Goed en kwaad

[carramba]

Nou je bent wel een volhouder..... petje af hoor.

Eva had dus wel degelijk besef dat dood een nadeel en dus het kwaad was. (daar heb je je zwarte schaap)

Jammer voor jou, maar dit is dus een zwart geverfd wit schaap.

Inderdaad kun je uit het antwoord van Eva opmaken dat ze het besef had dat niet naar God luisteren een nadeel zou opleveren namelijk de dood.
Maar "beseffen dat iets een nadeel kan opleveren" is niet hetzelfde als beseffen/weten dat dat "iets" dan "kwaad" is.
Dat is jouw aanname, jouw zwarte verf.

Over een ding zijn we het eens... Eva had besef van laten we zeggen van voordeel en nadeel.
Ik denk dat je nu moet gaan begrijpen dat KWAAD een contextuele uitdrukking is van NADEEL. Voor de persoon in kwestie wordt nadeel in dit geval uitgedrukt met het woord kwaad. Niet van de boom eten heeft geen gevolg... dat is een voordeel en dat is weer goed.
Ik heb het al uitvoerig uitgelegd hoe we woorden gebruiken en goed en kwaad zijn complementair aan voordeel en nadeel. Dus het zwarte schaap is echt zwart......!!

OP DE DAG..... die drie woorden maken het verschil.

De Bijbel laat zelf zien hoe de tekst van God bedoeld is.
De Bijbel laat zien dat het op dat moment zeker is dat de mens zal sterven.
Jij geeft er jouw betekenis aan dat de mens daar ter plekke dood had moeten neervallen. Zwarte verf.

Nee mijn beste dat laat de bijbel niet zien. Dat is cirkelredeneren.
Er staat niet "op de dag zal je sterfelijk worden" er staat "zal je sterven" dat betekend dat je misschien niet te plekke maar wel op de dag zal sterven. Er staat ook niet "zal je geestelijk sterven" er staat alleen "zal je sterven".
Dat is waar je het mee moet doen. Er van alles van maken om de theologie te laten kloppen maar dat is niet de manier om tot een goede conclusie te komen.

Sterven is weer een uitdrukking die we gebruiken om aan te geven dat er een proces gaande is die tot de dood leidt. Een werkwoord. Je kan ook zeggen dat een radio die steeds slechter werkt aan het sterven is.

Wat jij onder "sterven" verstaat, is mij wel duidelijk.
Alhoewel: praten over een radio die aan het sterven is, geeft wel aan dat je een beetje doorslaat.

Grappig dat je dat zegt want ik heb het radio voorbeeld niet eens zelf bedacht.
Ik mijn dagelijkse werk met micro-elektronica wordt ik nog wel eens door klanten gebeld met de vraag of ik hun tv, radio's, magnetrons, etc kan repareren.
Het zal je verbazen hoe vaak men de uitdrukking mijn "mijn TV is dood" of "mijn radio is overleden" wordt gebruikt. Gisteren nog een dame "meneer mijn wasmachine is ter ziele". En vanmorgen "de pomp van mijn bubbelbad is naar hoger sferen". Het lijkt me nogal wiedes wat de mensen daar mee bedoelen en jij vind dat ik doorsla?

Maar de Bijbel gebruikt "sterven" alleen in relatie tot "levende zielen".
Je kunt hoog springen en laag springen en alle zwarte verf en andere kleuren verf erbij sleuren,
de Bijbel benoemt/gebruikt "dood" anders dan jij.

Ja ja ik weet het de bijbel zegt dat alleen organismen met zielen onsterfelijk waren. Maar dat betekend dan dat dieren niet onsterfelijk waren of hebben dieren ook een ziel? En welke dieren? Alle dieren die rood bloed hebben? Hebben slakken een ziel? Die hebben namelijk ook bloed en een hart enz.

Kijk de theologie zegt "er was geen dood in de wereld" dat is het meer staat er niet. Ik maak daaruit op dat alle leven onsterfelijk was. Er staan nergens uitzonderingen voor planten of bepaalde dieren of wat dan ook. Gezien de argumenten die ik gegeven heb is het nogal evident dat dat onmogelijk is. Conclusie: de theologie omtrent de schuld van de mens dat de dood in de wereld is gekomen lijkt me ontkracht.

Al dat getiptap om betekenissen van woorden een bepaalde draai te geven om het toch weer kloppend te maken lopen op niets uit.

Natuurlijk komen die niet in de bijbel voor maar dat is dus juist het hele punt. Het komt niet in de bijbel voor omdat ze in die tijd geen weet hadden van dergelijke zaken. Ze hadden ook geen weet van micro organismen.

Op zich vind ik de reden waarom het niet in de Bijbel niet voorkomt, niet zo relevant.

Nou dat is toch wel heel relevant. Het geeft aan dat de kennis over dergelijke zaken op zeer laag niveau lag of zelf helemaal ontbrak. Het dan ook niet zo gek dat de bijbel vol staat van beweringen en uitspraken waarvan we nu weten dat die simpelweg onjuist zijn. Hadden ze wel weet van cellen, microben, bacteriën, etc, dan was de bijbel wel anders geschreven als het al geschreven zou worden.

Punt is DAT het niet in de Bijbel voorkomt.

En omdat het niet in de bijbel voorkomt hoef je er geen rekening mee te houden.... dat kom dan weer gelegen want dan kan het de theologie ook niet tegenspreken.
Dat is dan jammer want het doet er weldegelijk toe want dergelijke zaken bestonden al in de tijd van de auteurs van de bijbel en daarvoor.

En tevens dat in de Bijbel het woord niet zo ruim wordt gebruikt dat je zelfs kunt zeggen dat een radio dood gaat.

Toch doen mensen dat en ik begrijp precies wat ze bedoelen. Ik zie daar geen probleem mee en dus zie ik ook niet waarom dat niet kan. Kan prima geen enkel probleem.
De bijbel gebruikt woorden niet zo ruim maar wij wel. Als ze toen radio's hadden gehad dan hadden ze dat vast wel gedaan zoals wij dat nu ook doen.

De betekenis is dus telkens hetzelfde namelijk dat het stopt met doen waar het voor gemaakt of bedoeld is.

De betekenis is in de Bijbel dus anders.

Ja dat zeg je steeds maar beargumenteer dat dan ook anders kan ik niet anders dan het zien als een loze bewering. Wat betekend dood in de bijbel anders dan dat het stopt met doen waar het voor gemaakt of bedoeld is?

Het antwoord op jou vraag is dat ik moeite heb met de vraag omdat in de vraag iets verondersteld wordt waar ik het niet mee eens ben.

Nogmaals even de simplificatie:
De Bijbel zegt: dood = A.
Jij zegt: dood = A+B+C.
Als jij beargumenteert dat jij een andere visie op dood hebt dan de Bijbel, dan begrijp ik je.
Maar je loopt steeds te zeggen dat als de Bijbel zegt "dood = A", dat de Bijbel het mis heeft.
Nee.
Dat is hoe de Bijbel over dood praat.
De Bijbel associeert "dood" niet met B+C.
Het begrip "dood" betekent dus in de context van de Bijbel iets anders dan dat het betekent voor carramba.
En dat verschil in context accepteer jij niet.
En dat begrijp ik niet.

Wat je doet is er een wiskundige vergelijking van maken. Dat kan maar dan moet je het ook volgens de wiskundige regels doen.
Dat wil zeggen dat je B en C ook moet benoemen zoals je A benoemd. Doe dat eerst en dan kan je kijken of jou vergelijking klopt.

Ik weet en jij weet dat ook dat het een oneerlijk antwoord is want je hebt wel vertrouwen in wetenschap als het in je voordeel werkt zoals naar een arts gaan als je ziek bent maar in je nadeel werkt als het je geloof tegenspreekt.

Hier klopt geen jota van.
Laat ik het dan zo zeggen: mijn vertrouwen in "wetenschap" is niet heel groot.

Dan is dat toch een direct conflict met wat je laat zien. Als je geen vertrouwen heb dat een vliegtuig in de lucht blijft dan maak je mij niet wijs dat je er toch in gaat zitten.
En je gaat ook geen auto kopen als bij een handelaar als je die vent voor geen meter vertrouwd. Als je geen vertrouwen heb in een arts dan is het een beetje raar dat je dan toch wel naar die arts gaat. Je spreekt jezelf behoorlijk tegen.

De 'waarde' en de invloed van wetenschap wordt in mijn ogen zwaar overschat.

Soms wel dat ben ik met je eens. Meestal echter niet want wetenschap heeft het vaker bij het rechte eind dan jij wil toegeven. Vandaar dat wij hedendaags ziekten kunnen bestrijden waarvoor vroegen alleen maar voor gebeden kon worden.

Die waarde wordt bij mij NIET bepaald door eventueel persoonlijk voordeel of nadeel.Mijn vertrouwen is er niet opeens als het in mijn voordeel is.

Ja natuurlijk wel en dat laat je zelf zien. Waar wetenschap jou theologie tegenspreekt moet je er niks van hebben maar als de wetenschap jou kan redden van een gewisse dood dan ga je maar al te graag naar een arts om gebruik te maken van de wetenschap van de arts.

En in mijn ogen mag ik van ALLE gaven van God gebruik maken, ook de gaven van wetenschappelijke kunde.Dat staat los van mijn vertrouwen daarin.

En wederom spreek je jezelf tegen. Als de wetenschappelijke kunde door god gegeven is hoezo heb je er dan geen vertrouwen in? Neem je me nou in de mailing of zo?

Nee. Ervaring is "weten".
En dat is niet hetzelfde als "wetenschap".

En weer dat getiptap.

Ervaring is weten en weten is wetenschap. Schap is een hulpwoord om het kader te bepalen, net als bij vriendschap, dat heb je alleen met vrienden, blijdschap heb je alleen als je blij bent, snoepjes-schap is alleen voor snoepjes, vaderschap is alleen voor vaders, bootschap is alleen voor boten ...eeh grapje, wetenschap is alleen voor weten. En hoe weten we nou iets? Door ervaring en als je iets dan weet dan heb je wetenschap.

Zo probleem opgelost.

[carramba]

Geen enkele frustratie bij mij hoor. Gewoon feitelijke constatering. Maar vertel, welke denominatie ben je oorspronkelijk uit afkomstig?

Je vragen zijn ook niet lastig, wel onzinnig. Ze zijn van hetzelfde niveau als vragen van een muis die zichzelf in een kartonnen schoenendoos heeft opgesloten en zich afvraagt hoe hij uit die schoenendoos is voortgekomen. Er is immers niets anders in de schoenendoos dan de doos en de muis zelf. Nou kan die muis ellenlang de zogenaamd "lastige" vragen blijven stellen, over die schoenendoos, en hoe hij uit die schoenendoos kan zijn voortgekomen, dat helpt hem niet, want hij stelt de verkeerde vragen. Een muis weet niet beter, maar sommige mensen, vaak ex-christenen die zich atheist noemen maar in wezen gewoon (al of niet deels met een zeker recht!) gefrustreerde mensen zijn, die stellen de verkeerde vragen om hun eigen frustraties op anderen te botvieren en de eigen energie daarmee weer aan te vullen. Moet ie zelf weten, het helpt hem alleen maar verder de duisternis in, en zelfs dat voelt men niet meer. Men geeft dan namelijk alleen maar meer macht aan de ander.

Als je oprecht jezelf én God wilt leren kennen, zul je moeten beginnen bij het enige scheppingsverhaal wat ertoe doet, in Johannes. En het Nieuwe Testament. En als je iets wilt weten van het begin van alle ellende, zou je bij Ezechiël 28 en daarna Openbaring (12) moeten beginnen. Dat Genesis vooraan in de Bijbel staat, betekent niet dat het ook als eerste is geschreven en evenmin betekent het dat wat erin beschreven staat, inhoudelijk chronologisch ook als eerste is gebeurd.

Die gevallen engel, dat ben jij, en dat ben ik. En dat zijn de Nephilim. Allemaal gevallen in de harde grofstoffelijke materie.

Als je de geest wilt leren kennen, zul je bij het begin moeten beginnen, en eerst zelf moeten ontdekken dat je ten diepste geest bent. God is Geest en al wat leeft is uit Geest ontstaan, heeft zijn leven aan geest te danken. Als geest het lichaam definitief verlaat (het zilveren koord dus gebroken is), sterft het lichaam, maar de geest die jij ten diepste bent, leeft voort. Dat je je lichaam niet bent, dat wat en wie je bent, namelijk bewustzijn, niet samenvalt met je lichaam, daar is meer dan voldoende wetenschappelijk onderzoek naar gedaan en wordt er nog steeds naar gedaan, en de argumentatie is voor een belangrijk deel extern verificeerbaar en onweerlegbaar. Geen enkel verklaringsmodel, niet het fysiologische, niet het neurologische, niet het pharmacologische, niet het psychologische, houdt stand, behalve het transcendente verklaringsmodel. Ik heb dat hier en op Credible al vaker aangegeven, met bronnen, en ik ga daar niet meer aan beginnen. Gebruik de zoekfunctie maar.

Een bepaald soort mens, dat zich ook onder wetenschappers bevindt, wil ook daar niet aan, dan rest er nog 1 ding, de weg van de zogenaamde 'zelfrealisatie'. Jezelf realiseren dat je geest bent. Daarvoor zul je dan voorlopig je verstand op een veel lager pitje moeten gaan zetten en aan meditatie moeten gaan doen, en van daaruit een levenshouding van mindfulness ontwikkelen. Meditatie is niet voor iedereen geschikt trouwens, maar ik neem aan dat je volwassen bent en de eigen verantwoordelijkheid voor jouw leven aankunt (m.a.w. handelingsbekwaam bent), dat je dat zelf kunt beoordelen. Dat moet je dan wel echt willen. Wil je dat niet, heeft het geen enkele zin, dan doe je daarmee hetzelfde als wat je met je voormalige geloof doet, namelijk van tevoren beslissen dat het niet zal werken en jouw frustraties op voorhand projecteren op het gebodene. Dat brengt geen verandering tot stand, geen vernieuwing, alleen maar meer van hetzelfde. Het moet van binnenuit komen, die wens, het verlangen.

Heb je dat verlangen en de wil wel, dan zul je doorheen de mindfulnessoefeningen gaan ontdekken dat er een niveau van bewustzijn in jezelf én om je heen aanwezig is en beschikbaar is, waar geen frustratie is, geen strijd, geen boosheid, geen verdriet, enkel oneindige Vreugde en Vrede, en uiteindelijk naast Vreugde en Vrede een steeds dieper wordende Liefde. De een bereikt die toestand van Vreugde en Vrede (en Liefde) overigens gemakkelijker dan de ander, maar elke kleine verandering is waardevol. Je zult dan merken dat je het bewustzijn daarvan daarna weer kwijt kunt raken, omdat je toch weer door de materie en door allerlei invloeden die door die materie een uitwerking op je heeft, in beslag wordt genomen. Maar als je volhardt in je oefening, en in toewijding daaraan, dan zul je merken dat je levenshouding verandert en ook je welbevinden verandert. En hoe meer je geoefend bent en toegewijd, hoe minder gebeurtenissen in de materie, in je leven, je uit die toestand van Vrede en Vreugde kunnen halen. Op lange termijn heb je dan de oefening niet meer nodig, omdat je veel meer verankerd bent in je Bestaansgrond, die God is, die Geest is.

Een fijne dag! (ik ben vandaag elders, ga zo de deur uit, dus op zijn vroegst morgen weer terug).

Lief van je dat je zoveel moeite doet om mij tot inkeer te brengen

Maar helaas heb ik hier niets mee. In tegendeel ik krijg er zo'n raar Deepak achtig gevoel over. Ik blijf liever een beetje laag bij de grond en hou me bezig met fundamentelere zaken. Toch bedankt voor je moeite.

[Yolanda_dB]

Over een ding zijn we het eens... Eva had besef van laten we zeggen van voordeel en nadeel.
Ik denk dat je nu moet gaan begrijpen dat KWAAD een contextuele uitdrukking is van NADEEL.
...
Ik heb het al uitvoerig uitgelegd hoe we woorden gebruiken en goed en kwaad zijn complementair aan voordeel en nadeel.

Deze opmerking klopt natuurlijk van geen kanten.
Ik kan voorbeelden te over bedenken waarin "kwaad" zowel nadeel als voordeel oplevert.
Als ik een bank overval, houd ik daar een boel geld aan over.
Dat is "nadeel" voor de bank, maar "voordeel" voor mij.
Ik mag hopen dat je het met mij eens bent dat een bankoverval als "kwaad" kan worden aangemerkt,
maar voor mij zit er op dat moment voordeel aan.
enz.

En al even meegaand in jouw denkwijze:
Dat Eva al zou afwegen of het eten van die boom "voordeel" of "nadeel" zou opleveren,
zegt helemaal niks over het "kennen van kwaad".

Nee mijn beste dat laat de bijbel niet zien. Dat is cirkelredeneren.
Er staat niet "op de dag zal je sterfelijk worden" er staat "zal je sterven" dat betekend dat je misschien niet te plekke maar wel op de dag zal sterven. Er staat ook niet "zal je geestelijk sterven" er staat alleen "zal je sterven".
Dat is waar je het mee moet doen. Er van alles van maken om de theologie te laten kloppen maar dat is niet de manier om tot een goede conclusie te komen.

Als je wil weten wat in de Bijbel met teksten bedoeld wordt, zul je dat in de context van de hele Bijbel moeten lezen.
1 tekst eruit halen, die ene tekst vertalen/interpreteren op jouw eigen manier, en dan zeggen dat het niet klopt, is niets anders dan kliederen met zwarte verf.
Je moet die tekst lezen in combinatie met andere teksten in de Bijbel die over het zelfde gaan.
Dan kun je te weten komen wat de Bijbel daar bedoelt.
En alleen al het gegeven dat in het zinnetje "zal je sterven" het woord "sterven" er feitelijk twee keer staat, dus iets als "zal je stervend sterven",
geeft al aan dat er iets anders bedoeld wordt dan "ter plekke dood neervallen".

Nogmaals even de simplificatie:
De Bijbel zegt: dood = A.
Jij zegt: dood = A+B+C.
...

Wat je doet is er een wiskundige vergelijking van maken. Dat kan maar dan moet je het ook volgens de wiskundige regels doen.
Dat wil zeggen dat je B en C ook moet benoemen zoals je A benoemd. Doe dat eerst en dan kan je kijken of jou vergelijking klopt.

Tjeempie, het leek mij als simpel genoeg.
A = Dood geldt voor levende zielen,
B = Dood geldt voor bomen, planten, e.d.
C = Dood geldt zelf voor 'apparaten'.
De Bijbel maakt alleen een link tussen "dood" en levende zielen (Dood = A).
Jij neemt het begrip "dood" ruimer, en past het toe op alles ( Dood = A + B + C).
Dit heeft verder niks met wiskunde te maken, maar met het tonen van verschil in denken op een (ik dacht) eenvoudige manier.

Grappig dat je dat zegt want ik heb het radio voorbeeld niet eens zelf bedacht.
Ik mijn dagelijkse werk met micro-elektronica wordt ik nog wel eens door klanten gebeld met de vraag of ik hun tv, radio's, magnetrons, etc kan repareren.
Het zal je verbazen hoe vaak men de uitdrukking mijn "mijn TV is dood" of "mijn radio is overleden" wordt gebruikt. Gisteren nog een dame "meneer mijn wasmachine is ter ziele". En vanmorgen "de pomp van mijn bubbelbad is naar hoger sferen". Het lijkt me nogal wiedes wat de mensen daar mee bedoelen en jij vind dat ik doorsla?

Mensen gebruik woorden te pas en te onpas.
Dat jij zelf vindt dat je bij het kapot gaan van een radio kunt spreken over "dood gaan", moet je zelf weten.
In de Bijbel gebeurt dat niet.
Dat heeft niks met cirkelredeneringen te maken, of met "kloppend maken",
maar simpelweg constateren dat de Bijbel een ander gebruik heeft van het begrip "dood".

Kijk de theologie zegt "er was geen dood in de wereld" dat is het meer staat er niet. Ik maak daaruit op dat alle leven onsterfelijk was. Er staan nergens uitzonderingen voor planten of bepaalde dieren of wat dan ook.

Tja, het was handig geweest als God overal "definities" bij had laten zetten die in de Bijbel gelden.
Maar realiseer je nu eens gewoon wat je hier zegt. "Ik maak daaruit op".
Vanuit jouw eigen denkkader waarin zelfs radio's en wasmachines "dood" gaan, bepaal jij dat de Bijbel ook over "dood" praat als geldend voor alles en iedereen.
Dat is gewoon niet zo.
En als jij niet begrijpt dat de (vertaalde) woorden in de Bijbel niet zo maar dezelfde betekenis hebben die jij er in hedendaags Nederlands aan geeft (te pas en te onpas),
heeft praten over (begrippen in) de Bijbel niet zo veel zin meer, ben ik bang.

Gezien de argumenten die ik gegeven heb is het nogal evident dat dat onmogelijk is. Conclusie: de theologie omtrent de schuld van de mens dat de dood in de wereld is gekomen lijkt me ontkracht.

Voor de laatste keer:
Als je de betekenis van teksten in de Bijbel gaat aanpassen aan jouw eigen denkwijze,
ontkracht je niet de Bijbel, maar toon je feitelijk alleen maar aan dat hoe jij de Bijbel op aangepaste wijze leest, dus niet klopt.

[Peter79]

Natuurlijk, ieder mens reageert weer anders op de informatie die bij hem/haar binnen komt. En iedereen kan op basis daarvan verschillende conclusies trekken over wat waar is over de realiteit. Maar als dat het geval is, dan kan dus niet elke conclusie juist zijn over wat waar is van van de realiteit. Dus hebben we een onafhankelijke objectieve methode nodig om die waarheid te achterhalen. Vooralsnog zie ik de wetenschappelijke methode als enige aantoonbaar betrouwbare methode om die waarheid te achterhalen. Maar zoals zo vaak gezegd; ik sta open voor andere betrouwbare methoden.

Dat ben ik met je eens.
Ik heb het slechts over de situatie dat heel veel niet bekend is of onzeker en wat (vooralsnog) buiten het bereik van de wetenschap ligt. In het leven neem je meestal beslissingen op basis van onvolledige kennis en meestal is je persoonlijke inschatting de belangrijkste bron van kennis om een beslissing te nemen.

Dat is zeker waar (dat van dat beta ook). De natuurwetenschappen houden zich ook alleen bezig met natuurlijke fenomenen, niet met evt bovennatuurlijke fenomenen. Dat is nou eenmaal de essentie van natuurwetenschap. Maar als er wél bovennatuurlijke entiteiten bestaan dan moeten/kunnen we er pas gerechtvaardigd in geloven als we een manier weten te vinden om het bestaan van die entiteiten aan te tonen. Tot dusver heb ik die niet gezien

Ik heb de bewijzen daarvoor ook niet (gezien). Er zijn natuurwetten, er is materie, is dat vanzelf ontstaan? De een zegt van wel, de ander niet. Je kan je als agnost opstellen ("ik weet het niet"). Is het rationeler om te zeggen: het bestaat niet, totdat het is aangetoond dan: ik weet niet of het bestaat, maar het is tot nog toe niet aangetoond. Ik geef de voorkeur aan de laatste uitspraak, want iets uitsluiten is voor mij net zo'n actief proces als iets vaststellen.

Vervolgens is het denk ik mijn persoonlijke voorkeur en keus is dat ik niet het agnostenstandpunt inneem. Die persoonlijke voorkeur wordt o.a.ingegeven door opvoeding (opgevoed met de gedachte dat er een god is), persoonlijke ontwikkeling (geloven heeft me veel immateriële rijkdom opgeleverd), contacten (vaak diepgaander met geloofsgenoten), gebrek aan alternatieven (er zijn geen andere levensbeschouwingen waar ik jaloers van wordt). God is bij uitstek iets onbegrijpelijks van het geloof - als ik alles verwerp wat ik niet begrijp, kan ik niet geloven. Maar als ik in zoiets onbegrijpelijks geloof (mijn leven daarvan afhankelijk maak), dan zijn andere onbegrijpelijke zaken peanuts.

Wat je hier zegt ben ik grotendeels met je eens. Alleen nu haal je volgens mij kennis van de realiteit en kennis van de toekomst door elkaar. Het kan zeer waardevol zijn om uit je 'comfortzone' te stappen en nieuwe ervaringen op te doen. Maar dat noem ik niet per sé irrationeel of 'onwetenschappelijk'. Maar je hebt het hier ook vooral over persoonlijke ervaringen die jouw eigen leven zin, betekenis en een geluksgevoel geven. Dat is persoonlijk en voor iedereen anders. Maar dat is niet hetzelfde als de daadwerkelijke realiteit waarin we leven.
Verkeerde keuzes of negatieve ervaringen zijn óók ervaringen die jouw en mijn leven vormgeven en daar leer je ook van. Maar als je jezelf zou afvragen, welk leven zou je het liefst leiden? Een leven met over het algemeen goede keuzes in je leven of een leven met minder goede keuzes in je leven?

Dit is een beetje filosofisch, maar ik leef in het hier en nu - in de realiteit. In deze realiteit doe ik dingen en doen andere mensen dingen. Dat is de daadwerkelijke realiteit. De realiteit van de wetenschap is daar een abstractie van. De wetenschap kan van alles zeggen over bijvoorbeeld hoe mensen zwemmen (borstkrol, schoolslag, etc), maar voor de meeste mensen is het halen van een zwemdiploma belangrijker en levensreddender. De wetenschap heeft een buitenstaandersperspectief op de realiteit, de gelovige die onbegrijpelijke zaken aanneemt, heeft een deelnemersperspectief. Hij kijkt niet alleen naar de realiteit, hij geeft die zelf ook vorm.

Ik zie geloven niet als een keus, maar als een overtuiging. De vraag is dan: Hoe raak je overtuigd van iets? Voor mij is dat uit te zoeken hoe de realiteit waarin ik leef eruit ziet en ik laat me voeren waar bewijs, rede en logica mij brengt.

Dat is het ook. Zolang je niet overtuigd bent, moet je iets niet doen. Maar voor mij is overtuigd worden een beginnetje en ligt er nog een toekomst voor me waarin ik nog meer overtuigd kan worden. Bij jou lijkt het meer op een eindpunt - pas als je het hele proces hebt doorgemaakt, ben je overtuigd en geloof je. Misschien zeggen we hetzelfde met verschillende woorden, want mijn leven bestaat ook uit zoeken, verzamelen, ontdekken, puzzelen, etc.

[peda]

Dat is zeker waar (dat van dat beta ook). De natuurwetenschappen houden zich ook alleen bezig met natuurlijke fenomenen, niet met evt bovennatuurlijke fenomenen. Dat is nou eenmaal de essentie van natuurwetenschap. Maar als er wél bovennatuurlijke entiteiten bestaan dan moeten/kunnen we er pas gerechtvaardigd in geloven als we een manier weten te vinden om het bestaan van die entiteiten aan te tonen. Tot dusver heb ik die niet gezien

Ik heb de bewijzen daarvoor ook niet (gezien). Er zijn natuurwetten, er is materie, is dat vanzelf ontstaan? De een zegt van wel, de ander niet. Je kan je als agnost opstellen ("ik weet het niet"). Is het rationeler om te zeggen: het bestaat niet, totdat het is aangetoond dan: ik weet niet of het bestaat, maar het is tot nog toe niet aangetoond. Ik geef de voorkeur aan de laatste uitspraak, want iets uitsluiten is voor mij net zo'n actief proces als iets vaststellen.

Vervolgens is het denk ik mijn persoonlijke voorkeur en keus is dat ik niet het agnostenstandpunt inneem. Die persoonlijke voorkeur wordt o.a.ingegeven door opvoeding (opgevoed met de gedachte dat er een god is), persoonlijke ontwikkeling (geloven heeft me veel immateriële rijkdom opgeleverd), contacten (vaak diepgaander met geloofsgenoten), gebrek aan alternatieven (er zijn geen andere levensbeschouwingen waar ik jaloers van wordt). God is bij uitstek iets onbegrijpelijks van het geloof - als ik alles verwerp wat ik niet begrijp, kan ik niet geloven. Maar als ik in zoiets onbegrijpelijks geloof (mijn leven daarvan afhankelijk maak), dan zijn andere onbegrijpelijke zaken peanuts.

Hallo Peter 79,

De discussie met de a-theist struikelt in mijn beleving bij het totaal verschillend aankijken en waarderen van de Godskennis. Is Godskennis wel "'kennis"' verkregen uit een rechtvaardige kennisbron? De naturalist volgt in de regel het standpunt dat uitsluitend de uitkomsten van (natuur) wetenschappelijk onderzoek uitgevoerd volgens de wetenschappelijke methode het predikaat "' kennis "' mogen dragen. Het punt is vervolgens dat God of Zijn Openbaringen niet op wetenschappelijke wijze zijn te onderzoeken, ergo Godskennis voldoet volgens de naturalist niet aan het criterium voor "' harde "' kennis. De gelovige die aankomt met kennis verkregen uit Openbaringen respectievelijk het persoonlijk innerlijk ontvangen getuigenis van de H G, brengt in de visie van de naturalist derhalve geen Godskennis binnen in de discussie, maar verwoordt slechts een persoonlijke Godsovertuiging en deze overtuiging is qua "' harde "' kennis naar de maatstaven van de naturalist niet veel waard. De discussie is ten diepste reeds dood voordat hij goed is opgestart. Van de gelovige wordt verwacht dat hij/zij de Godskennis naar het niveau tilt van de kennis verkregen uit het wetenschappelijk onderzoek en dat is per definitie onmogelijk. Vanuit het gezichtspunt van de gelovige is de Godskennis evenwel verkregen uit een rechtvaardige kennisbron, die evenwaardig of zelfs hoger gewaardeerd kan worden als datgene wat de wetenschap oplevert. Bij zo'n uiteenlopend verschil in standpuntwaardering, is een goede, zinvolle discussie m i. zeer lastig.

[Zolderworm]

De discussie met de a-theist struikelt in mijn beleving bij het totaal verschillend aankijken en waarderen van de Godskennis. Is Godskennis wel "'kennis"' verkregen uit een rechtvaardige kennisbron? De naturalist volgt in de regel het standpunt dat uitsluitend de uitkomsten van (natuur) wetenschappelijk onderzoek uitgevoerd volgens de wetenschappelijke methode het predikaat "' kennis "' mogen dragen. Het punt is vervolgens dat God of Zijn Openbaringen niet op wetenschappelijke wijze zijn te onderzoeken, ergo Godskennis voldoet volgens de naturalist niet aan het criterium voor "' harde "' kennis. De gelovige die aankomt met kennis verkregen uit Openbaringen respectievelijk het persoonlijk innerlijk ontvangen getuigenis van de H G, brengt in de visie van de naturalist derhalve geen Godskennis binnen in de discussie, maar verwoordt slechts een persoonlijke Godsovertuiging en deze overtuiging is qua "' harde "' kennis naar de maatstaven van de naturalist niet veel waard. De discussie is ten diepste reeds dood voordat hij goed is opgestart. Van de gelovige wordt verwacht dat hij/zij de Godskennis naar het niveau tilt van de kennis verkregen uit het wetenschappelijk onderzoek en dat is per definitie onmogelijk. Vanuit het gezichtspunt van de gelovige is de Godskennis evenwel verkregen uit een rechtvaardige kennisbron, die evenwaardig of zelfs hoger gewaardeerd kan worden als datgene wat de wetenschap oplevert. Bij zo'n uiteenlopend verschil in standpuntwaardering, is een goede, zinvolle discussie m i. zeer lastig.

Tegenover wetenschappelijke kennis staat ervaringskennis. Alleen is ervaringskennis altijd persoonlijk en moet een ander "het maar geloven". Zo heb ik ervaringskennis van ervaringen buiten het stoffelijk lichaam en ervaringskennis van spookverschijnselen. Maar dergelijke kennis kan ik niet echt inbrengen in een discussie over de vraag wat de waarheid is. Maar dergelijke ervaringen zijn wel zeer realistisch.
De moeilijkheid is dat het, zeker hier in dit forum, gaat over de kennis van God. Daarbij is de eerste vraag al wat je je precies voorstelt bij God. Die voorstelling is zo vlottend dat je niet kunt zeggen: die ervaringen hebben specifiek betrekking op het ervaren van God.
De ervaring van een spookverschijnsel kun je tamelijk nauwkeurig omschrijven. Er verschijnt een entiteit, soms een overleden persoon, soms duidelijk waarneembaar, maar soms ook vaag, enzovoort. Of er zijn onverklaarbare klopgeluiden, voetstappen, dichtslaande deuren enzovoort. Bij ervaringen van God kun je dat niet. Ieder heeft weer een ander beeld van God. Bovendien is het zo dat er bij ervaringen van God zeker de wens meespeelt om zulke ervaringen te hebben, waardoor mensen al gauw het idee hebben dat ze dergelijke ervaringen hebben. Ook hebben mensen het nogal eens over de invloed van God, bijvoorbeeld als ze een keer geluk in hun leven hebben, of genezen van een ziekte die in beginsel nogal hopeloos leek. Dan neemt men God zelf niet waar, maar meent men zijn invloed te bespeuren. Dit is nog meer vlottend dan ervaringen van God zelf.
Spookverschijnselen zijn wat dat betreft veel concreter. Je kunt daar veel eerder van zeggen: dat was daadwerkelijk een spookverschijnsel. Je kunt daarentegen niet zo gemakkelijk zeggen: dat was daadwerkelijk God.
Uittredingservaring zijn ook tamelijk concreet, zeker als ze zich in de dagelijkse omgeving afspelen. Je treedt uit je lichaam, ziet je lichaam op bed liggen, en zweeft als een soort geest door het eigen huis, dat je zeer gedetailleerd waarneemt, waarbij je bovendien daadwerkelijk het gevoel hebt je door de ruimte te verplaatsen, en waarbij –- in tegenstelling tot bij dromen -- het bewuste denken zeer nadrukkelijk aanwezig is.
Dus moeten we dit soort persoonlijke kennis nadrukkelijk scheiden van de kennis van God. Maar het blijft zeker persoonlijke kennis. In een daadwerkelijke discussie kan ze geen rol spelen. Het is wellicht alleen interessant om erover te praten.

[R.L.]

Ach ja. Ik dacht, ik doe eens een poging. Maar als Anja en Riemer vinden dat een atheïst iemand is die gelooft dat god niet bestaat, dan ben ik in hun ogen geen atheïst. Ik ben gewoon iemand die niet gelooft in een god

Ho ho, je moet de woorden van Anja wel bij Anja laten.
Ik geloof ook niet in een god, ik geloof in God Schepper van Hemel en Aarde.
Een god (of goden) geloof ik niet in.
Ik geloof echter wel dat er meerdere goden (met kleine g) zijn maar ik ben geen volgeling van die goden.
Ik volg dus één God, ik noem die God in de regel van de Naardense "Ene" en dus dan weer geen God.
Net zoals een Messiaan hem G'd noemt spreek ik bij voorkeur over "Ene".

Alle opmerkingen van Anja moet je bij haar laten en de mijne bij mij.

[carramba]

Over een ding zijn we het eens... Eva had besef van laten we zeggen van voordeel en nadeel.
Ik denk dat je nu moet gaan begrijpen dat KWAAD een contextuele uitdrukking is van NADEEL.
...
Ik heb het al uitvoerig uitgelegd hoe we woorden gebruiken en goed en kwaad zijn complementair aan voordeel en nadeel.

Deze opmerking klopt natuurlijk van geen kanten.
Ik kan voorbeelden te over bedenken waarin "kwaad" zowel nadeel als voordeel oplevert.
Als ik een bank overval, houd ik daar een boel geld aan over.
Dat is "nadeel" voor de bank, maar "voordeel" voor mij.
Ik mag hopen dat je het met mij eens bent dat een bankoverval als "kwaad" kan worden aangemerkt,
maar voor mij zit er op dat moment voordeel aan.
enz.

Als je terugleest dan bevestig je de stelling dat goed en kwaad contextuele uitdrukking zijn om voordeel en nadeel uit te drukken.

Hier zeg je: " Dat is "nadeel" voor de bank, maar "voordeel" voor mij."

1 regel later zeg je: " een bankoverval als "kwaad" kan worden aangemerkt"

Hier gebruik jij kwaad als synoniem voor nadeel net zoals de bijbel dat doet.

Verder ben ik met je eens dat het beide kanten op kan. Alleen is dat weer heel iets anders namelijk objectiviteit of subjectiviteit.

En al even meegaand in jouw denkwijze:
Dat Eva al zou afwegen of het eten van die boom "voordeel" of "nadeel" zou opleveren,
zegt helemaal niks over het "kennen van kwaad".

Helaas zegt het dat wel aangezien goed en Kwaad woorden zijn om nadeel uit te drukken zoals je hier boven zelf ook doet.

Nee mijn beste dat laat de bijbel niet zien. Dat is cirkelredeneren.
Er staat niet "op de dag zal je sterfelijk worden" er staat "zal je sterven" dat betekend dat je misschien niet te plekke maar wel op de dag zal sterven. Er staat ook niet "zal je geestelijk sterven" er staat alleen "zal je sterven".
Dat is waar je het mee moet doen. Er van alles van maken om de theologie te laten kloppen maar dat is niet de manier om tot een goede conclusie te komen.

Als je wil weten wat in de Bijbel met teksten bedoeld wordt, zul je dat in de context van de hele Bijbel moeten lezen.
1 tekst eruit halen, die ene tekst vertalen/interpreteren op jouw eigen manier, en dan zeggen dat het niet klopt, is niets anders dan kliederen met zwarte verf.
Je moet die tekst lezen in combinatie met andere teksten in de Bijbel die over het zelfde gaan.
Dan kun je te weten komen wat de Bijbel daar bedoelt.

Het gaat niet om een stukje tekst het gaat om het hele fundament waar je geloof op gebaseerd is. Het zijn idd kleine stukjes tekst die roet in het eten gooien. Daar moet je volgens mij niet zomaar even overheen lezen maar goed analyseren voordat je een conclusie trekt.

En alleen al het gegeven dat in het zinnetje "zal je sterven" het woord "sterven" er feitelijk twee keer staat, dus iets als "zal je stervend sterven",
geeft al aan dat er iets anders bedoeld wordt dan "ter plekke dood neervallen".

Er staat "den dood sterven" niet "stervend sterven" klinkt ook een beetje raar want je zegt ook niet fietsend fietsen. Beetje dubbel op want als je al fiets dan hoef je niet er bij te zeggen dat je dat fietsend doet.
Daarbij heb ik geen enkele keer gezegd dat ze ter plekke zouden moeten doodvallen hoewel ik daar niet van had opgekeken als god idd de waarheid had gesproken.

Nogmaals even de simplificatie:
De Bijbel zegt: dood = A.
Jij zegt: dood = A+B+C.
...

Wat je doet is er een wiskundige vergelijking van maken. Dat kan maar dan moet je het ook volgens de wiskundige regels doen.
Dat wil zeggen dat je B en C ook moet benoemen zoals je A benoemd. Doe dat eerst en dan kan je kijken of jou vergelijking klopt.

Tjeempie, het leek mij als simpel genoeg.
A = Dood geldt voor levende zielen,
B = Dood geldt voor bomen, planten, e.d.
C = Dood geldt zelf voor 'apparaten'.
De Bijbel maakt alleen een link tussen "dood" en levende zielen (Dood = A).
Jij neemt het begrip "dood" ruimer, en past het toe op alles ( Dood = A + B + C).
Dit heeft verder niks met wiskunde te maken, maar met het tonen van verschil in denken op een (ik dacht) eenvoudige manier.

Dank je voor het benoemen van B en C.
A=dood= ophouden met doen waar het voor bedoelt of gemaakt is.
Dat kan voor alle benoemde zaken. Ik zie het probleem niet.
Ja ik zie het probleem wel. Het zit hem in het feit dat de bijbel zelf niets zegt zijnde een boek met letters er in. Het zijn de auteurs die iets zeggen en aangezien dat mensen waren die maar een beperkte kennis over een aantal zaken hadden is het niet zo verbazend dat het hier en daar niet erg klopt. Ik wil er dus nogmaals op wijzen dat je de bijbel niet als autoriteit kunt zien.

Grappig dat je dat zegt want ik heb het radio voorbeeld niet eens zelf bedacht.
Ik mijn dagelijkse werk met micro-elektronica wordt ik nog wel eens door klanten gebeld met de vraag of ik hun tv, radio's, magnetrons, etc kan repareren.
Het zal je verbazen hoe vaak men de uitdrukking mijn "mijn TV is dood" of "mijn radio is overleden" wordt gebruikt. Gisteren nog een dame "meneer mijn wasmachine is ter ziele". En vanmorgen "de pomp van mijn bubbelbad is naar hoger sferen". Het lijkt me nogal wiedes wat de mensen daar mee bedoelen en jij vind dat ik doorsla?

Mensen gebruik woorden te pas en te onpas.
Dat jij zelf vindt dat je bij het kapot gaan van een radio kunt spreken over "dood gaan", moet je zelf weten.
In de Bijbel gebeurt dat niet.
Dat heeft niks met cirkelredeneringen te maken, of met "kloppend maken",
maar simpelweg constateren dat de Bijbel een ander gebruik heeft van het begrip "dood".

Welk begrip dan??? daar ga je maar niet op in.
Nogmaals de vraag: "wat bedoelt de bijbel met dood anders dan ophouden met doen waar het voor bedoelt of gemaakt is"

Kijk de theologie zegt "er was geen dood in de wereld" dat is het meer staat er niet. Ik maak daaruit op dat alle leven onsterfelijk was. Er staan nergens uitzonderingen voor planten of bepaalde dieren of wat dan ook.

Tja, het was handig geweest als God overal "definities" bij had laten zetten die in de Bijbel gelden.

Ja lekker duidelijk zo'n bijbel. Wij hebben begrippen die we over het algemeen definiëren zodat we elkaar begrijpen en dan komt er zo'n bijbel aan die overal een andere definitie aan geeft zonder er bij te zetten welke. Het lijkt me nogal logisch dat er dan veel verschillende definitie's op losgelaten worden. Wie zal er nu bepalen welke de juiste is. Ligt het probleem nu bij ons of is de bijbel gewoon een slecht (in dat opzicht) boek? Stel je voor dat we dat probleem ook hadden met bijv. leerboeken... ik zie het lijk al drijven.

Maar realiseer je nu eens gewoon wat je hier zegt. "Ik maak daaruit op".

Hhmm als ik iets lees dan maak ik daaruit iets op..... wat is daar niet goed aan?

Vanuit jouw eigen denkkader waarin zelfs radio's en wasmachines "dood" gaan,

Ho ho..dat ze ophouden met doen waar ze voor gemaakt of bedoelt zijn. Sommige mensen zeggen dan doodgaan.

bepaal jij dat de Bijbel ook over "dood" praat als geldend voor alles en iedereen.

Ho ho ho.. ik bepaal dat niet we hebben met z'n allen afgesproken wat we bedoelen met doodgaan. Dat de bijbel zich niet aan de afspraak houd is toch niet mijn toedoen.

En als jij niet begrijpt dat de (vertaalde) woorden in de Bijbel niet zo maar dezelfde betekenis hebben die jij er in hedendaags Nederlands aan geeft (te pas en te onpas),
heeft praten over (begrippen in) de Bijbel niet zo veel zin meer, ben ik bang.

Te pas en te onpas??? daar geef je ook nu weer mij de schuld van. Mijn grootmoeder komt net binnen van hardlopen en zegt "ppffff ik ben kapot" Ze bedoelt gewoon "Pffff ik ben moe" ik begrijp dat. Maar als ze zegt "het glas is kapot" dan begrijp ik ook dat het glas niet moe is.
Het gaat er niet om welke woorden je gebruikt maar dat je elkaar begrijpt. Het gebruik van synoniemen is dagelijkse kost in ons taalgebruiken en heel normaal.

Misschien moet de bijbel dan maar opnieuw geschreven of vertaald worden als het niet te begrijpen is.

Gezien de argumenten die ik gegeven heb is het nogal evident dat dat onmogelijk is. Conclusie: de theologie omtrent de schuld van de mens dat de dood in de wereld is gekomen lijkt me ontkracht.

Voor de laatste keer:
Als je de betekenis van teksten in de Bijbel gaat aanpassen aan jouw eigen denkwijze,
ontkracht je niet de Bijbel, maar toon je feitelijk alleen maar aan dat hoe jij de Bijbel op aangepaste wijze leest, dus niet klopt.

Heb je er wel eens bij stilgestaan dat wat je mij hierboven in de schoenen schuift je zelf aan het doen bent?

Overigens zie ik dat je bepaalde vragen en stellingen compleet negeert. Zou interessant zijn als je daar ook antwoord op wil geven.

Verder wil ik nog opmerken dat ik ook als je dat zou willen ook je persoonlijke mening over dingen zou willen weten. Dus niet de Bijbelse visie maar wat "jij" er van denkt.

[Christiaan]

Ach ja. Ik dacht, ik doe eens een poging. Maar als Anja en Riemer vinden dat een atheïst iemand is die gelooft dat god niet bestaat, dan ben ik in hun ogen geen atheïst. Ik ben gewoon iemand die niet gelooft in een god

Ho ho, je moet de woorden van Anja wel bij Anja laten.
Ik geloof ook niet in een god, ik geloof in God Schepper van Hemel en Aarde.
Een god (of goden) geloof ik niet in.
Ik geloof echter wel dat er meerdere goden (met kleine g) zijn maar ik ben geen volgeling van die goden.
Ik volg dus één God, ik noem die God in de regel van de Naardense "Ene" en dus dan weer geen God.
Net zoals een Messiaan hem G'd noemt spreek ik bij voorkeur over "Ene".

Alle opmerkingen van Anja moet je bij haar laten en de mijne bij mij.

Prima. Ik nam ook een slag om de arm met het woordje "als".
Maar zoals je reageerde op carramba deed mij vermoeden dat je denkt dat een atheïst iemand is die gelooft dat God niet bestaat. En zoals ik probeerde uit te leggen hoeft dat niet per sé het geval te zijn.

[Yolanda_dB]

Als je terugleest dan bevestig je de stelling dat goed en kwaad contextuele uitdrukking zijn om voordeel en nadeel uit te drukken.

Hier zeg je: " Dat is "nadeel" voor de bank, maar "voordeel" voor mij."

1 regel later zeg je: " een bankoverval als "kwaad" kan worden aangemerkt"

Hier gebruik jij kwaad als synoniem voor nadeel net zoals de bijbel dat doet.

Verder ben ik met je eens dat het beide kanten op kan. Alleen is dat weer heel iets anders namelijk objectiviteit of subjectiviteit.


enz...

Ik denk dat ik maar stop met uitleggen.
Als jij in mijn woorden leest dat ik "kwaad" als synoniem voor "nadeel" gebruik,
ben jij overduidelijk niet in staat om begrijpend te lezen
en heeft het geen enkele zin om te proberen jou iets uit te leggen.

En als jij constant redeneert "wij hebben afgesproken wat woorden betekenen, en de Bijbel houdt zich niet aan die afspraken",
of "ja dat schreven ze omdat ze niet beter wisten",
dan heeft het dus geen enkele zin om met jou gesprekken te houden over de betekenis van de Bijbel.
Jij negeert de betekenis van de Bijbel, en kijkt alleen via de betekenis die het volgens jou zou moeten hebben.

Prima hoor, maar dan heeft praten over de Bijbel met jou nul komma nul zin,
en stop ik daar maar mee.

Ja ik zie het probleem wel. Het zit hem in het feit dat de bijbel zelf niets zegt zijnde een boek met letters er in. Het zijn de auteurs die iets zeggen en aangezien dat mensen waren die maar een beperkte kennis over een aantal zaken hadden is het niet zo verbazend dat het hier en daar niet erg klopt. Ik wil er dus nogmaals op wijzen dat je de bijbel niet als autoriteit kunt zien.

Nog even een opmerking hierover:
Als jij de nuances herkent in "kapot zijn" en "moe zijn", maar kinderachtig doet over "de Bijbel zegt",
neem ik je ook niet serieus meer.
Voor de meeste christenen heeft de Bijbel overigens wel degelijk "autoriteit".
Of ik zelf meen de Bijbel als "autoriteit" te kunnen zien, bepaal ik zelf wel.
En in dit gesprek ging het niet eens over die autoriteit, maar simpelweg over de inhoudelijke betekenis van een paar vrij simpele teksten,
waar jij maar steeds een andere draai aan wil geven op basis van jouw eigen denken.

Ik sluit af met mijn constateringen:
- De Bijbel heeft een ander gebruik van het woord "dood" dan jij.
- De Bijbel heeft een ander gebruik van "goed en kwaad" dan jij.
- "Kwaad" associëren met "nadeel", en "goed" met "voordeel", is een onjuiste simplificatie van de termen "kwaad" en "goed".
- carramba is het met de voorgaande 3 constateringen niet eens.

[Yolanda_dB]

Overigens zie ik dat je bepaalde vragen en stellingen compleet negeert. Zou interessant zijn als je daar ook antwoord op wil geven.

Over het algemeen probeer ik inhoudelijk en on-topic te reageren.
Als ik dingen oversla, heeft dat vaak als reden dat ik ze niet relevant vind,
of van een niveau dat het reageren niet waard is.

Als jij het idee hebt dat je op bepaalde vragen / opmerkingen toch een reactie wil hebben,
zul je iets concreter moeten zijn dan "bepaalde vragen en stellingen".
Geef concreet aan waarop je nog antwoord wil hebben.
Dan geef ik alsnog antwoord, of zal ik aangeven waarom ik niet reageer.

[Christiaan]

Natuurlijk, ieder mens reageert weer anders op de informatie die bij hem/haar binnen komt. En iedereen kan op basis daarvan verschillende conclusies trekken over wat waar is over de realiteit. Maar als dat het geval is, dan kan dus niet elke conclusie juist zijn over wat waar is van van de realiteit. Dus hebben we een onafhankelijke objectieve methode nodig om die waarheid te achterhalen. Vooralsnog zie ik de wetenschappelijke methode als enige aantoonbaar betrouwbare methode om die waarheid te achterhalen. Maar zoals zo vaak gezegd; ik sta open voor andere betrouwbare methoden.

Dat ben ik met je eens.
Ik heb het slechts over de situatie dat heel veel niet bekend is of onzeker en wat (vooralsnog) buiten het bereik van de wetenschap ligt. In het leven neem je meestal beslissingen op basis van onvolledige kennis en meestal is je persoonlijke inschatting de belangrijkste bron van kennis om een beslissing te nemen.

Ook hier ben ik het met je eens. Maar er is een verschil tussen keuzes maken in je leven en iets te accepteren als waar over de realiteit. Dat eerste doe je idd "op basis van onvolledige kennis en meestal is je persoonlijke inschatting de belangrijkste bron van kennis om een beslissing te nemen". En hierbij wordt de kennis over de realiteit meegenomen.
Het tweede doe je op basis van de wetenschappelijke methode (en aanverwanten) als je ervan uitgaat dat die realiteit voor iedereen hetzelfde is.

Dat is zeker waar (dat van dat beta ook). De natuurwetenschappen houden zich ook alleen bezig met natuurlijke fenomenen, niet met evt bovennatuurlijke fenomenen. Dat is nou eenmaal de essentie van natuurwetenschap. Maar als er wél bovennatuurlijke entiteiten bestaan dan moeten/kunnen we er pas gerechtvaardigd in geloven als we een manier weten te vinden om het bestaan van die entiteiten aan te tonen. Tot dusver heb ik die niet gezien

Ik heb de bewijzen daarvoor ook niet (gezien). Er zijn natuurwetten, er is materie, is dat vanzelf ontstaan? De een zegt van wel, de ander niet. Je kan je als agnost opstellen ("ik weet het niet"). Is het rationeler om te zeggen: het bestaat niet, totdat het is aangetoond dan: ik weet niet of het bestaat, maar het is tot nog toe niet aangetoond. Ik geef de voorkeur aan de laatste uitspraak, want iets uitsluiten is voor mij net zo'n actief proces als iets vaststellen.

Hier ben ik het helemaal mee eens. Wat betreft het ontstaan van het universum ben ik dan ook agnost. We weten niet precies hoe de natuurwetten zijn ontstaan of dat materie überhaupt is ontstaan (misschien heeft het altijd al bestaan). Dit is een mysterie waarvan we op dit moment nog geen idee hebben hoe we erachter kunnen komen. Er zijn vele hypothesen (waaronder god of andere bovennatuurlijke verschijnselen), maar omdat ik geen goede reden heb om 1 van de vele hypothesen te geloven ben ik atheïst. Dat wil niet zeggen dat ik een god uitsluit.

Vervolgens is het denk ik mijn persoonlijke voorkeur en keus is dat ik niet het agnostenstandpunt inneem. Die persoonlijke voorkeur wordt o.a.ingegeven door opvoeding (opgevoed met de gedachte dat er een god is),

Die opvoeding heb ik ook gehad. Maar is dat een juiste weg naar de waarheid? Mensen die zijn opgevoed door christelijke ouders, zijn over het algemeen christen. Mensen die zijn opgevoed door moslims, hindoes en atheïsten zijn respectievelijk ook moslim, hindoe of atheïst. Is dit een goede reden te geloven in de god die je hebt meegekregen? Het lijkt me niet.

persoonlijke ontwikkeling (geloven heeft me veel immateriële rijkdom opgeleverd), contacten (vaak diepgaander met geloofsgenoten),

Ook dit zegt verder niks over de waarheid van de realiteit. Geloven heeft allerlei functies en voordelen, maar dat is nog geen goede reden om aan te nemen dat het ook daadwerkelijk waar is. Deze argumenten worden nl. ook aangedragen door moslims, hindoes en boeddhisten.

gebrek aan alternatieven (er zijn geen andere levensbeschouwingen waar ik jaloers van wordt).

Ik zou het seculiere humanisme voorstellen, maar dat is uiteraard persoonlijk. Mijn inziens is dit vooralsnog de meest ideale levensbeschouwing. Maar misschien wordt je hier niet jaloers op omdat hier geen leven na de dood wordt gegarandeerd.

God is bij uitstek iets onbegrijpelijks van het geloof - als ik alles verwerp wat ik niet begrijp, kan ik niet geloven. Maar als ik in zoiets onbegrijpelijks geloof (mijn leven daarvan afhankelijk maak), dan zijn andere onbegrijpelijke zaken peanuts.

Die logica kan ik niet volgen. Zeg je nou dat wanneer je iets totaal onbegrijpelijks gelooft, je daarom ook andere dingen kunt geloven als je ze niet begrijpt? Waarom zou je dat doen of willen?

Wat je hier zegt ben ik grotendeels met je eens. Alleen nu haal je volgens mij kennis van de realiteit en kennis van de toekomst door elkaar. Het kan zeer waardevol zijn om uit je 'comfortzone' te stappen en nieuwe ervaringen op te doen. Maar dat noem ik niet per sé irrationeel of 'onwetenschappelijk'. Maar je hebt het hier ook vooral over persoonlijke ervaringen die jouw eigen leven zin, betekenis en een geluksgevoel geven. Dat is persoonlijk en voor iedereen anders. Maar dat is niet hetzelfde als de daadwerkelijke realiteit waarin we leven.
Verkeerde keuzes of negatieve ervaringen zijn óók ervaringen die jouw en mijn leven vormgeven en daar leer je ook van. Maar als je jezelf zou afvragen, welk leven zou je het liefst leiden? Een leven met over het algemeen goede keuzes in je leven of een leven met minder goede keuzes in je leven?

Dit is een beetje filosofisch, maar ik leef in het hier en nu - in de realiteit. In deze realiteit doe ik dingen en doen andere mensen dingen. Dat is de daadwerkelijke realiteit. De realiteit van de wetenschap is daar een abstractie van. De wetenschap kan van alles zeggen over bijvoorbeeld hoe mensen zwemmen (borstkrol, schoolslag, etc), maar voor de meeste mensen is het halen van een zwemdiploma belangrijker en levensreddender. De wetenschap heeft een buitenstaandersperspectief op de realiteit, de gelovige die onbegrijpelijke zaken aanneemt, heeft een deelnemersperspectief. Hij kijkt niet alleen naar de realiteit, hij geeft die zelf ook vorm.

Dat geldt niet alleen voor de gelovige, dat geldt ook voor de atheïst. Juist omdat ik niet de 'zin' van God hoeft te vervullen, kan ik mijn eigen zin geven aan mijn leven. Voor mij geeft dat genoeg drijfveer en voldoening om deel te nemen in mijn leven en dat van anderen. Bewondering, nieuwsgierigheid, geluk en liefde zijn de pilaren van mijn leven, ook al ben ik tevens een rationeel persoon.

Ik zie geloven niet als een keus, maar als een overtuiging. De vraag is dan: Hoe raak je overtuigd van iets? Voor mij is dat uit te zoeken hoe de realiteit waarin ik leef eruit ziet en ik laat me voeren waar bewijs, rede en logica mij brengt.

Dat is het ook. Zolang je niet overtuigd bent, moet je iets niet doen. Maar voor mij is overtuigd worden een beginnetje en ligt er nog een toekomst voor me waarin ik nog meer overtuigd kan worden. Bij jou lijkt het meer op een eindpunt - pas als je het hele proces hebt doorgemaakt, ben je overtuigd en geloof je. Misschien zeggen we hetzelfde met verschillende woorden, want mijn leven bestaat ook uit zoeken, verzamelen, ontdekken, puzzelen, etc.

Ik denk dat we in de basis weinig verschillen. Op bepaalde vlakken zal de uitvoering iets anders zijn. Je hebt denk ik een verkeerde indruk als je denkt dat het voor mij een eindpunt zou zijn. Ik zie het juist andersom. Voor mij begint het pas. Als we iets niet weten dan is het juiste antwoord: we weten het niet, laten we erachter komen. I.p.v. te zeggen we weten het niet, het is een mysterie, het is God. Dat zie ik vooral als een eindpunt.

[Anja (oud account)]

Lief van je dat je zoveel moeite doet om mij tot inkeer te brengen

Inkeer als in "naar binnen keren", de enige echte inkeer zoals de Leraar Jezus die leerde en waar ook sommige grote wijzen in de Oosterse religieuze filosofieën naar verwezen, en niet in eerste instantie een setje regels en wetten.

Maar helaas heb ik hier niets mee. In tegendeel ik krijg er zo'n raar Deepak achtig gevoel over. Ik blijf liever een beetje laag bij de grond en hou me bezig met fundamentelere zaken. Toch bedankt voor je moeite.

Wat vind je er dan van dat er op een prominente plek in 2004 zo'n enorm groot Shiva beeld voor een van de laatste moderne wetenschappelijke onderzoekscentra is geplaatst? En de beschrijving die erbij is gezet?

http://www.universetoday.com/wp-content ... _Shiva.jpg

Op de plaque onder het beeld is de volgende tekst geplaatst:

Ananda K. Coomaraswamy, seeing beyond the unsurpassed rhythm, beauty, power and grace of the Nataraja, once wrote of it “It is the clearest image of the activity of God which any art or religion can boast of.”

More recently, Fritjof Capra explained that “Modern physics has shown that the rhythm of creation and destruction is not only manifest in the turn of the seasons and in the birth and death of all living creatures, but is also the very essence of inorganic matter,” and that “For the modern physicists, then, Shiva’s dance is the dance of subatomic matter.”

It is indeed as Capra concluded: “Hundreds of years ago, Indian artists created visual images of dancing Shivas in a beautiful series of bronzes. In our time, physicists have used the most advanced technology to portray the patterns of the cosmic dance. The metaphor of the cosmic dance thus unifies ancient mythology, religious art and modern physics.”

Bron inclusief foto van de plaque: http://www.fritjofcapra.net/shivas-cosm ... e-at-cern/.

Het enige verschil tussen sommige kerkgangers en sommige atheisten is dat ze geloven in andere voorgangers. De betreffende sommige atheisten in een bepaald kliekje wetenschappers, en de betreffende sommige kerkgangers geloven in een bepaald kliekje dominees. Ze denken niet zelf na, onderzoeken niets meer zelf, en als ze al iets onderzoeken, dan strikt binnen de door hun kliekje vastgestelde en in steen gebeitelde doctrinaire kaders...

[peda]

Het enige verschil tussen sommige kerkgangers en sommige atheisten is dat ze geloven in andere voorgangers. De betreffende sommige atheisten in een bepaald kliekje wetenschappers, en de betreffende sommige kerkgangers geloven in een bepaald kliekje dominees. Ze denken niet zelf na, onderzoeken niets meer zelf, en als ze al iets onderzoeken, dan strikt binnen de door hun kliekje vastgestelde en in steen gebeitelde doctrinaire kaders...

Hallo Anja,

Het is nu eenmaal zo dat er voor wetenschappelijk onderzoek normen zijn ontwikkeld waaraan zo'n onderzoek moet voldoen. Wetenschappers die zich niet aan die normen houden en toch conclusies presenteren, worden door hun vak broeders beschouwd als "' pseudo-wetenschappers "". Zelf heb ik niets tegen een onorthodoxe, creatieve aanpak, binnen of buiten de wetenschappelijke methode, waardoor een paradigma zou kunnen veranderen. Een (pseudo)- wetenschapper die in dezelfde aardlaag grote aantallen botten van zowel de species mens als de species dinosaurier ontdekt, kan zeker zijn van zeer grote aandacht over de gehele wereld. Er is dan een hard feit aangetroffen waar de ET een passend antwoord op moet geven. Maar tot op heden is dat "" wonder "' niet gelukt. Shiva in verbinding brengen met de later ontdekte bewegingen binnen het atoom, is in mijn ogen vergelijkbaar met de bewering dat de harp van David reeds verwees naar kennis over het bestaan van de eerst later ontdekte geluidsgolven.

[Bonjour]

Klein verschil is wel dat ik zelf overnieuw de lading van het electron bepaald heb en bv de gravitatieconstante. Herhaalbaarheid is belangrijk in de wetenschap. Allerlei wetten worden continue overnieuw getoetst. Dat zie ik een gelovige niet doen.

[Anja (oud account)]

Het enige verschil tussen sommige kerkgangers en sommige atheisten is dat ze geloven in andere voorgangers. De betreffende sommige atheisten in een bepaald kliekje wetenschappers, en de betreffende sommige kerkgangers geloven in een bepaald kliekje dominees. Ze denken niet zelf na, onderzoeken niets meer zelf, en als ze al iets onderzoeken, dan strikt binnen de door hun kliekje vastgestelde en in steen gebeitelde doctrinaire kaders...

Hallo Anja,

Het is nu eenmaal zo dat er voor wetenschappelijk onderzoek normen zijn ontwikkeld waaraan zo'n onderzoek moet voldoen. Wetenschappers die zich niet aan die normen houden en toch conclusies presenteren, worden door hun vak broeders beschouwd als "' pseudo-wetenschappers "". Zelf heb ik niets tegen een onorthodoxe, creatieve aanpak, binnen of buiten de wetenschappelijke methode, waardoor een paradigma zou kunnen veranderen. Een (pseudo)- wetenschapper die in dezelfde aardlaag grote aantallen botten van zowel de species mens als de species dinosaurier ontdekt, kan zeker zijn van zeer grote aandacht over de gehele wereld. Er is dan een hard feit aangetroffen waar de ET een passend antwoord op moet geven. Maar tot op heden is dat "" wonder "' niet gelukt. Shiva in verbinding brengen met de later ontdekte bewegingen binnen het atoom, is in mijn ogen vergelijkbaar met de bewering dat de harp van David reeds verwees naar kennis over het bestaan van de eerst later ontdekte geluidsgolven.

Dus jij wilt beweren dat Capra geen wetenschap bedrijft? Jij wilt beweren dat Capra (https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Fritjof_Capra) "nou eenmaal niet aan de normen" voldoet? Dat ze bij CERN een stelletje onwetenschappelijke dombo's zijn die niet aan de wetenschapsnormen voldoen? Hoe hoogmoedig kan een mens zijn! Het atheïstisch geloof is gewoon van hetzelfde niveau als het denkniveau van sommige kerkgangers, die men meent te becritiseren. Dat is misschien nog wel het engste van alles....

[callista]

@Anja

Voor de zoveelste keer.....Atheïsme is geen geloof....of het je bevalt of niet....
En Peda is trouwens een agnost.

[Anja (oud account)]

Klein verschil is wel dat ik zelf overnieuw de lading van het electron bepaald heb en bv de gravitatieconstante. Herhaalbaarheid is belangrijk in de wetenschap. Allerlei wetten worden continue overnieuw getoetst. Dat zie ik een gelovige niet doen.

Dat is helaas juist geen klein verschil maar een grote overeenkomst. De redenering die je beschrijft is als die van een kleuter die op zijn telraam het door zijn meester voorgedane sommetje 5+5=10 narekent, zegt "het klopt" en vervolgens zegt dat alle getallen die er bestaan op zijn telraam passen. Ooit van wetenschapsvorming gehoord? Die begint bij een paradigmaverschuiving! Werd er vroeger van "de kerk" beweerd (ten dele terecht) dat zij wetenschapsvorming tegenging en verketterde, en zelfs tot moord bereid was om een paradigmaverschuiving tegen te gaan, zijn het nu niet meer alleen sommige kerkgangers die aan die verkettering doen, maar ook nog sommige atheisten, vaak ex- christenen die het badwater behielden en het kind weggooiden. En het ergste is nog dat ze zelf niet meer doorhebben hoe gelovig ze zijn. Alleen in andere voorgangers, een kliekje wetenschappers die zich vastklampen aan het oude paradigma. Net als sommige kerkelijk meelevenden aan oude doctrines.

[Piebe Paulusma]

@Anja

Voor de zoveelste keer.....Atheïsme is geen geloof....of het je bevalt of niet....
En Peda is trouwens een agnost.

Als jij overtuigd bent dat atheïsme geen geloof is dan respecteer ik dat en ik hoop dat je ook kan respecteren waarom het voor sommigen op een geloof lijkt. Hoe er over de evolutietheorie gepraat wordt komt over als een geloof of tenminste een dogma. Want wie niet overtuigd is van de evolutietheorie is niet goed snik, dom onwetend en noem het allemaal maar op en een overtuiging is een geloof. Bovendien heb ik de hersens niet om de evolutietheorie te snappen dus zal ik moeten vertrouwen op andermans bevindingen die ze wel heeft. Dat is wezenlijk niet anders als hoe christenen Christus zien. Voor ons is hij een wetenschapper die dingen maakt die wij niet begrijpen en slechts waarnemen. Derhalve zie ik wel overeenkomsten tussen religie en wetenschap.

Geloof is vertrouwen hebben in de dingen die we niet zien en in dat opzicht is het niet voorbehouden aan christenen alleen. Nou, ik trek mijn Spiderman pak aan en breng je een flesje wijn, want je bent er duidelijk aan toe!

[Christiaan]

@Anja

Voor de zoveelste keer.....Atheïsme is geen geloof....of het je bevalt of niet....
En Peda is trouwens een agnost.

Als jij overtuigd bent dat atheïsme geen geloof is dan respecteer ik dat en ik hoop dat je ook kan respecteren waarom het voor sommigen op een geloof lijkt. Hoe er over de evolutietheorie gepraat wordt komt over als een geloof of tenminste een dogma. Want wie niet overtuigd is van de evolutietheorie is niet goed snik, dom onwetend en noem het allemaal maar op en een overtuiging is een geloof. Bovendien heb ik de hersens niet om de evolutietheorie te snappen dus zal ik moeten vertrouwen op andermans bevindingen die ze wel heeft. Dat is wezenlijk niet anders als hoe christenen Christus zien. Voor ons is hij een wetenschapper die dingen maakt die wij niet begrijpen en slechts waarnemen. Derhalve zie ik wel overeenkomsten tussen religie en wetenschap.

Kun jij mij uitleggen wat de ET met atheïsme te maken heeft? Atheïsme is slechts het gebrek aan het geloof in een god of goden. Niet meer en niet minder.

[Piebe Paulusma]

Wil je de quote even aanpassen Christiaan? Ik was nog niet klaar mijn het bewerken van mijn bericht en je citeert nu het verkeerde. Helaas kan ik je niks vertellen over de evolutietheorie want daar heb ik geen verstand van. En waarom vraag je dat aan mij, daar zijn toch wetenschappers voor?

En welke atheist geloof niet in de evolutietheorie? Dat is een missing link zeker!

[Christiaan]

Wil je de quote even aanpassen Christiaan? Ik was nog niet klaar mijn het bewerken van mijn bericht en je citeert nu het verkeerde. Helaas kan ik je niks vertellen over de evolutietheorie want daar heb ik geen verstand van. En waarom vraag je dat aan mij, daar zijn toch wetenschappers voor?

En welke atheist geloof niet in de evolutietheorie? Dat is een missing link zeker!

Done!
Maar zoals ik eerder zei, atheïsme is slechts het gebrek aan het geloof in een god. Je hoeft niet in de ET, Big Bang of andere dingen te 'geloven' om atheïst te zijn. En er zijn ook gelovigen die wél in de ET 'geloven'. Daarom is het ook geen geloof, zoals callista al eerder aangaf. Schijnbaar is dat voor sommige gelovigen slecht te volgen.

[Anja (oud account)]

@Anja

Voor de zoveelste keer.....Atheïsme is geen geloof....of het je bevalt of niet....
En Peda is trouwens een agnost.

Als jij overtuigd bent dat atheïsme geen geloof is dan respecteer ik dat en ik hoop dat je ook kan respecteren waarom het voor sommigen op een geloof lijkt. Hoe er over de evolutietheorie gepraat wordt komt over als een geloof of tenminste een dogma. Want wie niet overtuigd is van de evolutietheorie is niet goed snik, dom onwetend en noem het allemaal maar op en een overtuiging is een geloof. Bovendien heb ik de hersens niet om de evolutietheorie te snappen dus zal ik het moeten vertrouwen op andermans bevindingen die ze wel heeft en dat is niet anders als hoe christenen Christus zien. Voor ons is hij een wetenschapper die dingen maakt die wij niet begrijpen en slechts waarnemen.

Kun jij mij uitleggen wat de ET met atheïsme te maken heeft? Atheïsme is slechts het gebrek aan het geloof in een god of goden. Niet meer en niet minder.

De hypothese in de wetenschap die ET heet, wordt door sommige atheïsten - met name op geloofsfora - misbruikt en in stelling gebracht tegen het christendom. Het is hun hoofddogma.

[Christiaan]

Het enige verschil tussen sommige kerkgangers en sommige atheisten is dat ze geloven in andere voorgangers. De betreffende sommige atheisten in een bepaald kliekje wetenschappers, en de betreffende sommige kerkgangers geloven in een bepaald kliekje dominees. Ze denken niet zelf na, onderzoeken niets meer zelf, en als ze al iets onderzoeken, dan strikt binnen de door hun kliekje vastgestelde en in steen gebeitelde doctrinaire kaders...

Hallo Anja,

Het is nu eenmaal zo dat er voor wetenschappelijk onderzoek normen zijn ontwikkeld waaraan zo'n onderzoek moet voldoen. Wetenschappers die zich niet aan die normen houden en toch conclusies presenteren, worden door hun vak broeders beschouwd als "' pseudo-wetenschappers "". Zelf heb ik niets tegen een onorthodoxe, creatieve aanpak, binnen of buiten de wetenschappelijke methode, waardoor een paradigma zou kunnen veranderen. Een (pseudo)- wetenschapper die in dezelfde aardlaag grote aantallen botten van zowel de species mens als de species dinosaurier ontdekt, kan zeker zijn van zeer grote aandacht over de gehele wereld. Er is dan een hard feit aangetroffen waar de ET een passend antwoord op moet geven. Maar tot op heden is dat "" wonder "' niet gelukt. Shiva in verbinding brengen met de later ontdekte bewegingen binnen het atoom, is in mijn ogen vergelijkbaar met de bewering dat de harp van David reeds verwees naar kennis over het bestaan van de eerst later ontdekte geluidsgolven.

Dus jij wilt beweren dat Capra geen wetenschap bedrijft? Jij wilt beweren dat Capra (https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Fritjof_Capra) "nou eenmaal niet aan de normen" voldoet? Dat ze bij CERN een stelletje onwetenschappelijke dombo's zijn die niet aan de wetenschapsnormen voldoen? Hoe hoogmoedig kan een mens zijn! Het atheïstisch geloof is gewoon van hetzelfde niveau als het denkniveau van sommige kerkgangers, die men meent te becritiseren. Dat is misschien nog wel het engste van alles....

Ho ho, rustig Anja, rustig. Het is bijna weekend.
Je ziet blijkbaar niet het verschil tussen kritiek op een bewering en kritiek op een persoon. Peda beweert helemaal niet dat Capra geen wetenschap bedrijft of niet aan de normen voldoet. Maar als wetenschapper kun je ook onwetenschappelijk dingen zeggen. Zoals jij constant doet.

[Christiaan]

@Anja

Voor de zoveelste keer.....Atheïsme is geen geloof....of het je bevalt of niet....
En Peda is trouwens een agnost.

Als jij overtuigd bent dat atheïsme geen geloof is dan respecteer ik dat en ik hoop dat je ook kan respecteren waarom het voor sommigen op een geloof lijkt. Hoe er over de evolutietheorie gepraat wordt komt over als een geloof of tenminste een dogma. Want wie niet overtuigd is van de evolutietheorie is niet goed snik, dom onwetend en noem het allemaal maar op en een overtuiging is een geloof. Bovendien heb ik de hersens niet om de evolutietheorie te snappen dus zal ik het moeten vertrouwen op andermans bevindingen die ze wel heeft en dat is niet anders als hoe christenen Christus zien. Voor ons is hij een wetenschapper die dingen maakt die wij niet begrijpen en slechts waarnemen.

Kun jij mij uitleggen wat de ET met atheïsme te maken heeft? Atheïsme is slechts het gebrek aan het geloof in een god of goden. Niet meer en niet minder.

De hypothese in de wetenschap die ET heet, wordt door sommige atheïsten - met name op geloofsfora - misbruikt en in stelling gebracht tegen het christendom. Het is hun hoofddogma.

Dat mag je vinden, maar dat maakt het atheïsme zelf nog geen geloof.