Goed en kwaad

[Anja (oud account)]

Dat jij je professor in de scheikunde waant weten we nou wel, maar het enige waar je blijk van geeft is dat je hooguit professor bent in de weetnietkunde die tijd teveel heeft en haar hoogmoed op christenfora uitleeft. Veel plezier nog daarmee, hoogmoed komt vanzelf voor de val.

Argumentum ad hominem

Het is heel simpel vast te stellen en inmiddels al door vele mensen geconstateerd, dat je hier kennelijk geen enkele intentie hebt om de ander te verstaan. Dus ik zet je op negeer, Jinny. Je mag het dan weten te verpakken in mooie zinnen, doch je enige intentie is duidelijk christendom-bashen. Honen, mensen schijntegenstellingen door de strot wringen, een andere draai geven aan de antwoorden die christenen je geven. Er is duidelijk niets opbouwends en geen enkele bereidheid whatsoever aan je berichten.

[Christiaan]

Om tot een oordeel te komen, heb je een vooroordeel nodig. Een hypothese is niets anders dan een vooroordeel dat je toetst. Het maakt volgens mij echt niet uit waar je je vooroordelen vandaan haalt, als je ze maar toetst.

Zolang je je maar bewust bent van het feit dat het een vooroordeel is. En toetsen is niet alleen verifiëren, maar juist ook falsificeren. Dat falsificatieproces mis ik vaak bij gelovigen (niet alle). En de bereidheid om van je vooroordeel af te stappen als blijkt dat het niet klopt. Dit zullen sommige gelovigen misschien ook zeggen van atheïsten of 'aanhangers' van de ET, maar ik denk dat hun zaak minder sterk is.

Als geloofsovertuigingen schadelijk of gevaarlijk zijn, blijkt dat uit een toets aan de realiteit en dat is waarom ik ervan overtuigd ben dat mijn overtuiging waar is. Volgens het principe aan de vruchten kent men de boom.

Je haalt nu 2 dingen door elkaar: schadelijk/gevaarlijk en waarheid. Het één hoeft het ander niet uit te sluiten. Opdat iets niet gevaarlijk of schadelijk zou zijn, maakt het nog niet waar.

De wetenschap kan slechts in beschrijvende (descriptieve) zin bepalen wat goed en fout is en nooit in voorschrijvende (prescriptieve) zin. Anders beland je in een naturalistische dwaling.

Wetenschap alleen kan dat inderdaad niet. Daarvoor hebben we de definitie van moraliteit (goed en kwaad) voor nodig. M.i. is dat op basis van welzijn van de mens. Als we die definitie (uiteraard wat uitgebreider dan ik hier stel) gebruiken, dan zou we m.b.v. wetenschap morele vraagstukken kunnen beantwoorden.

Wat goed is, is in elk geval cultureel bepaald, want in het westen vinden we onze normen vaak hoger dan die van het Midden-Oosten. Maar heel basale zaken zoals beschikken over leven en dood kennen een veel minder grote variatie tussen culturen en kunnen waarschijnlijk gemakkelijker onder één noemer worden gebracht.

Die moraliteit die door de mens wordt toegepast is idd cultureel bepaald, maar dat wil niet zeggen dat wat daadwerkelijk 'goed' is, onderhevig is aan relativiteit.
Iemand stenigen omdat zij seks voor het huwelijk heeft gehad is, ongeacht de cultuur, altijd fout.

Ik geef dit voorbeeld omdat het vanuit het christelijk denken goed is om je vijanden lief te hebben (in de zin van voorschrijvend). De moraal van Jezus gaat hier heel ver en volgens mij kan het niet anders dan dat dit principe voor iedereen goed zou uitwerken. De meeste mensen leven daar echter niet naar. Daarmee wordt de kans klein dat zoiets tot een wetenschappelijk vastgestelde moraal gaat horen.

Gevoelens kun je ook niet als moraal opdringen. Wat je wél kunt doen is wat we als maatschappij nu ook al doen. Mensen na hun straf een 2e kans geven in de maatschappij. Dat geldt ook voor wanneer er oorlog is geweest. Voor de vrede elkaar de ruimte en mogelijkheid gunnen om een nieuw leven op te bouwen.

De vertikale component is de relatie de gelovige met God heeft. Die verticale relatie ("God staat ver boven ons stervelingen") zet alles in een ander licht. Omdat het leven niet iets is dat je zomaar is toegevallen, maar wat bedoeld en gegeven is door God, maakt dat absoluut zelfbeschikkingsrecht in een christelijke overtuiging niet mogelijk is, terwijl het seculier humanisme daar eigenlijk geen rem heeft en in het absolute kan schieten (een bewuste wilsbeslissing is nu vaak een criterium, maar daar zit geen absolute grondslag onder - het is eigenlijk inconsequent om van een ander individu te beoordelen of zijn wilsbeslissing al dan niet bewust is).

Ik weet niet precies wat je hiermee wilt zeggen. En waarom zou iemand een ander beoordelen "of zijn wilsbeslissing al dan niet bewust is"?
Dat het seculiere humanisme geen rem zou hebben, zie ik niet als iets negatiefs (als het al waar zou zijn).

Het huwelijk is tevens iets dat bij ongebreidelde individuele ambities zal sneuvelen - (jaarlijks een behoorlijke proportie) maar als het huwelijk een waarde heeft van zichzelf ("Wat God bij elkaar gebracht heeft, scheidde de mens niet"), dan wordt ambitie beteugeld en in dienst gesteld van het huwelijk en gezin.

Daar ben ik het niet mee eens. Die waarde aan het huwelijk kun je zelf geven en die waarde wordt door liefde ingegeven (als het goed is). Het kan evt een andere invulling zijn dan normaliter in een gelovig huwelijk, maar dat maakt het niet per sé minder waardevol. Het klopt dat er meer huwelijken sneuvelen dan vroeger, maar dat geldt volgens mij ook voor kerkelijke huwelijken. Daarnaast kun je je afvragen of je in een huwelijk in stand moet houden als dat niet het beste is voor beide personen of voor het hele gezin.

[Peter79]

Om tot een oordeel te komen, heb je een vooroordeel nodig. Een hypothese is niets anders dan een vooroordeel dat je toetst. Het maakt volgens mij echt niet uit waar je je vooroordelen vandaan haalt, als je ze maar toetst.

Zolang je je maar bewust bent van het feit dat het een vooroordeel is. En toetsen is niet alleen verifiëren, maar juist ook falsificeren. Dat falsificatieproces mis ik vaak bij gelovigen (niet alle). En de bereidheid om van je vooroordeel af te stappen als blijkt dat het niet klopt. Dit zullen sommige gelovigen misschien ook zeggen van atheïsten of 'aanhangers' van de ET, maar ik denk dat hun zaak minder sterk is.

Eens.

Als geloofsovertuigingen schadelijk of gevaarlijk zijn, blijkt dat uit een toets aan de realiteit en dat is waarom ik ervan overtuigd ben dat mijn overtuiging waar is. Volgens het principe aan de vruchten kent men de boom.

Je haalt nu 2 dingen door elkaar: schadelijk/gevaarlijk en waarheid. Het één hoeft het ander niet uit te sluiten. Opdat iets niet gevaarlijk of schadelijk zou zijn, maakt het nog niet waar.

Als mijn overtuiging is dat iets goed is om te doen en het werkt goed uit, dan blijkt die relatie waar te zijn. Uiteraard heeft dat een voorlopig karakter, maar dat is met alle waarheid zo.

De wetenschap kan slechts in beschrijvende (descriptieve) zin bepalen wat goed en fout is en nooit in voorschrijvende (prescriptieve) zin. Anders beland je in een naturalistische dwaling.

Wetenschap alleen kan dat inderdaad niet. Daarvoor hebben we de definitie van moraliteit (goed en kwaad) voor nodig. M.i. is dat op basis van welzijn van de mens. Als we die definitie (uiteraard wat uitgebreider dan ik hier stel) gebruiken, dan zou we m.b.v. wetenschap morele vraagstukken kunnen beantwoorden.

Het welzijn van de mens lijkt mij ook een goede keuze. De gulden regel: Behandel anderen zoals je door hen behandeld wilt worden. De wetenschap zou inzichtelijk kunnen maken waarom deze keuze te verkiezen is boven andere mogelijkheden en of deze keuze niet gewoon ingebakken zit in de mensheid.

Wat goed is, is in elk geval cultureel bepaald, want in het westen vinden we onze normen vaak hoger dan die van het Midden-Oosten. Maar heel basale zaken zoals beschikken over leven en dood kennen een veel minder grote variatie tussen culturen en kunnen waarschijnlijk gemakkelijker onder één noemer worden gebracht.

Die moraliteit die door de mens wordt toegepast is idd cultureel bepaald, maar dat wil niet zeggen dat wat daadwerkelijk 'goed' is, onderhevig is aan relativiteit.
Iemand stenigen omdat zij seks voor het huwelijk heeft gehad is, ongeacht de cultuur, altijd fout.

Je kan je altijd afvragen volgens wie dat fout is. De mensen die het doen, keuren seks voor het huwelijk af. Behalve dat vinden ze ook dat ze hun afkeuring mogen opleggen aan anderen en ze vinden dat de maatregel -stenigen - in proportie staat.

Wat betreft stenigen kan je zeggen dat de moraal veranderd is. Was het vroeger een geaccepteerde manier van terechtstellen, tegenwoordig wordt het algemeen als zeer wreed beschouwd. Hetzelfde geldt voor de opvattingen over seks en huwelijk. Het enige wat nog gerelativeerd kan worden is of je je überhaupt wel mag uitspreken over het gedrag van anderen.

Ik geef dit voorbeeld omdat het vanuit het christelijk denken goed is om je vijanden lief te hebben (in de zin van voorschrijvend). De moraal van Jezus gaat hier heel ver en volgens mij kan het niet anders dan dat dit principe voor iedereen goed zou uitwerken. De meeste mensen leven daar echter niet naar. Daarmee wordt de kans klein dat zoiets tot een wetenschappelijk vastgestelde moraal gaat horen.

Gevoelens kun je ook niet als moraal opdringen. Wat je wél kunt doen is wat we als maatschappij nu ook al doen. Mensen na hun straf een 2e kans geven in de maatschappij. Dat geldt ook voor wanneer er oorlog is geweest. Voor de vrede elkaar de ruimte en mogelijkheid gunnen om een nieuw leven op te bouwen.

Eens.

De vertikale component is de relatie de gelovige met God heeft. Die verticale relatie ("God staat ver boven ons stervelingen") zet alles in een ander licht. Omdat het leven niet iets is dat je zomaar is toegevallen, maar wat bedoeld en gegeven is door God, maakt dat absoluut zelfbeschikkingsrecht in een christelijke overtuiging niet mogelijk is, terwijl het seculier humanisme daar eigenlijk geen rem heeft en in het absolute kan schieten (een bewuste wilsbeslissing is nu vaak een criterium, maar daar zit geen absolute grondslag onder - het is eigenlijk inconsequent om van een ander individu te beoordelen of zijn wilsbeslissing al dan niet bewust is).

Ik weet niet precies wat je hiermee wilt zeggen. En waarom zou iemand een ander beoordelen "of zijn wilsbeslissing al dan niet bewust is"?
Dat het seculiere humanisme geen rem zou hebben, zie ik niet als iets negatiefs (als het al waar zou zijn).

Ik doel op de huidige discussie rond euthanasie en aanverwante verruiming. Waarom kan iemand niet gewoon een pilletje ophalen bij de apotheek en moet een deskundige oordelen over de wil van degene die zijn leven wil beeindigen? Misschien omdat de maatschappij ook nog iets te zeggen heeft over wat iemand met zijn of haar leven doet?

Het huwelijk is tevens iets dat bij ongebreidelde individuele ambities zal sneuvelen - (jaarlijks een behoorlijke proportie) maar als het huwelijk een waarde heeft van zichzelf ("Wat God bij elkaar gebracht heeft, scheidde de mens niet"), dan wordt ambitie beteugeld en in dienst gesteld van het huwelijk en gezin.

Daar ben ik het niet mee eens. Die waarde aan het huwelijk kun je zelf geven en die waarde wordt door liefde ingegeven (als het goed is). Het kan evt een andere invulling zijn dan normaliter in een gelovig huwelijk, maar dat maakt het niet per sé minder waardevol. Het klopt dat er meer huwelijken sneuvelen dan vroeger, maar dat geldt volgens mij ook voor kerkelijke huwelijken. Daarnaast kun je je afvragen of je in een huwelijk in stand moet houden als dat niet het beste is voor beide personen of voor het hele gezin.

Natuurlijk verschillen we over de invulling wat in deze goed is. Er is geen objectieve maatstaf om individuele belangen af te wegen tegen het belang van een gezin of van de samenleving.

[Christiaan]

Je haalt nu 2 dingen door elkaar: schadelijk/gevaarlijk en waarheid. Het één hoeft het ander niet uit te sluiten. Opdat iets niet gevaarlijk of schadelijk zou zijn, maakt het nog niet waar.

Als mijn overtuiging is dat iets goed is om te doen en het werkt goed uit, dan blijkt die relatie waar te zijn. Uiteraard heeft dat een voorlopig karakter, maar dat is met alle waarheid zo.

Wederom, dat een actie goed uitpakt betekent niet dat de grondslag van die actie waar is. Maar goed, zolang het goed gaat, is het mooi meegenomen.

Die moraliteit die door de mens wordt toegepast is idd cultureel bepaald, maar dat wil niet zeggen dat wat daadwerkelijk 'goed' is, onderhevig is aan relativiteit.
Iemand stenigen omdat zij seks voor het huwelijk heeft gehad is, ongeacht de cultuur, altijd fout.

Je kan je altijd afvragen volgens wie dat fout is. De mensen die het doen, keuren seks voor het huwelijk af. Behalve dat vinden ze ook dat ze hun afkeuring mogen opleggen aan anderen en ze vinden dat de maatregel -stenigen - in proportie staat.
Wat betreft stenigen kan je zeggen dat de moraal veranderd is. Was het vroeger een geaccepteerde manier van terechtstellen, tegenwoordig wordt het algemeen als zeer wreed beschouwd. Hetzelfde geldt voor de opvattingen over seks en huwelijk. Het enige wat nog gerelativeerd kan worden is of je je überhaupt wel mag uitspreken over het gedrag van anderen.

Moraliteit gaat over welzijn van wezens met een ontwikkeld (zelf)bewustzijn. Op basis daarvan kunnen we zeggen dat het stenigen van mensen, omdat ze seks hebben gehad vóór het huwelijk, fout is. Ongeacht cultuur, tijd of andere evt aspecten.

Dat het seculiere humanisme geen rem zou hebben, zie ik niet als iets negatiefs (als het al waar zou zijn).

Ik doel op de huidige discussie rond euthanasie en aanverwante verruiming. Waarom kan iemand niet gewoon een pilletje ophalen bij de apotheek en moet een deskundige oordelen over de wil van degene die zijn leven wil beeindigen? Misschien omdat de maatschappij ook nog iets te zeggen heeft over wat iemand met zijn of haar leven doet?

Laatst zag ik die discussie op DWDD met oa Kees vd Staaij. Hoewel ik zijn zorgen begrijp en deel t.a.v. dat we er voor moeten waken dat mensen zich niet overbodig voelen, vind ik ook dat als puntje bij paaltje komt, het zelfbeschikkingsrecht uiteindelijk gegeven moet worden.
Ik weet niet wat jouw standpunt is, maar ik vind het wel hypocriet als mensen het argument gebruiken dat "de maatschappij er ook nog iets over te zeggen heeft", terwijl ze wél fel tegenstander zijn van het nieuwe donorwetvoorstel, met als argument datzelfde zelfbeschikkingsrecht.

[coby]

Het probleem is denk ik vooral dat je meningen poneert over wat anderen zeggen die dat helemaal niet bedoelen. Die krijgen daardoor de indruk dat je willens en wetens hun woorden verdraait.

Ik heb toch meerdere keren gevraagd om uitleg wat dood in de bijbel dan betekend anders dan wat wij over het algemeen van dood begrijpen.
En lees zelf eens terug wat er dan uitkomt. "het betekend iets anders" maar wat het dan betekend wordt niet gezegd. "Men sterft geestelijk" maar wat een geest dan is wordt ook niet uitgelegd. En ja dan bouw ik daar een mening uit op en die poneer ik. Wat moet ik dan anders poneren dan mijn mening?

Ik heb de discussie niet goed genoeg gevolgd om er exact op aan te sluiten.
Maar met wat wij "in het algemeen" onder dood begrijpen, is dat het verschil dat er is tussen een mens dat rondhuppelt en een mens onder de zoden ligt?
Dat is m.i. dan toch een nogal beperkte invulling van het woord.
Een opmerking als "we moeten voortdurend sterven om iets nieuws toe te kunnen laten" , zal je dan totaal niets zeggen. Toch vraag ik je dan een dergelijke opmerking niet direct af te doen als onzinnig.

Wat een woord betekend hangt af van wat je wil aanduiden. Dood wordt meestal gebruikt om aan te geven dat "iets" gestopt is met doen waar het voor gemaakt is.
Meestal gebruiken we het voor levende wezens maar het kan ook gebruikt worden voor bijv. apparaten.Hoe vaak hoor je niet "mijn auto accu is dood"?
Maar goed als je dat een te beperkte invulling vind dan zou ik graag weten wat doodgaan dan nog meer betekend.


Vervolgens ben ik het met de stelling eens dat sterven noodzakelijk is om iets nieuws toe te kunnen laten.

Wat betreft het in aanraking komen met de kennis van goed en kwaad (ik verpak het hier even niet in een mooi verhaal), zie ik niet hoe je daarmee niet zou kunnen sterven.
Immers: waar tegenstelling is tussen het één en het ander, is dualiteit.
Waar dualiteit is, is geen éénheid. Is alles verdeeld in paren van tegenstelling. Goed en kwaad. Zijn en niet zijn. Leven en dood.

Ook helemaal mee eens.
Er wordt beweerd dat de mens geestelijk is gestorven want dat ze gewoon "op de dag" dood zouden gaan na het eten van de boom kan niet gehandhaafd worden omdat de tekst in genesis daar vrij duidelijk in is. Nu heeft men een uitweg door te zeggen dat ze geestelijk stierven, alleen staat dat er niet bij. De enige strohalm waar men aan vasthoud is dat de apostel Paulus dat heeft gezegd. Hoe heeft Paulus dat vastgesteld? Welke criteria heeft hij gehanteerd. Waarom en hoe kwam hij tot deze conclusie? Daar wordt geen woord over gerept. Maar als ik dan daar bezwaar tegen maak dan ben ik een trol.

Een geest is iets en het doet kennelijk ook iets. Wat precies is mij volkomen onduidelijk. Maar als het doodgaat dan stopt het met doen waar het voor bedoelt is.

Hier een andere uitleg:

The Hebrew verb mot means death, in the literal definition of death. The conflict comes from the normal translation of Genesis 2:7 which says, "for in the day that you eat of it you shall die." It is assumed from this translation that when they eat it, they will die that day, which of course they did not do. But the Hebrew text is a little more specific. It literally states, "For in the day you eat from it a dying you will die." The Hebrew verb is actually used twice, once in the infinitive - dying and one in the simple - die. I believe that what this is saying is that you will "begin" to die, not just die. This fits with the concept that if they did not eat from it they would live forever but because of eating of it they are now mortal.

(gekopieerd van www.ancient-hebrew.org>emagazine

[carramba]

Het probleem is denk ik vooral dat je meningen poneert over wat anderen zeggen die dat helemaal niet bedoelen. Die krijgen daardoor de indruk dat je willens en wetens hun woorden verdraait.

Ik heb toch meerdere keren gevraagd om uitleg wat dood in de bijbel dan betekend anders dan wat wij over het algemeen van dood begrijpen.
En lees zelf eens terug wat er dan uitkomt. "het betekend iets anders" maar wat het dan betekend wordt niet gezegd. "Men sterft geestelijk" maar wat een geest dan is wordt ook niet uitgelegd. En ja dan bouw ik daar een mening uit op en die poneer ik. Wat moet ik dan anders poneren dan mijn mening?

Ik heb de discussie niet goed genoeg gevolgd om er exact op aan te sluiten.
Maar met wat wij "in het algemeen" onder dood begrijpen, is dat het verschil dat er is tussen een mens dat rondhuppelt en een mens onder de zoden ligt?
Dat is m.i. dan toch een nogal beperkte invulling van het woord.
Een opmerking als "we moeten voortdurend sterven om iets nieuws toe te kunnen laten" , zal je dan totaal niets zeggen. Toch vraag ik je dan een dergelijke opmerking niet direct af te doen als onzinnig.

Wat een woord betekend hangt af van wat je wil aanduiden. Dood wordt meestal gebruikt om aan te geven dat "iets" gestopt is met doen waar het voor gemaakt is.
Meestal gebruiken we het voor levende wezens maar het kan ook gebruikt worden voor bijv. apparaten.Hoe vaak hoor je niet "mijn auto accu is dood"?
Maar goed als je dat een te beperkte invulling vind dan zou ik graag weten wat doodgaan dan nog meer betekend.


Vervolgens ben ik het met de stelling eens dat sterven noodzakelijk is om iets nieuws toe te kunnen laten.

Wat betreft het in aanraking komen met de kennis van goed en kwaad (ik verpak het hier even niet in een mooi verhaal), zie ik niet hoe je daarmee niet zou kunnen sterven.
Immers: waar tegenstelling is tussen het één en het ander, is dualiteit.
Waar dualiteit is, is geen éénheid. Is alles verdeeld in paren van tegenstelling. Goed en kwaad. Zijn en niet zijn. Leven en dood.

Ook helemaal mee eens.
Er wordt beweerd dat de mens geestelijk is gestorven want dat ze gewoon "op de dag" dood zouden gaan na het eten van de boom kan niet gehandhaafd worden omdat de tekst in genesis daar vrij duidelijk in is. Nu heeft men een uitweg door te zeggen dat ze geestelijk stierven, alleen staat dat er niet bij. De enige strohalm waar men aan vasthoud is dat de apostel Paulus dat heeft gezegd. Hoe heeft Paulus dat vastgesteld? Welke criteria heeft hij gehanteerd. Waarom en hoe kwam hij tot deze conclusie? Daar wordt geen woord over gerept. Maar als ik dan daar bezwaar tegen maak dan ben ik een trol.

Een geest is iets en het doet kennelijk ook iets. Wat precies is mij volkomen onduidelijk. Maar als het doodgaat dan stopt het met doen waar het voor bedoelt is.

Hier een andere uitleg:

The Hebrew verb mot means death, in the literal definition of death. The conflict comes from the normal translation of Genesis 2:7 which says, "for in the day that you eat of it you shall die." It is assumed from this translation that when they eat it, they will die that day, which of course they did not do. But the Hebrew text is a little more specific. It literally states, "For in the day you eat from it a dying you will die." The Hebrew verb is actually used twice, once in the infinitive - dying and one in the simple - die. I believe that what this is saying is that you will "begin" to die, not just die. This fits with the concept that if they did not eat from it they would live forever but because of eating of it they are now mortal.

(gekopieerd van http://www.ancient-hebrew.org>emagazine

Deze uitleg heb ik reeds eerder gezien. Hier wordt er van gemaakt dat ze sterfelijk werden......maar dat staat er niet. Er staat stervend zult gij sterven niet sterfelijk worden.

Het probleem is echter veel groter want er staat tegenover dat er voor de zondeval geen dood was in de wereld. Mensen, dieren en m.i. ook planten waren onsterfelijk. Dat kan niet want wat moet je dan eten? Nee zegt men dat geld alleen voor organismen met bloed en een ziel of een geest. Dat staat nergens maar ok.

Krokodillen moesten dus bladeren en vruchten eten. Maar hebben krokodillen ook een ziel? En hoe ziet het dan met microben die op en van die bladeren leven?
Hebben slakken een ziel? Hoe voorkomt een krok dat hij een slak opeet?

Dat lijken me toch redelijke vragen.... of ben ik nu aan het bashen en doordrammen?

[Wajehie]

Het probleem is echter veel groter want er staat tegenover dat er voor de zondeval geen dood was in de wereld. Mensen, dieren en m.i. ook planten waren onsterfelijk.

Nou dat is ondertussen behoorlijk duidelijk hoe groot het probleem is om begrijpend te lezen; zit bijna te hopen voor jou dat je aan het trollen bent
Maar hoe verzin je het. Waar staat dat mensen; dieren etc. onsterfelijk waren.

want stof bent u
en u zult tot stof terugkeren.

Mensen/dieren etct. waren gemaakt uit de aarde en dus waren ze sterfelijk.
Zo simpel is het.
En dat sterven is vooral geestelijk

Mattheüs 8
21 Een ander uit Zijn discipelen zei tegen Hem: Heere, sta mij toe dat ik eerst wegga en mijn vader begraaf.
22 Maar Jezus zei tegen hem: Volg Mij, en laat de doden hun doden begraven.

Maar mocht je dat niet willen dan is deze optie er ook nog; in die dag sterven kan ook letterlijker.

2 Petrus 3
Maar laat vooral dit u niet ontgaan, geliefden, dat één dag bij de Heere is als duizend jaar en duizend jaar als één dag.

En dan ga je lekker alle leeftijden van de mensen opzoeken en kijken of er iemand ouder is geworden dan 1000 jaar.

Met(h)usalem of Mat(h)usalem, ook wel aangeduid als Methusalach of Metuselach (Hebreeuws: מתושלח-Metoeshelach) zou volgens de (Hebreeuwse) Bijbel 969 jaar oud zijn geworden en daarmee de oudste persoon aller tijden zijn. In dit boek wordt hij beschouwd als een van de aartsvaders.

[carramba]

Het probleem is echter veel groter want er staat tegenover dat er voor de zondeval geen dood was in de wereld. Mensen, dieren en m.i. ook planten waren onsterfelijk.

Nou dat is ondertussen behoorlijk duidelijk hoe groot het probleem is om begrijpend te lezen; zit bijna te hopen voor jou dat je aan het trollen bent
Maar hoe verzin je het. Waar staat dat mensen; dieren etc. onsterfelijk waren.

Ik heb niks verzonnen hoor. De dood is in de wereld gekomen door de zonde van de mens. Dat wordt ook door gelovigen hier beweerd.

want stof bent u
en u zult tot stof terugkeren.

Mensen/dieren etct. waren gemaakt uit de aarde en dus waren ze sterfelijk.
Zo simpel is het.

Ben ik met je eens maar veel gelovigen geloven dat Adam en Eva onsterfelijk waren.

En dat sterven is vooral geestelijk

Dat staat er niet bij. Dat is dan weer verzonnen.

Mattheüs 8
21 Een ander uit Zijn discipelen zei tegen Hem: Heere, sta mij toe dat ik eerst wegga en mijn vader begraaf.
22 Maar Jezus zei tegen hem: Volg Mij, en laat de doden hun doden begraven.

Doden kunnen geen doden begraven en geestelijke doden zijn kasplantjes. Deze tekst zegt dat er niets belangrijker is dan Jezus volgen.

Maar mocht je dat niet willen dan is deze optie er ook nog; in die dag sterven kan ook letterlijker.

2 Petrus 3
Maar laat vooral dit u niet ontgaan, geliefden, dat één dag bij de Heere is als duizend jaar en duizend jaar als één dag.

En dan ga je lekker alle leeftijden van de mensen opzoeken en kijken of er iemand ouder is geworden dan 1000 jaar.

Met(h)usalem of Mat(h)usalem, ook wel aangeduid als Methusalach of Metuselach (Hebreeuws: מתושלח-Metoeshelach) zou volgens de (Hebreeuwse) Bijbel 969 jaar oud zijn geworden en daarmee de oudste persoon aller tijden zijn. In dit boek wordt hij beschouwd als een van de aartsvaders.

Ok en wat is dan het punt?

[Wajehie]

Wat ik hoopte is waar; gelukkig nog erg jong.

geestelijke doden zijn kasplantjes.

Dacht ff dat we het over de inhoud van de bijbel hadden. Staat zoiets in de bijbel, of verzin je dat mensen in planten kunnen veranderen ?

[Piebe Paulusma]

Mensen/dieren etct. waren gemaakt uit de aarde en dus waren ze sterfelijk.
Zo simpel is het.
En dat sterven is vooral geestelijk

De meeste christenen geloven dat Adam en Eva nog 930 jaar leefden nadat ze van de boom aten en dat is geen sterven. Daarom ben ik stellig van mening dat de GEESTELIJKE dood door Adam en Eva in de wereld is gekomen. De fysieke dood was er altijd al zoals je terecht opmerkte.

[Anja (oud account)]

Het geestelijke gaat altijd vooraf aan het stoffelijke, nooit andersom.

[Jerommel]

Mensen/dieren etct. waren gemaakt uit de aarde en dus waren ze sterfelijk.
Zo simpel is het.
En dat sterven is vooral geestelijk

De meeste christenen geloven dat Adam en Eva nog 930 jaar leefden nadat ze van de boom aten en dat is geen sterven.

Jawel, anders leefden ze nog.
"Stervende zult gij sterven."

[Piebe Paulusma]

Het geestelijke gaat altijd vooraf aan het stoffelijke, nooit andersom.

In mijn Bijbel staat precies het tegenovergestelde.

'Maar niet het geestelijke komt het eerst; het natuurlijke gaat eraan vooraf, daarna komt het geestelijke.' (1 Kor15,46)

Zo zie je maar weer, zeg nooit nooit! Ook ik heb dat moeten leren.

[Piebe Paulusma]

Mensen/dieren etct. waren gemaakt uit de aarde en dus waren ze sterfelijk.
Zo simpel is het.
En dat sterven is vooral geestelijk

De meeste christenen geloven dat Adam en Eva nog 930 jaar leefden nadat ze van de boom aten en dat is geen sterven.

Jawel, anders leefden ze nog.
"Stervende zult gij sterven."

Er wordt gedreigd met onmiddellijke dood, want God heeft gezegd: 'maar van de boom van de kennis van goed en kwaad mag je niet eten, want op de dag dat je daarvan eet, zul je sterven.’ (Gen 2,17)

Dat het stervend stervende was zal allemaal wel, maar dat gebeurde op dezelfde dag dat er gezondigd werd en geen negenhonderddertig jaar later.

[Wajehie]

Dat het stervend stervende was zal allemaal wel, maar dat gebeurde op dezelfde dag dat er gezondigd werd en geen negenhonderddertig jaar later.

De vraag is nu werden ze ouder dan 1000 jaar;
zo nee dan ook de fysieke dood dezelfde dag.

2 Petrus 3
Maar laat vooral dit u niet ontgaan, geliefden, dat één dag bij de Heere is als duizend jaar en duizend jaar als één dag.

[Piebe Paulusma]

Daar heeft Petrus het helemaal niet over, want het was niet God die op die dag stierf maar de mens Adam.

[carramba]

Wat ik hoopte is waar; gelukkig nog erg jong.

geestelijke doden zijn kasplantjes.

Dacht ff dat we het over de inhoud van de bijbel hadden. Staat zoiets in de bijbel, of verzin je dat mensen in planten kunnen veranderen ?

Beeldspraak.....

[carramba]

Mensen/dieren etct. waren gemaakt uit de aarde en dus waren ze sterfelijk.
Zo simpel is het.
En dat sterven is vooral geestelijk

De meeste christenen geloven dat Adam en Eva nog 930 jaar leefden nadat ze van de boom aten en dat is geen sterven. Daarom ben ik stellig van mening dat de GEESTELIJKE dood door Adam en Eva in de wereld is gekomen. De fysieke dood was er altijd al zoals je terecht opmerkte.

Maar waar staat dat dat het geestelijk sterven was?

[Wajehie]

Wat ik hoopte is waar; gelukkig nog erg jong.

geestelijke doden zijn kasplantjes.

Dacht ff dat we het over de inhoud van de bijbel hadden. Staat zoiets in de bijbel, of verzin je dat mensen in planten kunnen veranderen ?

Beeldspraak.....

Ja, dat zeg je wel maar het staat er niet. Waarom is het nu ineens beeldspraak ?

[carramba]

Mensen/dieren etct. waren gemaakt uit de aarde en dus waren ze sterfelijk.
Zo simpel is het.
En dat sterven is vooral geestelijk

De meeste christenen geloven dat Adam en Eva nog 930 jaar leefden nadat ze van de boom aten en dat is geen sterven.

Jawel, anders leefden ze nog.
"Stervende zult gij sterven."

Beetje rare zin.... fietsende zult gij fietsen. Beetje dubbel op. Als je fietst dan hoef je er niet bij te zeggen dat je dat fietsend doet.

[carramba]

Wat ik hoopte is waar; gelukkig nog erg jong.

geestelijke doden zijn kasplantjes.

Dacht ff dat we het over de inhoud van de bijbel hadden. Staat zoiets in de bijbel, of verzin je dat mensen in planten kunnen veranderen ?

Beeldspraak.....

Ja, dat zeg je wel maar het staat er niet. Waarom is het nu ineens beeldspraak ?

Nee het staat er niet. Het is ook geen citaat uit de bijbel. Nog nooit van beeldspraak gehoord?

[Wajehie]

Wat ik hoopte is waar; gelukkig nog erg jong.

geestelijke doden zijn kasplantjes.

Dacht ff dat we het over de inhoud van de bijbel hadden. Staat zoiets in de bijbel, of verzin je dat mensen in planten kunnen veranderen ?

Beeldspraak.....

Ja, dat zeg je wel maar het staat er niet. Waarom is het nu ineens beeldspraak ?

Nee het staat er niet. Het is ook geen citaat uit de bijbel. Nog nooit van beeldspraak gehoord?

Niet boos worden, het is jouw manier om de bijbel te willen interpreteren.

[Wajehie]

Daar heeft Petrus het helemaal niet over, want het was niet God die op die dag stierf maar de mens Adam.

Mee eens, en ik ben het ook met je eens dat het een geestelijk sterven betrof. Maar God spreekt over "de dag"; die dag kan wat de mens betreft duizend jaar duren.
De mens sterft; is aan het sterven want ouder dan 1000 jaar zul je niet tegenkomen. " Wilde gok" maar wel waar denk ik.

16 En de HEERE God gebood de mens: Van alle bomen van de hof mag u vrij eten,
17 maar van de boom van de kennis van goed en kwaad, daarvan mag u niet eten, want op de dag dat u daarvan eet, zult u zeker sterven.

[Anja (oud account)]

Het geestelijke gaat altijd vooraf aan het stoffelijke, nooit andersom.

In mijn Bijbel staat precies het tegenovergestelde.

'Maar niet het geestelijke komt het eerst; het natuurlijke gaat eraan vooraf, daarna komt het geestelijke.' (1 Kor15,46)

Zo zie je maar weer, zeg nooit nooit! Ook ik heb dat moeten leren.

Zonder geest is materie helemaal niet mogelijk.

In de gevallen stof, zal de mens in die gevallen stof zich eerst weer bewust moeten worden dat ie geest is. En dáár verwijst je citaat naar. Je geest is gezaaid in de stof, het is gevallen namelijk. En de mens zal daarom nu eerst in de stof moeten opgroeien, levenservaring opdoen (zijn hart ontwikkelen) en zijn verstand ontwikkelen, voordat ie kan gaan beginnen te ontdekken, tot besef te komen dat ie geest is.

Wat betreft "ook ik heb het moeten leren" het volgende: in het Koninkrijk van Onze Heer wordt niet "naar boven gelikt en naar beneden getrapt". Niet dat jij dat doet het is maar een toelichting. Dus riskeren wij als we in Christus zijn ook niet het leven van een iets te traag rijdende omdat een intimiderende snelheidsmaniak ons schrik probeert aan te jagen en zijn zin wil doordrijven. In dat natuurlijke lichaam van de 80 km rijder is namelijk ook het geestelijke lichaam aanwezig en dat is in de stof om zich daar te ontwikkelen, bewust te worden van wie hij of zij werkelijk is, in Christus.

In mijn optiek is onze taak in Christus, om elke dag weer op Hem te bouwen, op en in Hem te staan. Hij gaat niet argeloos om met het zwakkere en laat zich niet intimideren door het sterkere. Iedere keer weer zullen we daar denk ik moeite voor moeten willen doen. Moeite van het als het ware steeds opnieuw kiezen voor Hem, iedere keer weer, door in situaties alert te zijn. En soms lukt het ons een keertje niet, maar elke nieuwe keer dat er iets gebeurt is een nieuwe oefenmogelijkheid. De tegenstander is er als het ons een keer niet is gelukt als de kippen bij om ons te beschuldigen. Dan is het gewoon fijn om te beseffen dat we allemaal met vallen opstaan door hetzelfde groeiproces gaan en dat Hij met ons is.

[carramba]

Zonder geest is materie helemaal niet mogelijk.

Wat is het verschil tussen een dode geest die het niet meer doet en geen geest?