, kan beargumenteren waarom hij wel of niet naar een kerk gaat. Zijn motivatie kan hij uitleggen (expliciet maken).
Iemand die meer een gevoelsmens is, kan dat niet expliciet maken, maar voelt zich thuis bijvoorbeeld op basis van patroonherkenning en eerdere (levens)ervaringen ("ik heb het hier goed").

Ikzelf vind het belangrijk om de waarheid over onze realiteit te kennen. Hoe meer mijn beeld van de realiteit overeenkomt met de daadwerkelijke realiteit, hoe betere keuzes ik in mijn leven kan maken.

Dan ben je vast een beta.
Maar hoe weet je nu hoe jouw beeld meer overeenkomt met de daadwerkelijke realiteit? Bij de wetenschap wordt vaak uitgegaan van Ockhams scheermes, waarbij entititeiten die niet noodzakelijk zijn voor de verklaring worden weggelaten. Dit is methodisch zuiver, maar het kan zijn dat je dan entiteiten wegdenkt die er in de daadwerkelijke realiteit wel zijn. Je beperkt de realiteit tot dat wat aangetoond kan worden of wat werkt. Maar dat hoeft natuurlijk niet de hele werkelijkheid te zijn.

En hoe kan je dan betere keuzes in je leven maken? Is dat enkel en alleen omdat je dan accuratere informatie tot je beschikking hebt?
Kan je je voorstellen dat je door het maken van keuzes de realiteit ook beter kan leren kennen? En dat kiezen en gewoon doen (met het risico van verkeerd kiezen) eigenlijk belangrijker is en meer realiteitskennis oplevert dan zitten wachten tot je de goede keuze kan maken?
Ik denk dat geloven gebaseerd is op dit principe: is een keus maken op grond van gebrekkige informatie en er dan voor gaan en dat gaat met vallen en opstaan.

Dat het beiden manieren zijn van 'kennen', kan ik niet beamen. Het tweede zegt wellicht iets over de persoon zelf, maar niet over de realiteit waarin hij/zij leeft. Het kan bv een heel goed gevoel geven om te geloven in God, maar dat wil niet zeggen dat hij daadwerkelijk bestaat. En op basis van die geloofsovertuiging zou je verkeerde keuzes kunnen maken. Voorbeelden in de geschiedenis te over.
Ik denk dat op een rationele manier keuzes maken zeer belangrijk is, hoewel ik natuurlijk mijn gevoel ook niet zomaar kan uitschakelen.

Ik denk dat het gevoel wat iemand heeft wel degelijk wordt opgewekt door iets dat buiten de persoon plaatsvindt en wel degelijk iets zegt over de realiteit. Maar er moet denk ik geen tegenstelling zijn tussen verstand en gevoel. Als iets niet goed voelt, dan is het vaak niet goed, maar je kan je verstand aan het werk zetten om uit te vinden wat er aan de hand is.

[carramba]

Dat heb ik al meerdere malen gedaan. Oa. Adam en Eva hadden al besef van goed en kwaad voordat ze van de boom aten. En ze gingen niet dood "op de dag" maar pas 900 jaar later.

Zij stierven direct, zij konden vanaf dat moment God niet meer in de ogen zien en verstopten zich namelijk. Onze Heer sprak ook over "laat de doden hun doden begraven". De eersten waren natuurlijk geen lijken, die andere lijken moesten begraven, maar geestelijk doden, zoals er ook nu nog veel van op de aarde rondlopen. Zich uitsluitend vast blijven klampen aan een reductionistisch materialistisch wereldbeeld en navenant mensbeeld zal weinig baten als het aankomt op " wat geen oog heeft gezien, geen oor heeft gehoord, wat in geen mensenhart is opgekomen, dat heeft God bereid voor wie Hem liefhebben."(zie 1Kor.2).

Als je geestelijk dood bent dan kun je helemaal niets meer laat staan een dode begraven. Met deze uitspraak wordt bedoelt dat Jesus volgen het belangrijkste is. Leuk gevonden maar ik ben bang dat je de boodschap niet juist begrepen hebt. Als Jesus al geestelijk dood bedoelde dan echt niet in de zin van dat de geest/psyche niet meer werkt maar hooguit dat je op een bepaald punt (hem volgen of niet) niet de juiste keus maakt.

[Anja (oud account)]

Dat heb ik al meerdere malen gedaan. Oa. Adam en Eva hadden al besef van goed en kwaad voordat ze van de boom aten. En ze gingen niet dood "op de dag" maar pas 900 jaar later.

Zij stierven direct, zij konden vanaf dat moment God niet meer in de ogen zien en verstopten zich namelijk. Onze Heer sprak ook over "laat de doden hun doden begraven". De eersten waren natuurlijk geen lijken, die andere lijken moesten begraven, maar geestelijk doden, zoals er ook nu nog veel van op de aarde rondlopen. Zich uitsluitend vast blijven klampen aan een reductionistisch materialistisch wereldbeeld en navenant mensbeeld zal weinig baten als het aankomt op " wat geen oog heeft gezien, geen oor heeft gehoord, wat in geen mensenhart is opgekomen, dat heeft God bereid voor wie Hem liefhebben."(zie 1Kor.2).

Als je geestelijk dood bent dan kun je helemaal niets meer laat staan een dode begraven.

Nee hoor. Bovendien kun jij dat niet weten, aangezien je de Geest ontkent.

Met deze uitspraak wordt bedoelt dat Jesus volgen het belangrijkste is. Leuk gevonden maar ik ben bang dat je de boodschap niet juist begrepen hebt. Als Jesus al geestelijk dood bedoelde dan echt niet in de zin van dat de geest/psyche niet meer werkt maar hooguit dat je op een bepaald punt (hem volgen of niet) niet de juiste keus maakt.

Zal een atheist, en een non-spiritualist mij met zijn of haar reductionistisch materialistisch wereldbeeld gaan vertellen wat Jezus bedoelde .

De psyche is de ziel, niet de geest. Onze Heer, de Heilige Drievuldigheid, sprak over de geest. De geestelijk doden zijn de mensen die zich uitsluitend identificeren met een materialistisch-reductionistisch wereldbeeld, en dientengevolge uitsluitend op materie zijn gericht, inclusief de fysieke materie.

[Christiaan]

Ik hang niet de overtuiging aan dat er geen god bestaat.

Dan ben je geen atheïst.

Ik zeg niet dat er niets is, waarom moet ik dat dan bewijzen?

Dan ben je dus nog steeds geen atheïst.

Hoe kan je nou geloven als je niet geloofd.....

En je gelooft dus wel in iets en ben je tot op heden geen atheïst
Vertel, wat maakt jou een atheïst dan?

Hoi Riemer,

Een atheïst is het tegenovergestelde van een theïst. Vandaar ook de 'a'. Je zou ook kunnen zeggen: non-theïst of geen theïst.
Een theïst gelooft in een god. Een atheïst gelooft niet in een god. Dat wil niet meteen zeggen dat een atheïst gelooft dat er geen god bestaat. Het atheïsme is een respons op het theïsme.

[Christiaan]

Wat je hier eigenlijk zegt is dat voor de één de waarheid belangrijk is, en voor de ander het gevoel. Ikzelf vind het belangrijk om de waarheid over onze realiteit te kennen. Hoe meer mijn beeld van de realiteit overeenkomt met de daadwerkelijke realiteit, hoe betere keuzes ik in mijn leven kan maken.
Dat het beiden manieren zijn van 'kennen', kan ik niet beamen. Het tweede zegt wellicht iets over de persoon zelf, maar niet over de realiteit waarin hij/zij leeft. Het kan bv een heel goed gevoel geven om te geloven in God, maar dat wil niet zeggen dat hij daadwerkelijk bestaat. En op basis van die geloofsovertuiging zou je verkeerde keuzes kunnen maken. Voorbeelden in de geschiedenis te over.
Ik denk dat op een rationele manier keuzes maken zeer belangrijk is, hoewel ik natuurlijk mijn gevoel ook niet zomaar kan uitschakelen.

Ik denk dat "een goed gevoel" zeker niet onredelijk is om te geloven in een god.

In mijn belevingswereld is het niet redelijk om te geloven in een god voor een goed gevoel. Voor mij is de waarheid, bewijs, rede en logica een goede reden om ergens in te geloven.

Een goed gevoel kan je functioneren in de maatschappij positief beeninvloeden en dat is een voordeel.
Een goed gevoelsleven is daarom belangrijk en mag niet onderschat worden. Of geloven in god nou realistisch is of niet doet niet ter zake als het maar een positieve en dus voordelige invloed heeft op iemand z'n leven.

Ik zal een goed gevoelsleven ook zeker niet onderschatten. Ook al ben ik een rationeel persoon, het gevoelsleven maakt voor mijn leven het waard. En als geloven in een god louter positieve en voordelige invloed heeft, dan is dat mooi mee genomen. Maar voor mij is het geen goede reden om te geloven.

Als dat zo is dan juich ik religieus geloven alleen maar toe.

Ik juich vooral geloven om een goede reden toe. Niet geloven voor een goed gevoel. Als mensen geloven voor slechte redenen, dan kunnen ze ook andere dingen geloven voor slechte redenen die een negatieve invloed hebben.

In de vele jaren dat ik gesprekken met gelovigen voer heb ik sterk de indruk dat de meeste gelovigen geloven omdat het een goed gevoel geeft en daar is niets mis mee. Ik spreek voor mezelf als zeg dat ik als atheïst soms ook meer op mijn gevoel wil afgaan dan op mijn ratio maar dat lukt niet altijd even goed juist vanwege mijn rationele denken. Dat vind ik dan wel eens jammer.
Maar dat heb ik dus ook weer geleerd van gesprekken met gelovigen..... met name eerlijke gelovigen.

Helaas schieten ook veel gelovigen te ver door hun geloof als waarheid te poneren en waardeoordelen, beoordelingen en veroordelingen te vellen over anderen. Dat is waar ik moeite mee heb en ik zie weinig verschil met discriminatie als zijnde "onderscheid maken op basis van geloof, seksuele geaardheid, en in sommige gevallen ras of afkomst".

Hiermee kan ik het zeker eens zijn.

[carramba]

Ik hang niet de overtuiging aan dat er geen god bestaat.

Dan ben je geen atheïst.

Ik zeg niet dat er niets is, waarom moet ik dat dan bewijzen?

Dan ben je dus nog steeds geen atheïst.

Hoe kan je nou geloven als je niet geloofd.....

En je gelooft dus wel in iets en ben je tot op heden geen atheïst
Vertel, wat maakt jou een atheïst dan?

Hoi Riemer,

Een atheïst is het tegenovergestelde van een theïst. Vandaar ook de 'a'. Je zou ook kunnen zeggen: non-theïst of geen theïst.
Een theïst gelooft in een god. Een atheïst gelooft niet in een god. Dat wil niet meteen zeggen dat een atheïst gelooft dat er geen god bestaat. Het atheïsme is een respons op het theïsme.

Aardig dat je het voor de zoveelste keer uitlegt. Maar ik denk dat Riemer daar heel goed van op de hoogte is en deze post druipt pure sarcasme uit. Opmerkelijk dat de mods dat in dit geval negeren.

[Anja (oud account)]

Ik hang niet de overtuiging aan dat er geen god bestaat.

Dan ben je geen atheïst.

Ik zeg niet dat er niets is, waarom moet ik dat dan bewijzen?

Dan ben je dus nog steeds geen atheïst.

Hoe kan je nou geloven als je niet geloofd.....

En je gelooft dus wel in iets en ben je tot op heden geen atheïst
Vertel, wat maakt jou een atheïst dan?

Hoi Riemer,

Een atheïst is het tegenovergestelde van een theïst. Vandaar ook de 'a'. Je zou ook kunnen zeggen: non-theïst of geen theïst.
Een theïst gelooft in een god. Een atheïst gelooft niet in een god. Dat wil niet meteen zeggen dat een atheïst gelooft dat er geen god bestaat. Het atheïsme is een respons op het theïsme.

Riemer heeft het gewoon uitstekend gezien en verwoord. Atheisme is helemaal geen respons op theisme. Het is afkomstig uit het Grieks en bekent niet-god. ' A' betekent: niet en 'theos' betekent: god of godheid. Het atheisme is een filosofische stroming die het bestaan en ook het kunnen bestaan van God ontkent. En bij ex-christenen is daar vaak nog een extra drijfveer, namelijk rancune, te constateren die hen extremistisch maakt. Gewone atheisten zijn zo extremistisch als bijvoorbeeld carramba helemaal niet.

Wrokkige ex-christenen misbruiken het atheisme voor hun aversie tegen hun voormalige geloof of geloofsomgeving. Ze misbruiken ook de wetenschap tegen het geloof van christenen, bijvoorbeeld door net te doen alsof een gelovige geen gebruik zou mogen of zou moeten willen maken van de medische wetenschap.

[Christiaan]

Hoi Riemer,

Een atheïst is het tegenovergestelde van een theïst. Vandaar ook de 'a'. Je zou ook kunnen zeggen: non-theïst of geen theïst.
Een theïst gelooft in een god. Een atheïst gelooft niet in een god. Dat wil niet meteen zeggen dat een atheïst gelooft dat er geen god bestaat. Het atheïsme is een respons op het theïsme.

Aardig dat je het voor de zoveelste keer uitlegt. Maar ik denk dat Riemer daar heel goed van op de hoogte is en deze post druipt pure sarcasme uit. Opmerkelijk dat de mods dat in dit geval negeren.

Ach ja. Ik dacht, ik doe eens een poging. Maar als Anja en Riemer vinden dat een atheïst iemand is die gelooft dat god niet bestaat, dan ben ik in hun ogen geen atheïst. Ik ben gewoon iemand die niet gelooft in een god. De definitie die ik heb uitgelegd wordt door de meeste atheïsten gebruikt. In strikt filosofische zin is dat ook de juiste uitleg. Dat te negeren maakt dat er bij voorbaat al niet de intentie is voor een evenwaardige discussie.
En de post hierboven van Anja is sowieso al niet serieus te nemen. Dit is de ware aard van Anja. Iets waar de moderatie iets aan zou moeten doen. Dit is namelijk al de zoveelste keer en de moderatie heeft haar al ontelbare keren gewaarschuwd. En als je haar daar op aanspreekt, dan ontkent ze in alle tonen en aarden. Als dit de ware weg van Jezus is, dan pas ik.

[carramba]

Nee hoor. Bovendien kun jij dat niet weten, aangezien je de Geest ontkent.

Je zoveelste denkfout. Ik ontken "de geest" wat dat ook moge zijn niet.

Met deze uitspraak wordt bedoelt dat Jesus volgen het belangrijkste is. Leuk gevonden maar ik ben bang dat je de boodschap niet juist begrepen hebt. Als Jesus al geestelijk dood bedoelde dan echt niet in de zin van dat de geest/psyche niet meer werkt maar hooguit dat je op een bepaald punt (hem volgen of niet) niet de juiste keus maakt.

Zal een atheist, en een non-spiritualist mij met zijn of haar reductionistisch materialistisch wereldbeeld gaan vertellen wat Jezus bedoelde .

De psyche is de ziel, niet de geest. Onze Heer, de Heilige Drievuldigheid, sprak over de geest. De geestelijk doden zijn de mensen die zich uitsluitend identificeren met een materialistisch-reductionistisch wereldbeeld, en dientengevolge uitsluitend op materie zijn gericht, inclusief de fysieke materie.

Goed ik ga een eind met je mee.

Er was geen dood in de wereld voor de zondeval... toch?
Dat wil zeggen dat mensen en dieren niet dood konden gaan maar planten wel.

We zijn het er denk ik over eens dat bladeren doodgaan als je ze op eet. Maar dat is niet erg want die zijn niet van vlees en bloed. Micro organismen leven op en van planten. Dat is van levensbelang voor deze organismen en soms ook van belang voor het overleven van de plant. Sommige van deze organismen zijn wel van vlees en bloed en het lijkt vrij onmogelijk dat je er nooit al is het ook maar eentje binnen krijgt.
Hoe lost je dat op?

Er zaten geen micro organismen op planten.

Maar plots was er wel dood in de wereld omdat de mens gezondigd had.
Mensen en dieren konden nu ineens wel doodgaan.
Alleen gingen Adam en Eva niet op de dag dat ze van de boom aten dood maar 900 jaar later.
Hoe kan dat nou?

Oplossing... ze gingen geestelijk dood. (dat staat er niet bij maar ok)

Hoe zit het dan met de dieren? Die waren toch ook onsterfelijk? Moeten die ook boeten voor de zonden van de mens? Hebben dieren ook een geest?
Gingen leeuwen plots over op het doden van dieren terwijl ze gewend waren appels te eten? Kregen ze plots een geheel ander metabolisme?

[Anja (oud account)]

Nee hoor. Bovendien kun jij dat niet weten, aangezien je de Geest ontkent.

Je zoveelste denkfout. Ik ontken "de geest" wat dat ook moge zijn niet.

Allemaal leuke woordspelletjes, je gaat uit van een reductionistisch materialistisch wereldbeeld. Geest bestaat daarin niet, want dat zijn volgens de jouwen de hersenen. En in jouw optiek ontken je de geest niet omdat die volgens jouw geloof niet bestaat en wat volgens jouw geloof niet bestaat, kun je volgens jouw geloof ook niet ontkennen. Weet je zeker dat je niet eerst JW88 heette? Dezelfde doorzichtige draaierij.

Met deze uitspraak wordt bedoelt dat Jesus volgen het belangrijkste is. Leuk gevonden maar ik ben bang dat je de boodschap niet juist begrepen hebt. Als Jesus al geestelijk dood bedoelde dan echt niet in de zin van dat de geest/psyche niet meer werkt maar hooguit dat je op een bepaald punt (hem volgen of niet) niet de juiste keus maakt.

Zal een atheist, en een non-spiritualist mij met zijn of haar reductionistisch materialistisch wereldbeeld gaan vertellen wat Jezus bedoelde .

De psyche is de ziel, niet de geest. Onze Heer, de Heilige Drievuldigheid, sprak over de geest. De geestelijk doden zijn de mensen die zich uitsluitend identificeren met een materialistisch-reductionistisch wereldbeeld, en dientengevolge uitsluitend op materie zijn gericht, inclusief de fysieke materie.

Goed ik ga een eind met je mee.

Er was geen dood in de wereld voor de zondeval... toch?
Dat wil zeggen dat mensen en dieren niet dood konden gaan maar planten wel.

We zijn het er denk ik over eens dat bladeren doodgaan als je ze op eet. Maar dat is niet erg want die zijn niet van vlees en bloed. Micro organismen leven op en van planten. Dat is van levensbelang voor deze organismen en soms ook van belang voor het overleven van de plant. Sommige van deze organismen zijn wel van vlees en bloed en het lijkt vrij onmogelijk dat je er nooit al is het ook maar eentje binnen krijgt.
Hoe lost je dat op?

Er zaten geen micro organismen op planten.

Maar plots was er wel dood in de wereld omdat de mens gezondigd had.
Mensen en dieren konden nu ineens wel doodgaan.
Alleen gingen Adam en Eva niet op de dag dat ze van de boom aten dood maar 900 jaar later.
Hoe kan dat nou?

Oplossing... ze gingen geestelijk dood. (dat staat er niet bij maar ok)

Hoe zit het dan met de dieren? Die waren toch ook onsterfelijk? Moeten die ook boeten voor de zonden van de mens? Hebben dieren ook een geest?
Gingen leeuwen plots over op het doden van dieren terwijl ze gewend waren appels te eten? Kregen ze plots een geheel ander metabolisme?

Precies wat ik al aangaf, daar ga je al, huppaaaa alles richten op materie. Als het maar om stof draait. Je zult zolang je je vastklampt aan een uitsluitend reductionisch materialistisch wereldbeeld geen millimeter in bewustzijn verder komen. Je kunt vanuit een uitsluitend stoffelijk mens en wereldbeeldst de geest niet grijpen. Voor getwist vanuit jouw literalistische bijbelopvatting moet je denk ik bij je voormalige kerk zijn of anderen die een platlandse bijbelopvatting hanteren. Welke denominatie was dat feitelijk, waar je oorspronkelijk vandaan komt?

[Yolanda_dB]

Geef mij eens 1 voorbeeld waarmee je de waarheid van de Bijbel kunt falsificeren.
Ik zou het knap vinden, want ondanks dat jij denkt dat er allerlei aanwijzingen, waarschijnlijkheden en 'bewijzen' zijn die zeggen dat ik geloof in iets dat niet waar is,
heeft nog niemand dat echt kunnen aantonen.

Dat heb ik al meerdere malen gedaan. Oa. Adam en Eva hadden al besef van goed en kwaad voordat ze van de boom aten. En ze gingen niet dood "op de dag" maar pas 900 jaar later.

Ja, als dit het niveau van falsificatie is, dan zakt mijn vertrouwen in het wetenschappelijk denken helemaal naar nul.
Ik heb al aangegeven dat "weten dat iets bestaat" niet hetzelfde is als "weten wat dat inhoudt".
En dat jij stug aan een verkeerde uitleg vasthoudt van "op de dag ...", is ook bekend.

Laat ik het uitleggen: Falsificatie werkt als volgt (met dank aan een rede van R. Plasterk):
Als ik zeg dat alle schapen wit zijn, hoe falsificeer je die stelling dan?
Juist, door aan te komen zetten met een zwart schaap.
En niet door een wit schaap zwart te verven en dan te zeggen: kijk, deze is zwart.
Oftewel: je kan wel de betekenis van wat in de Bijbel veranderen, en dan zeggen dat het niet klopt,
maar het enige wat er niet klopt is jouw visie.

Nee de bijbel heeft het niet over dood van mens en dier maar over "dood in de wereld" Dat het alleen mens en dier betreft is wat jij er van maakt.

Ik lees in de Bijbel over "verwelken" van planten, over "vergaan" van vanalles en nog wat,
maar niet over "doodgaan" van enige ander schepsel dan een mens of een dier.
Als jij 1 voorbeeld kunt geven in de Bijbel waar gesproken wordt over een slablaadje (of andere plantaardig iets) dat "dood" gaat,
dan heb je gelijk dat ik het er van maak.
Kun je dat niet geven, dan heb jij ongelijk.

De bijbel zegt dood is "niet meer leven" en carramba zegt ook "dood is niet meer leven" jij bent het die zegt dat de bijbel iets anders zegt.

Als je die ene Bijbeltekst kan vinden, heb je gelijk.
Zo niet, dan heb jij ongelijk, want dan wordt "dood" in de Bijbel dus met een andere "lading" gebruikt dan dat jij het doet.

Dat weet ik wel. Ze hadden geen benul van microbiologie en daarom wordt daar geen woord over gerept. Ze wisten het gewoon niet. Daarom zul je ook niets lezen over kernfusie of elektriciteit of DNA. Wisten zij veel.

Je voorbeeld klopt niet.
Jij introduceert begrippen die niet in de Bijbel voorkomen.
Wij hebben het hier over een begrip dat WEL in de Bijbel voorkomt, en door de Bijbel in een bepaalde context wordt gebruikt.
Jij gebruikt het in een andere context.
Prima, maar doe niet alsof jouw context de enige juiste is.

Waarom heb jij er zo'n moeite mee om te accepteren dat de Bijbel op een andere manier spreekt over "leven en dood" (en dan heb ik het nog geen eens gehad over "geestelijk levend of dood zijn") dan de hedendaagse wetenschap?

Laten we de vraag omkeren.
Waarom heb jij er zo'n moeite mee dat de bijbel op dezelfde manier spreekt over "leven en dood" dan de hedendaagse wetenschap?

Eigenlijk weet ik jou antwoord op deze vraag al dus is de vraag aan jou stellen niet helemaal eerlijk hoewel ik denk dat jou antwoord ook niet helemaal eerlijk zou zijn.

Een vraag beantwoorden met een vraag.
We kunnen natuurlijk eens uitproberen wie dat het langst volhoudt ...

Maar serieus:
Neem even het woord "liefde". Dat kan veel betekenissen hebben.
(Ook in de Bijbel: die kent twee woorden voor "liefde".)
Even een voorbeeld: mijn liefde voor mijn vriend, mijn liefde voor mijn moeder, en mijn liefde voor Italiaans eten.
Ik hoop dat je het met mij eens zult zijn dat het woord "liefde" hier 3 verschillende 'ladingen' heeft.
Als ik het dan heb over mijn liefde voor Italiaans eten, en jij gaat doen alsof dit hetzelfde is als liefde voor bijv. je ouders,
hoe serieus denk je dat ik zoiets neem?

Zo ook met het begrip "dood"
De Bijbel geeft daar klaarblijkelijk een andere betekenis, een andere lading aan, dan dat jij dat doet aan de hand van de hedendaagse wetenschap.
De Bijbel heeft het over het einde van een leven van - zoals het in Genesis 1 wordt benoemd - "levende zielen".
Dat gaat over dieren, en over mensen, en niet over planten en bomen en kruiden e.d.
De Bijbel gebruikt alleen bij die "levende zielen" de term "dood".
Het gaat er dus niet om dat ik "er moeite mee heb", de "lading" van de begrippen is anders,
dus doen alsof de wetenschap en de Bijbel over hetzelfde praten, is hetzelfde als een wit schaap zwart verven.

En nu terug:
1. Wat is jouw antwoord op mijn vraag?
2. Wat dacht jij dat ik zou antwoorden?

[knip]

Dat is op zich best een leuke vraag om eens over na te denken.
Maar aangezien ik denk (ach, ik weet het wel zeker) dat ik een andere betekenis heb bij het begrip "religie" dan jij, lijkt mij een discussie hier op deze wijze niet verstandig.

Kijk en nu kan ik het weer niet volgen, hoe WEET je het nou zo zeker?

Vanwege jouw opmerking "Als je kijkt naar wat religie hanteert om bijv. ziekten te bestrijden dan kom je uit op bidden en we weten inmiddels allemaal dat dat niet helpt."

Ja die 2 keuzes heb je en meer is er niet.

Nou er zijn toch echt wel meer opties.

Welke dan?

Bijvoorbeeld: ervaring.

[carramba]

Nee hoor. Bovendien kun jij dat niet weten, aangezien je de Geest ontkent.

Je zoveelste denkfout. Ik ontken "de geest" wat dat ook moge zijn niet.

Allemaal leuke woordspelletjes, je gaat uit van een reductionistisch materialistisch wereldbeeld. Geest bestaat daarin niet, want dat zijn volgens de jouwen de hersenen. En in jouw optiek ontken je de geest niet omdat die volgens jouw geloof niet bestaat en wat volgens jou geloof niet bestaat, kun je volgens jouw geloof ook niet ontkennen. Weet je zeker dat je niet eerst JW88 heette? Dezelfde doorzichtige draaierij.

De geest is volgens jou zeggen niet de psyche of de ziel dan houd het daar voor mij op. Ik heb geen idee wat de geest is. Hoe moet ik nou iets ontkennen waarvan ik niet eens weet wat het is? Ik blijf bij mijn standpunt dat ik de geest wat dat ook moge zijn niet ontken.

Met deze uitspraak wordt bedoelt dat Jesus volgen het belangrijkste is. Leuk gevonden maar ik ben bang dat je de boodschap niet juist begrepen hebt. Als Jesus al geestelijk dood bedoelde dan echt niet in de zin van dat de geest/psyche niet meer werkt maar hooguit dat je op een bepaald punt (hem volgen of niet) niet de juiste keus maakt.

Zal een atheist, en een non-spiritualist mij met zijn of haar reductionistisch materialistisch wereldbeeld gaan vertellen wat Jezus bedoelde .

De psyche is de ziel, niet de geest. Onze Heer, de Heilige Drievuldigheid, sprak over de geest. De geestelijk doden zijn de mensen die zich uitsluitend identificeren met een materialistisch-reductionistisch wereldbeeld, en dientengevolge uitsluitend op materie zijn gericht, inclusief de fysieke materie.

Goed ik ga een eind met je mee.

Er was geen dood in de wereld voor de zondeval... toch?
Dat wil zeggen dat mensen en dieren niet dood konden gaan maar planten wel.

We zijn het er denk ik over eens dat bladeren doodgaan als je ze op eet. Maar dat is niet erg want die zijn niet van vlees en bloed. Micro organismen leven op en van planten. Dat is van levensbelang voor deze organismen en soms ook van belang voor het overleven van de plant. Sommige van deze organismen zijn wel van vlees en bloed en het lijkt vrij onmogelijk dat je er nooit al is het ook maar eentje binnen krijgt.
Hoe lost je dat op?

Er zaten geen micro organismen op planten.

Maar plots was er wel dood in de wereld omdat de mens gezondigd had.
Mensen en dieren konden nu ineens wel doodgaan.
Alleen gingen Adam en Eva niet op de dag dat ze van de boom aten dood maar 900 jaar later.
Hoe kan dat nou?

Oplossing... ze gingen geestelijk dood. (dat staat er niet bij maar ok)

Hoe zit het dan met de dieren? Die waren toch ook onsterfelijk? Moeten die ook boeten voor de zonden van de mens? Hebben dieren ook een geest?
Gingen leeuwen plots over op het doden van dieren terwijl ze gewend waren appels te eten? Kregen ze plots een geheel ander metabolisme?

Precies wat ik al aangaf, daar ga je al, huppaaaa alles richten op materie. Als het maar om stof draait. Je zult zolang je je vastklampt aan een uitsluitend reductionisch materialistisch wereldbeeld geen millimeter in bewustzijn verder komen. Je kunt vanuit de stof de geest niet grijpen. Voor getwist vanuit jouw literalistische bijbelopvatting moet je denk ik bij je voormalige kerk zijn of anderen die een platlandse bijbelopvatting hanteren. Welke denominatie was dat feitelijk, waar je vandaan komt?

Zo..... dat gaat lekker...... wat een frustratie explosie. Ik probeer alleen wat antwoorden op vragen te krijgen om vervolgens dat uit te diepen en zie wat ik over me heen krijg...... Tja 't zijn ook wel lastige vragen misschien.

[carramba]

Deel 1:

Ja, als dit het niveau van falsificatie is, dan zakt mijn vertrouwen in het wetenschappelijk denken helemaal naar nul.
Ik heb al aangegeven dat "weten dat iets bestaat" niet hetzelfde is als "weten wat dat inhoudt".
En dat jij stug aan een verkeerde uitleg vasthoudt van "op de dag ...", is ook bekend.

Laat ik het uitleggen: Falsificatie werkt als volgt (met dank aan een rede van R. Plasterk):
Als ik zeg dat alle schapen wit zijn, hoe falsificeer je die stelling dan?
Juist, door aan te komen zetten met een zwart schaap.
En niet door een wit schaap zwart te verven en dan te zeggen: kijk, deze is zwart.
Oftewel: je kan wel de betekenis van wat in de Bijbel veranderen, en dan zeggen dat het niet klopt,
maar het enige wat er niet klopt is jouw visie.

Ok laat het het dan nog maar eens op een rijtje zetten.

Adam en Eva mochten niet eten van de boom van kennis van goed en kwaad anders zouden ze kennis krijgen van goed en kwaad.
God zei "nu zijn ze aan ons gelijk geworden kennende goed en kwaad". Dat was na het eten van de boom.

De stelling is dus: Adam en Eva hadden voor de zondeval geen besef of kennis van goed en kwaad. (ter vergelijking: "alle schapen zijn wit")

Ze aten dus niet van de boom..... want god had dat verboden.

Toen verscheen op een dag een slang ten tonele met de vraag waarom eet je niet van deze boom?

Eva antwoordde: als ik ervan eet zal ik sterven.

De slang moest Eva dus eerst overhalen om het toch te doen.
Uit het antwoord van Eva kan je opmaken dat ze het besef had dat niet naar god luisteren een nadeel zou opleveren namelijk de dood.

Nu hebben wij in onze talen woorden om iets uit te drukken. Bijv. warm en koud voor temperatuur, lang en kort voor tijd of afstand, groot en klein voor formaat en goed en kwaad voor voordeel en nadeel.

Eva had dus wel degelijk besef dat dood een nadeel en dus het kwaad was. (daar heb je je zwarte schaap)

OP DE DAG..... die drie woorden maken het verschil.

OP DE DAG dat je jarig bent krijg je een cadeautje. Wanneer krijg je dan je cadeautje toch niet 40 jaar later?
OP DE DAG dat je vergif eet ga je dood. Ga je dan 20 jaar later dood?
Op DE DAG dat je me bedriegt zal ik boos op je worden. Wordt je dan 10 jaar later boos?

OP DE DAG dat je van de boom eet zal je sterven. Ze gingen pas 900 jaar later dood.

God sprak niet de waarheid.

Ik lees in de Bijbel over "verwelken" van planten, over "vergaan" van vanalles en nog wat,
maar niet over "doodgaan" van enige ander schepsel dan een mens of een dier.
Als jij 1 voorbeeld kunt geven in de Bijbel waar gesproken wordt over een slablaadje (of andere plantaardig iets) dat "dood" gaat,
dan heb je gelijk dat ik het er van maak.
Kun je dat niet geven, dan heb jij ongelijk.

Dat is redelijk.

Net zoals we woorden hebben zoals droog en nat om vochtigheid aan te geven of licht of donker om lichtsterkte aan te geven. Er zijn ook tussen uitdrukkingen zoals vochtig of schemer enz. De verschillende woorden hebben we om de context te geven aan wat we bedoelen met het woord. Zo hebben we om voordeel en nadeel aan te geven verschillende woorden en uitdrukkingen.

Je kan zeggen dat een bloem aan het doodgaan is of je kan zeggen dat de bloem aan het verwelken is. Beide uitdrukking zeggen dat de bloem bijna aan het eind van zijn leven is. Vergaan is ook zo'n woord. Als een plant is "vergaan" dan is het nogal evident dat de plant niet meer leeft... een plant die niet meer leeft is dan dood. Dat is een nadeel voor de plant. Doodgaan is een nadeel en we kunnen dat ook omschrijven als doodgaan is slecht of kwaad of verlies, etc. Welk woord je gebruikt hang af van wat je precies wil uitdrukken.

Vergaan heeft eigenlijk een andere betekenis dan doodgaan. Met vergaan bedoelen we dat iets uiteen valt tot losse fragmenten tot er niets van de oorspronkelijk vorm over is. Bij voorwerpen kan dat en bij wezens. We begrijpen denk ik allemaal dat als een plant vergaan is dat de plant dood is.

De bijbel zegt dood is "niet meer leven" en carramba zegt ook "dood is niet meer leven" jij bent het die zegt dat de bijbel iets anders zegt.

Als je die ene Bijbeltekst kan vinden, heb je gelijk.
Zo niet, dan heb jij ongelijk, want dan wordt "dood" in de Bijbel dus met een andere "lading" gebruikt dan dat jij het doet.

Zult gij den dood sterven.

Je kan zeggen dat ze geestelijk dood gaan of dat ze gewoon dood gaan. In beide gevallen betekend dood hetzelfde namelijk dat de geest niet meer werkt of dat het organisme niet meer werkt.

Sterven is weer een uitdrukking die we gebruiken om aan te geven dat er een proces gaande is die tot de dood leidt. Een werkwoord. Je kan ook zeggen dat een radio die steeds slechter werkt aan het sterven is.
Dood is dus ook een uitdrukking die voor dingen gebruikt wordt die niet tot de levende biologische organismen behoren. Als ik bijvoorbeeld zeg de radio is dood dan begrijp je denk ik wel dat ik bedoel dat de radio niet meer werkt. Dood heeft in dit geval een andere "lading" omdat het een radio betreft maar het betekend hetzelfde.

Dat weet ik wel. Ze hadden geen benul van microbiologie en daarom wordt daar geen woord over gerept. Ze wisten het gewoon niet. Daarom zul je ook niets lezen over kernfusie of elektriciteit of DNA. Wisten zij veel.

Je voorbeeld klopt niet.
Jij introduceert begrippen die niet in de Bijbel voorkomen.Wij hebben het hier over een begrip dat WEL in de Bijbel voorkomt, en door de Bijbel in een bepaalde context wordt gebruikt. Jij gebruikt het in een andere context.
Prima, maar doe niet alsof jouw context de enige juiste is

Natuurlijk komen die niet in de bijbel voor maar dat is dus juist het hele punt. Het komt niet in de bijbel voor omdat ze in die tijd geen weet hadden van dergelijke zaken. Ze hadden ook geen weet van micro organismen. Nu zeg jij dat ik dat niet kan weten of ze daar niets van wisten. Dat kan ik dus wel want had men in die tijd begrepen dat planten, dieren en mensen uit levende cellen zijn opgebouwd dan was de conclusie dat er geen dood was in de wereld een stuk genuanceerder uiteengezet en zeker niet generaal geldend voor alle levende wezens.

[carramba]

Deel 2:

Een vraag beantwoorden met een vraag.
We kunnen natuurlijk eens uitproberen wie dat het langst volhoudt ...

Maar serieus:
Neem even het woord "liefde". Dat kan veel betekenissen hebben.
(Ook in de Bijbel: die kent twee woorden voor "liefde".)
Even een voorbeeld: mijn liefde voor mijn vriend, mijn liefde voor mijn moeder, en mijn liefde voor Italiaans eten.
Ik hoop dat je het met mij eens zult zijn dat het woord "liefde" hier 3 verschillende 'ladingen' heeft.
Als ik het dan heb over mijn liefde voor Italiaans eten, en jij gaat doen alsof dit hetzelfde is als liefde voor bijv. je ouders,
hoe serieus denk je dat ik zoiets neem?

Liefde is een emotie die er voor moet zorgen dat je de goede dingen in je leven en ook jezelf koestert, beschermt, voorrang geeft, verzorgd, enz. Daarom hou je meer van je eigen kinderen dan van de kinderen van de buren. Evolutionair gezien kan dat een voordeel zijn. Dat is rationeel bekeken en dat komt nogal koud over. Maar daarmee zeg ik nog niet dat liefde niet een mooie zo niet de mooiste emotie is die we kennen die ik iedereen van harte gun.

Zo ook met het begrip "dood"
De Bijbel geeft daar klaarblijkelijk een andere betekenis, een andere lading aan, dan dat jij dat doet aan de hand van de hedendaagse wetenschap.
De Bijbel heeft het over het einde van een leven van - zoals het in Genesis 1 wordt benoemd - "levende zielen".
Dat gaat over dieren, en over mensen, en niet over planten en bomen en kruiden e.d.
De Bijbel gebruikt alleen bij die "levende zielen" de term "dood".
Het gaat er dus niet om dat ik "er moeite mee heb", de "lading" van de begrippen is anders,
dus doen alsof de wetenschap en de Bijbel over hetzelfde praten, is hetzelfde als een wit schaap zwart verven.

Met "lading" bedoel je denk ik context. De context kan in vele vormen gebruikt worden dat ben ik helemaal met je eens. Dat is omdat we wel veel maar eigenlijk niet genoeg woorden hebben om elke situatie uit te drukken. We hebben vaak wel een algemeen begrip dat dood betekend dat iets (dat kan een wezen of een toestel zijn) niet meer werkt.
De betekenis is dus telkens hetzelfde namelijk dat het stopt met doen waar het voor gemaakt of bedoeld is.

Een mens of dier leeft als de cellen waar het uit opgebouwd is goed functioneren. Als de werking stopt dan gaat het dood. Dat is bij een plant niet anders. Bij een mens of dier is het raar om te zeggen dat het aan het verwelken is. Dat woord gebruiken we over het algemeen bij bloemen. Maar als ik zou zeggen de buurman is aan het verwelken dan zou je hoewel het dan vreemd klink wel begrijpen dat de buurman aan het sterven is. Waarom? Omdat je verwelken dan relateert aan een bloem die aan het sterven is.

Je kan ook zeggen dat een steen dood is. Strikt genomen is dat onjuist want je kan niet zeggen dat een steen gestorven is want dat klinkt raar omdat het de onjuiste context is. De steen heeft namelijk nooit geleefd. Maar het klinkt niet raar om te zeggen dat een steen dood is omdat iedereen snapt dat je dan bedoelt dat een steen niet leeft.

Dus ja de lading/context is anders maar het betekend uiteindelijk het zelfde.

En nu terug:
1. Wat is jouw antwoord op mijn vraag?
2. Wat dacht jij dat ik zou antwoorden?

1) Het antwoord op jou vraag is dat ik moeite heb met de vraag omdat in de vraag iets verondersteld wordt waar ik het niet mee eens ben.
2) Je hebt eigenlijk al het antwoord gegeven en daarom is de vraag niet helemaal eerlijk. Daarom weet ik ook wat jou antwoord zou zijn op de vraag namelijk dat je wetenschap niet voor vol aanziet. Ik weet en jij weet dat ook dat het een oneerlijk antwoord is want je hebt wel vertrouwen in wetenschap als het in je voordeel werkt zoals naar een arts gaan als je ziek bent maar in je nadeel werkt als het je geloof tegenspreekt.

[knip]

Dat is op zich best een leuke vraag om eens over na te denken.
Maar aangezien ik denk (ach, ik weet het wel zeker) dat ik een andere betekenis heb bij het begrip "religie" dan jij, lijkt mij een discussie hier op deze wijze niet verstandig.

Kijk en nu kan ik het weer niet volgen, hoe WEET je het nou zo zeker?

Vanwege jouw opmerking "Als je kijkt naar wat religie hanteert om bijv. ziekten te bestrijden dan kom je uit op bidden en we weten inmiddels allemaal dat dat niet helpt."

Daar heb ik al eerder dit over gezegd:
Bidden helpt? Je kan aan bidden hooguit het placebo effect toeschrijven..... en aan nep medicijnen ook. In die zin helpt het wel ja. Alleen zou bidden een ingrijpen van god moeten zijn en dat lijkt toch niet het geval anders zou je dat statistisch moeten kunnen aantonen.
Als je statistisch kan aantonen dat bidden een hoger genezings percentage laat zien dan wat je mogelijk kan verwachten van het placebo effect dan is dat een wetenschappelijke doorbraak.

Ja die 2 keuzes heb je en meer is er niet.

Nou er zijn toch echt wel meer opties.

Welke dan?

Bijvoorbeeld: ervaring.

Ervaring is wetenschap. Dat wil zeggen als je de opgedane ervaring juist interpreteert. Kijk je kan uit waarnemingen of ervaringen ook compleet verkeerde conclusie trekken. Een helium ballon gaat naar boven als je hem niet vastbind. Daar heb je ervaring mee want dat heb je vaak genoeg meegemaakt of gezien.
Conclusie: zwaartekracht heeft geen invloed op helium ballonnen.

Misschien wil je een ervaring delen zodat het iets specifieker wordt wat je bedoelt.

[Yolanda_dB]

Eva had dus wel degelijk besef dat dood een nadeel en dus het kwaad was. (daar heb je je zwarte schaap)

Jammer voor jou, maar dit is dus een zwart geverfd wit schaap.

Inderdaad kun je uit het antwoord van Eva opmaken dat ze het besef had dat niet naar God luisteren een nadeel zou opleveren namelijk de dood.
Maar "beseffen dat iets een nadeel kan opleveren" is niet hetzelfde als beseffen/weten dat dat "iets" dan "kwaad" is.
Dat is jouw aanname, jouw zwarte verf.

OP DE DAG..... die drie woorden maken het verschil.

De Bijbel laat zelf zien hoe de tekst van God bedoeld is.
De Bijbel laat zien dat het op dat moment zeker is dat de mens zal sterven.
Jij geeft er jouw betekenis aan dat de mens daar ter plekke dood had moeten neervallen. Zwarte verf.

Sterven is weer een uitdrukking die we gebruiken om aan te geven dat er een proces gaande is die tot de dood leidt. Een werkwoord. Je kan ook zeggen dat een radio die steeds slechter werkt aan het sterven is.

Wat jij onder "sterven" verstaat, is mij wel duidelijk.
Alhoewel: praten over een radio die aan het sterven is, geeft wel aan dat je een beetje doorslaat.
Maar de Bijbel gebruikt "sterven" alleen in relatie tot "levende zielen".
Je kunt hoog springen en laag springen en alle zwarte verf en andere kleuren verf erbij sleuren,
de Bijbel benoemt/gebruikt "dood" anders dan jij.

Natuurlijk komen die niet in de bijbel voor maar dat is dus juist het hele punt. Het komt niet in de bijbel voor omdat ze in die tijd geen weet hadden van dergelijke zaken. Ze hadden ook geen weet van micro organismen.

Op zich vind ik de reden waarom het niet in de Bijbel niet voorkomt, niet zo relevant.
Punt is DAT het niet in de Bijbel voorkomt.
En tevens dat in de Bijbel het woord niet zo ruim wordt gebruikt dat je zelfs kunt zeggen dat een radio dood gaat.

De betekenis is dus telkens hetzelfde namelijk dat het stopt met doen waar het voor gemaakt of bedoeld is.

De betekenis is in de Bijbel dus anders.

Het antwoord op jou vraag is dat ik moeite heb met de vraag omdat in de vraag iets verondersteld wordt waar ik het niet mee eens ben.

Nogmaals even de simplificatie:
De Bijbel zegt: dood = A.
Jij zegt: dood = A+B+C.
Als jij beargumenteert dat jij een andere visie op dood hebt dan de Bijbel, dan begrijp ik je.
Maar je loopt steeds te zeggen dat als de Bijbel zegt "dood = A", dat de Bijbel het mis heeft.
Nee.
Dat is hoe de Bijbel over dood praat.
De Bijbel associeert "dood" niet met B+C.
Het begrip "dood" betekent dus in de context van de Bijbel iets anders dan dat het betekent voor carramba.
En dat verschil in context accepteer jij niet.
En dat begrijp ik niet.

Ik weet en jij weet dat ook dat het een oneerlijk antwoord is want je hebt wel vertrouwen in wetenschap als het in je voordeel werkt zoals naar een arts gaan als je ziek bent maar in je nadeel werkt als het je geloof tegenspreekt.

Hier klopt geen jota van.
Laat ik het dan zo zeggen: mijn vertrouwen in "wetenschap" is niet heel groot.
De 'waarde' en de invloed van wetenschap wordt in mijn ogen zwaar overschat.
Die waarde wordt bij mij NIET bepaald door eventueel persoonlijk voordeel of nadeel.
Mijn vertrouwen is er niet opeens als het in mijn voordeel is.
En in mijn ogen mag ik van ALLE gaven van God gebruik maken, ook de gaven van wetenschappelijke kunde.
Dat staat los van mijn vertrouwen daarin.

Ervaring is wetenschap.

Nee. Ervaring is "weten".
En dat is niet hetzelfde als "wetenschap".

[Anja (oud account)]

Nee hoor. Bovendien kun jij dat niet weten, aangezien je de Geest ontkent.

Je zoveelste denkfout. Ik ontken "de geest" wat dat ook moge zijn niet.

Allemaal leuke woordspelletjes, je gaat uit van een reductionistisch materialistisch wereldbeeld. Geest bestaat daarin niet, want dat zijn volgens de jouwen de hersenen. En in jouw optiek ontken je de geest niet omdat die volgens jouw geloof niet bestaat en wat volgens jou geloof niet bestaat, kun je volgens jouw geloof ook niet ontkennen. Weet je zeker dat je niet eerst JW88 heette? Dezelfde doorzichtige draaierij.

De geest is volgens jou zeggen niet de psyche of de ziel dan houd het daar voor mij op. Ik heb geen idee wat de geest is. Hoe moet ik nou iets ontkennen waarvan ik niet eens weet wat het is? Ik blijf bij mijn standpunt dat ik de geest wat dat ook moge zijn niet ontken.

Met deze uitspraak wordt bedoelt dat Jesus volgen het belangrijkste is. Leuk gevonden maar ik ben bang dat je de boodschap niet juist begrepen hebt. Als Jesus al geestelijk dood bedoelde dan echt niet in de zin van dat de geest/psyche niet meer werkt maar hooguit dat je op een bepaald punt (hem volgen of niet) niet de juiste keus maakt.

Zal een atheist, en een non-spiritualist mij met zijn of haar reductionistisch materialistisch wereldbeeld gaan vertellen wat Jezus bedoelde .

De psyche is de ziel, niet de geest. Onze Heer, de Heilige Drievuldigheid, sprak over de geest. De geestelijk doden zijn de mensen die zich uitsluitend identificeren met een materialistisch-reductionistisch wereldbeeld, en dientengevolge uitsluitend op materie zijn gericht, inclusief de fysieke materie.

Goed ik ga een eind met je mee.

Er was geen dood in de wereld voor de zondeval... toch?
Dat wil zeggen dat mensen en dieren niet dood konden gaan maar planten wel.

We zijn het er denk ik over eens dat bladeren doodgaan als je ze op eet. Maar dat is niet erg want die zijn niet van vlees en bloed. Micro organismen leven op en van planten. Dat is van levensbelang voor deze organismen en soms ook van belang voor het overleven van de plant. Sommige van deze organismen zijn wel van vlees en bloed en het lijkt vrij onmogelijk dat je er nooit al is het ook maar eentje binnen krijgt.
Hoe lost je dat op?

Er zaten geen micro organismen op planten.

Maar plots was er wel dood in de wereld omdat de mens gezondigd had.
Mensen en dieren konden nu ineens wel doodgaan.
Alleen gingen Adam en Eva niet op de dag dat ze van de boom aten dood maar 900 jaar later.
Hoe kan dat nou?

Oplossing... ze gingen geestelijk dood. (dat staat er niet bij maar ok)

Hoe zit het dan met de dieren? Die waren toch ook onsterfelijk? Moeten die ook boeten voor de zonden van de mens? Hebben dieren ook een geest?
Gingen leeuwen plots over op het doden van dieren terwijl ze gewend waren appels te eten? Kregen ze plots een geheel ander metabolisme?

Precies wat ik al aangaf, daar ga je al, huppaaaa alles richten op materie. Als het maar om stof draait. Je zult zolang je je vastklampt aan een uitsluitend reductionistisch materialistisch wereldbeeld geen millimeter in bewustzijn verder komen. Je kunt vanuit de stof de geest niet grijpen. Voor getwist vanuit jouw literalistische bijbelopvatting moet je denk ik bij je voormalige kerk zijn of anderen die een platlandse bijbelopvatting hanteren. Welke denominatie was dat feitelijk, waar je vandaan komt?

Zo..... dat gaat lekker...... wat een frustratie explosie. Ik probeer alleen wat antwoorden op vragen te krijgen om vervolgens dat uit te diepen en zie wat ik over me heen krijg...... Tja 't zijn ook wel lastige vragen misschien.

Geen enkele frustratie bij mij hoor. Gewoon feitelijke constatering. Maar vertel, welke denominatie ben je oorspronkelijk uit afkomstig?

Je vragen zijn ook niet lastig, wel onzinnig. Ze zijn van hetzelfde niveau als vragen van een muis die zichzelf in een kartonnen schoenendoos heeft opgesloten en zich afvraagt hoe hij uit die schoenendoos is voortgekomen. Er is immers niets anders in de schoenendoos dan de doos en de muis zelf. Nou kan die muis ellenlang de zogenaamd "lastige" vragen blijven stellen, over die schoenendoos, en hoe hij uit die schoenendoos kan zijn voortgekomen, dat helpt hem niet, want hij stelt de verkeerde vragen. Een muis weet niet beter, maar sommige mensen, vaak ex-christenen die zich atheist noemen maar in wezen gewoon (al of niet deels met een zeker recht!) gefrustreerde mensen zijn, die stellen de verkeerde vragen om hun eigen frustraties op anderen te botvieren en de eigen energie daarmee weer aan te vullen. Moet ie zelf weten, het helpt hem alleen maar verder de duisternis in, en zelfs dat voelt men niet meer. Men geeft dan namelijk alleen maar meer macht aan de ander.

Als je oprecht jezelf én God wilt leren kennen, zul je moeten beginnen bij het enige scheppingsverhaal wat ertoe doet, in Johannes. En het Nieuwe Testament. En als je iets wilt weten van het begin van alle ellende, zou je bij Ezechiël 28 en daarna Openbaring (12) moeten beginnen. Dat Genesis vooraan in de Bijbel staat, betekent niet dat het ook als eerste is geschreven en evenmin betekent het dat wat erin beschreven staat, inhoudelijk chronologisch ook als eerste is gebeurd.

Die gevallen engel, dat ben jij, en dat ben ik. En dat zijn de Nephilim. Allemaal gevallen in de harde grofstoffelijke materie.

Als je de geest wilt leren kennen, zul je bij het begin moeten beginnen, en eerst zelf moeten ontdekken dat je ten diepste geest bent. God is Geest en al wat leeft is uit Geest ontstaan, heeft zijn leven aan geest te danken. Als geest het lichaam definitief verlaat (het zilveren koord dus gebroken is), sterft het lichaam, maar de geest die jij ten diepste bent, leeft voort. Dat je je lichaam niet bent, dat wat en wie je bent, namelijk bewustzijn, niet samenvalt met je lichaam, daar is meer dan voldoende wetenschappelijk onderzoek naar gedaan en wordt er nog steeds naar gedaan, en de argumentatie is voor een belangrijk deel extern verificeerbaar en onweerlegbaar. Geen enkel verklaringsmodel, niet het fysiologische, niet het neurologische, niet het pharmacologische, niet het psychologische, houdt stand, behalve het transcendente verklaringsmodel. Ik heb dat hier en op Credible al vaker aangegeven, met bronnen, en ik ga daar niet meer aan beginnen. Gebruik de zoekfunctie maar.

Een bepaald soort mens, dat zich ook onder wetenschappers bevindt, wil ook daar niet aan, dan rest er nog 1 ding, de weg van de zogenaamde 'zelfrealisatie'. Jezelf realiseren dat je geest bent. Daarvoor zul je dan voorlopig je verstand op een veel lager pitje moeten gaan zetten en aan meditatie moeten gaan doen, en van daaruit een levenshouding van mindfulness ontwikkelen. Meditatie is niet voor iedereen geschikt trouwens, maar ik neem aan dat je volwassen bent en de eigen verantwoordelijkheid voor jouw leven aankunt (m.a.w. handelingsbekwaam bent), dat je dat zelf kunt beoordelen. Dat moet je dan wel echt willen. Wil je dat niet, heeft het geen enkele zin, dan doe je daarmee hetzelfde als wat je met je voormalige geloof doet, namelijk van tevoren beslissen dat het niet zal werken en jouw frustraties op voorhand projecteren op het gebodene. Dat brengt geen verandering tot stand, geen vernieuwing, alleen maar meer van hetzelfde. Het moet van binnenuit komen, die wens, het verlangen.

Heb je dat verlangen en de wil wel, dan zul je doorheen de mindfulnessoefeningen gaan ontdekken dat er een niveau van bewustzijn in jezelf én om je heen aanwezig is en beschikbaar is, waar geen frustratie is, geen strijd, geen boosheid, geen verdriet, enkel oneindige Vreugde en Vrede, en uiteindelijk naast Vreugde en Vrede een steeds dieper wordende Liefde. De een bereikt die toestand van Vreugde en Vrede (en Liefde) overigens gemakkelijker dan de ander, maar elke kleine verandering is waardevol. Je zult dan merken dat je het bewustzijn daarvan daarna weer kwijt kunt raken, omdat je toch weer door de materie en door allerlei invloeden die door die materie een uitwerking op je heeft, in beslag wordt genomen. Maar als je volhardt in je oefening, en in toewijding daaraan, dan zul je merken dat je levenshouding verandert en ook je welbevinden verandert. En hoe meer je geoefend bent en toegewijd, hoe minder gebeurtenissen in de materie, in je leven, je uit die toestand van Vrede en Vreugde kunnen halen. Op lange termijn heb je dan de oefening niet meer nodig, omdat je veel meer verankerd bent in je Bestaansgrond, die God is, die Geest is.

Een fijne dag! (ik ben vandaag elders, ga zo de deur uit, dus op zijn vroegst morgen weer terug).

[Christiaan]

Is het dan niet het punt dat de ene persoon rationeler is dan de andere? Voor de één moet het kloppen, voor de ander is voldoende als hij of zij zich thuisvoelt. Het zijn beiden (verschillende) manieren van kennen.

Wat je hier eigenlijk zegt is dat voor de één de waarheid belangrijk is, en voor de ander het gevoel.

Nee, ik heb het hier over verschillende manieren van kennen. Kennen gaat via je zintuigen: ogen, oren, reuk/smaak en tast/gevoel. Samenhangend met deze zintuigen zijn er verschillende manieren van perceptie: visueel, auditief en kinesthetisch.
Er zijn ook verschillende manieren van denken: herkennen van patronen, logisch denken en creatief denken.
Iemand die rationeel denkt, kan beargumenteren waarom hij wel of niet naar een kerk gaat. Zijn motivatie kan hij uitleggen (expliciet maken).
Iemand die meer een gevoelsmens is, kan dat niet expliciet maken, maar voelt zich thuis bijvoorbeeld op basis van patroonherkenning en eerdere (levens)ervaringen ("ik heb het hier goed").

Natuurlijk, ieder mens reageert weer anders op de informatie die bij hem/haar binnen komt. En iedereen kan op basis daarvan verschillende conclusies trekken over wat waar is over de realiteit. Maar als dat het geval is, dan kan dus niet elke conclusie juist zijn over wat waar is van van de realiteit. Dus hebben we een onafhankelijke objectieve methode nodig om die waarheid te achterhalen. Vooralsnog zie ik de wetenschappelijke methode als enige aantoonbaar betrouwbare methode om die waarheid te achterhalen. Maar zoals zo vaak gezegd; ik sta open voor andere betrouwbare methoden.

Ikzelf vind het belangrijk om de waarheid over onze realiteit te kennen. Hoe meer mijn beeld van de realiteit overeenkomt met de daadwerkelijke realiteit, hoe betere keuzes ik in mijn leven kan maken.

Dan ben je vast een beta.
Maar hoe weet je nu hoe jouw beeld meer overeenkomt met de daadwerkelijke realiteit? Bij de wetenschap wordt vaak uitgegaan van Ockhams scheermes, waarbij entititeiten die niet noodzakelijk zijn voor de verklaring worden weggelaten. Dit is methodisch zuiver, maar het kan zijn dat je dan entiteiten wegdenkt die er in de daadwerkelijke realiteit wel zijn. Je beperkt de realiteit tot dat wat aangetoond kan worden of wat werkt. Maar dat hoeft natuurlijk niet de hele werkelijkheid te zijn.

Dat is zeker waar (dat van dat beta ook). De natuurwetenschappen houden zich ook alleen bezig met natuurlijke fenomenen, niet met evt bovennatuurlijke fenomenen. Dat is nou eenmaal de essentie van natuurwetenschap. Maar als er wél bovennatuurlijke entiteiten bestaan dan moeten/kunnen we er pas gerechtvaardigd in geloven als we een manier weten te vinden om het bestaan van die entiteiten aan te tonen. Tot dusver heb ik die niet gezien

En hoe kan je dan betere keuzes in je leven maken? Is dat enkel en alleen omdat je dan accuratere informatie tot je beschikking hebt?
Kan je je voorstellen dat je door het maken van keuzes de realiteit ook beter kan leren kennen? En dat kiezen en gewoon doen (met het risico van verkeerd kiezen) eigenlijk belangrijker is en meer realiteitskennis oplevert dan zitten wachten tot je de goede keuze kan maken?

Wat je hier zegt ben ik grotendeels met je eens. Alleen nu haal je volgens mij kennis van de realiteit en kennis van de toekomst door elkaar. Het kan zeer waardevol zijn om uit je 'comfortzone' te stappen en nieuwe ervaringen op te doen. Maar dat noem ik niet per sé irrationeel of 'onwetenschappelijk'. Maar je hebt het hier ook vooral over persoonlijke ervaringen die jouw eigen leven zin, betekenis en een geluksgevoel geven. Dat is persoonlijk en voor iedereen anders. Maar dat is niet hetzelfde als de daadwerkelijke realiteit waarin we leven.
Verkeerde keuzes of negatieve ervaringen zijn óók ervaringen die jouw en mijn leven vormgeven en daar leer je ook van. Maar als je jezelf zou afvragen, welk leven zou je het liefst leiden? Een leven met over het algemeen goede keuzes in je leven of een leven met minder goede keuzes in je leven?

Ik denk dat geloven gebaseerd is op dit principe: is een keus maken op grond van gebrekkige informatie en er dan voor gaan en dat gaat met vallen en opstaan.

Ik zie geloven niet als een keus, maar als een overtuiging. De vraag is dan: Hoe raak je overtuigd van iets? Voor mij is dat uit te zoeken hoe de realiteit waarin ik leef eruit ziet en ik laat me voeren waar bewijs, rede en logica mij brengt.

Dat het beiden manieren zijn van 'kennen', kan ik niet beamen. Het tweede zegt wellicht iets over de persoon zelf, maar niet over de realiteit waarin hij/zij leeft. Het kan bv een heel goed gevoel geven om te geloven in God, maar dat wil niet zeggen dat hij daadwerkelijk bestaat. En op basis van die geloofsovertuiging zou je verkeerde keuzes kunnen maken. Voorbeelden in de geschiedenis te over.
Ik denk dat op een rationele manier keuzes maken zeer belangrijk is, hoewel ik natuurlijk mijn gevoel ook niet zomaar kan uitschakelen.

Ik denk dat het gevoel wat iemand heeft wel degelijk wordt opgewekt door iets dat buiten de persoon plaatsvindt en wel degelijk iets zegt over de realiteit. Maar er moet denk ik geen tegenstelling zijn tussen verstand en gevoel. Als iets niet goed voelt, dan is het vaak niet goed, maar je kan je verstand aan het werk zetten om uit te vinden wat er aan de hand is.

Ik denk dat dat gevoel een product van het brein is. Ik zie geen rechtvaardiging om te geloven dat het buiten de persoon plaatsvindt.